Sign in to follow this  
Followers 0

Бату идёт дальше

122 posts in this topic

Posted

А при чем здесь климат? Казалось бы, все эти болезни - инфекционные, и особенно эффективно должны сказываться на армии просто из-за большой скученности людей.

Да обычная статистика, коллега. В войнах со всякими шведами и пруссаками болезни - явление эпизодическое. А в южных войнах - массовое. Морис Палеолог аж в отношении русско-турецкой войны 1877-78 годов, когда медицинская служба была вроде на высоте, пишет что русское командование боялось "гибельных бичей, истребивших в этом краю столько русских армий - эпидемий холеры, тифа и дизентерии".

Бактерии в тамошнем климате плодятся интенсивнее, только и всего.

Плюс --Балканы, православное население которых латинян не шибко любит (Возможно Париж будут сжигать с кличем "За Константинополь!") и к тому же склонно к грабежам и войне.

Здесь усматриваю здравое зерно. Никейская империя в 1242 году воевала с монголами, и выслала Румскому султану вспомогательное войско. Но после Кеседага, где оное войско было истреблено за компанию с турками - приложила все усилия к тому, чтобы договорится с монголами (и в РИ это получилось, причем даже без официального подчинения монголам). Болгария после смерти Ивана Асеня буквально разваливается на куски, и Никея захватывает у нее всю Македонию. Будет покорена за пару кампаний. Половцы, отступившие на Балканы и в РИ поступившие на службу к Болгарии и Никее, здесь, видя что "не спрятаться, не скрытся" скорее всего придут с повинной к монголам и пополнят их армию. Наконец вспомним, что в самой Венгрии в РИ в 1270ых воцарился Ласло V, опиравшийся на половцев и пытавшийся возродить кочевые традиции, за что папа отлучил его от церкви (стало быть какая-никакая почва для ввозрождения оных традиций в Венгрии была). В Венгрии, которая еще недавно была вассалом Византии, православных монастырей кстати еще прилично, и оторвать венгров от Рима вполне реально.

И если у Бату хватит мозгов начать по отношению к православной части Европы нужную политику (а судя по РИ хватило бы)..... все возможно. В РИ Михаил Палеолог чисто своими силами, хотя и с крайним напряжением, сумел создать флот в 70 боеввых галер и выкинуть итальянцев с островов Архипелага. А ежели монголы ресурсов грекам подкинут? Я извините ржал над вашим, коллега, сценарием, где монголы берут Венецию (она ж на островах, как они до нее доберутся), а вот ежели так - греки с энтузиазмом рассчитаются с Венецией за 1204 год. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что, эти болезни бактериальные а не вирусные? К тому же я подозреваю, что плодятся хоть бактерии хоть вирусы только в организмах людей или животных.

Не только. В жарком климате даже вода имеет "повышенное бактериологическое содержание". И в непривычном климате организм сталкивается с разновидностями бактерий, которые на родине просто не водятся.

Для иллюстрации - click here.

Кстати в основном именно по этой причине монголы не смогли завоевать Вьетнам и удержать завоеванную было Бирму. Тропический климат оказался убийственным для уроженцев великой степи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Коллега, вы сам Стратегикон читали? Если читали - должны были бы знать, что оное сочинение касается в основном тактики, а не стратегии."

:grin:, так а том и речь, что стратении нет.

Против 10 лишних жизни Угэдэя имеются:

20 000 (?!) тыжеловооруженный (?) рыцарей;

некая устойчивая (?) профессиональная (?) пехота, как минимум наполовину (?) вооруженная арбалетами;

в разы (?) более воинственные французы, в отличее от силезцев;

мир(?) и согласие (?) европейских правителей между собой;

единое (???) командование;

отсутствие сепаратизма, в ущерб общих интересов.

Многовато допущений.

ЗЫ: в облавной охоте "каждый знает свой маневр".

Вам трудно представить облавную охоту в лесу, хотя бы по краю леса. А мне непонятно, как в таком случае, за одну(!) зимнюю(!) компанию была разбита Северо-Восточная Русь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

:grin: очепятка.

конечно же - 10 лишних ЛЕТ жизни Угэдэя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

так а том и речь, что стратении нет.

Равной гению Субудая - действительно нет. Просматриваю венгро-польский поход - немецкий генштаб, разработавший "Барбароссу", просто отдыхает перед стратегическим замыслом "гончего пса Чингизхана". Но именно поэтому Субудай и не будет пытаться проврорачивать "блицкриг" в Европе. Ему и на Шайо стоило большого труда удержать армию от отступления. Тогда Субудай бросил на весы весь свой авторитет, согласно "Юань Ши" заявив Бату "Господин, если ты решил возвратиться, я не могу тебя задерживать, но я, для себя лично, принял решение не возвращаться ..". Рисковать еще раз таким же, и в больших масштабах (ибо армия того же императора куда круче венгерской) Субудай не будет. Разработает более гибкую и безопасную стратегию.

Против 10 лишних жизни Угэдэя

Если 10 - вопросов нет. Вообще. Еще один улус монголской империи со столицей на Дунае гарантирован.

20 000 (?!) тыжеловооруженный (?) рыцарей;

Французов столько не будет. Хотя если Людовик и император соединятся - будет и больше. Но соединившись у них не останется иного выхода кроме как либо наступать в Венгрию - где в степях Паннонии монголы с превеликим удовольствем дадут генеральное сражение; либо простояв без дела и побегав за отдельным монгольскими корпусами, рзойтись - содержания такой армии под ружьем на срок больше одной кампании феодальная экономика не выдержит.

"некая устойчивая (?) профессиональная (?) пехота, как минимум наполовину (?) вооруженная арбалетами

Многовато знаков вопроса. Пехота, умеющая эффективно использовать арбалет и ростовой щит - это на середину XIII века не допущение, а факт. А на счет устойчивости - брабансоны прославились ею еще при Бувине. Они тогда сомкнулись в круг лишь два ряда глубиной, и все атаки рыцарей разбились об их пики. А в комбинации арбалетчик-щитоносец-пикинер оная пехота как я уже упоминал отбросила войско Аюбидов при высадке Людовика Святого в дельте, очистив на берегу плацдарм для высадки рыцарей.

в разы (?) более воинственные французы, в отличее от силезцев;

О большей воинственности ничего не писал. Писал я о большей организованности армий императора и короля Франции, а так же о том, что рцырей там пусть не 20 000, но отнюдь не 2000, как на Легнице.

мир(?) и согласие (?) европейских правителей между собой;

Перед лицом монгольского вторжения - ничего невероятного. Фридриху нужно защищать свою страну, а что касается Людовика - ну принципиальный донельзя человек, потому и святой :grin: . В РИ папа многократно пытался науськать Людовика на императора Фридриха, сулил всевозможные коврижки, но Людовик не поддался. Вот его подлинное письмо от 1239 года:

"Обвинения, исходящие от недругов, а Папа является его злейшим врагом, нельзя принимать на веру. Для нас император все еще невиновен. До сегодняшнего дня он был для нас добрым соседом. Мы не видели он него ничего, что бы противоречило верности и вере в миру или христианской религии. Напротив, мы знаем, что он отправился в крестовый поход во славу Господа нашего Иисуса Христа, а также подверг себя опасностям моря и войны. Но у Папы мы до сих пор не нашли такового благочестия. Мы не хотим начинать войну против могущественного Фридриха, которому помогли бы в борьбе против нас многие короли, и который обязательно найдет поддержку своему правому делу. Разве римлян заботит то, что мы прольем нашу кровь, выпустив тем самым их ненависть? Если с нашей помощью и помощью других Папа одолеет Фридриха, князья всего мира припадут к его стопам, он хвастливо поднимет свой кубок и будет он гордиться, что погубил великого императора Фридриха".

Налицо мир и взаимное уважение между двумя могущественнейшими государями Европы. Впечатление что пред лицом нашествия варваров Людовик выступит на помощь Фридриху вполне складывается.

единое (???) командование;

У французов несомненно единым командующим является король, у немцев - император. Если соединятся - тут уж коллегиальное.

отсутствие сепаратизма, в ущерб общих интересов.

Сепаратизм несомненно проявится после 2-3 лет маневренной войны. Когда невозможность защитить страну от разорения с имеющимися силами и навыками станет очеввидной. Тогда у феодалов появится желание договорится, а монголы примут их с распростертыми объятьями.

ЗЫ: в облавной охоте "каждый знает свой маневр".

Подробное описание ттакой охоты оставил Гарольд Лэмб - крупнейший военный историк, исследовавший деятельнось Чингиза и Тимура. Эржен Хара-Даван кстати на него и ссылается. Эффективность подобной тактики охоты в лесу зело сомнительна.

А мне непонятно, как в таком случае, за одну(!) зимнюю(!) компанию была разбита Северо-Восточная Русь.

Причем здесь охота? ТВД Северо-Восточной Руси монгольская разведка имела возможность изучить в течении 10 лет, как обычно под видом купечества - ездить было недалеко, западная граница улуса Джучи до похода Бату шла где-то между Яиком и Волгой. Причерноморье и Венгрию тоже. Но вот что перед западным походом оная монгольская разведка сумела так же детально изучить ТВД всей Европы до Атлантики - как то не поддается разумению. А без знания ТВД - какая "облавная охота"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просто не встречал вв источниках ни единого описания облавной охоты монголов, организуемой в лесах. Если укажите - буду весьма рад новой информации.

<{POST_SNAPBACK}>

В то время обок кунгиратов хотел перейти на службу [Чингисхану], Джочи-Хасар не знал про их намерение, наехал и ограбил их. Тогда кунгираты вернулись в обок Чжамухи, вместе со всеми обоками дорбен, икирэс, хатагин, хорулас, татар и сальджиут собрались на реке Цзянь (р. Гянь приток Аргуни) и совместно возвели на престол Чжамуху как гур-хана. Был заключен союз на берегу реки Ту-люй-бе-эр, в качестве клятвы было сказано: «Все мы собрались в союз и с тем, кто разгласит этот уговор, [поступим] подобно обрушению берега и подобно вырубке леса».

Закончив клятву, все поднялись топтать ногами берег и размахивая клинками рубить лес, [затем] ударные части войска направились в набег.

Источник

Т. е. что такое лес - монголы знали очень хорошо. Там же и про горы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Источник

Т. е. что такое лес - монголы знали очень хорошо. Там же и про горы.

А кто-то оспаривал, что монголы знают про лес? Во всяком случае не я - я в этой теме парой страничек назад упоминал о кампаниях монголов по покорению южной Сибири, тех же кергисов. Там кстати Джучи командовал.

Описания действий в лесу, подобных облавной охоте, не обнаружил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему еще один? Разве это не Улус Джучи - до последнего моря все ему завещано

Ответсвенность задачи и дальность расстояний потребуют наличия хана на фронтире. То есть будет еще один улус, но джучидский и под сюзеренитетом Сарая, подобно тому как на востоке существовала Кок-Орда. С включением Венгрии, территорий позднейших Молдавии и Валахии и может быть части Причерноморья.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уровень анализа на уровне "Охоты на Сталина" и Марка Солонины. Только дело в том что Резун --это деза.

<{POST_SNAPBACK}>

Воюем по глобусу? Или по Резуну?

<{POST_SNAPBACK}>

Фу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ответсвенность задачи и дальность расстояний потребуют наличия хана на фронтире. То есть будет еще один улус, но джучидский и под сюзеренитетом Сарая, подобно тому как на востоке существовала Кок-Орда. С включением Венгрии, территорий позднейших Молдавии и Валахии и может быть части Причерноморья.

Я бы добавил все Балканы до проливов и возможно частично Малую Азию --с греческими вассалами вроде никейцев, Кипра, Архипелага. И почему лишь части причерноморья? Вся нынешняя Украина до Киева включительно, Крым, Северная Таврия и т.п. Возможно даже частичное заселение степей земледельцами с балкан и Юго-Западной Руси и строительство городов подобных Сараю.

Равной гению Субудая - действительно нет. Просматриваю венгро-польский поход - немецкий генштаб, разработавший "Барбароссу", просто отдыхает перед стратегическим замыслом "гончего пса Чингизхана". Но именно поэтому Субудай и не будет пытаться проврорачивать "блицкриг" в Европе. Ему и на Шайо стоило большого труда удержать армию от отступления.

Ваши аргументы коллега довольно основательны. Но именно потому что Субудай --стратег каких мало в мировой истории, итальянский и германо-чешский поход (упомянутые мной действия северной и южной группы войск ) в 1243-44 годах неизбежны. Во первых -- если Орда остается в степях бывшей Венгрии, то нужно прибить Австрию и Чехию как ближайших организованных соседей. И не только потому что Вацлав Железный -- явный враг, а "пепел Оломоуца" стучит Батыю в сердце и свербит... понятно где :grin:. А потому что желательно создать на первое время барьер из выжженной земли где трудно пройти большим войском между остальной Европой и "Улусом Бату". Что до Италии --то во первых, там есть много чего насчет пограбить --а ничто так не воодушевляет войско как хорошая добыча. То септь как минимум --Север Италии мы трясем и разоряем. Ну и соблазнительно наведаться в гости к папе в Рим, и возможно вытрясти из него благословение ;)

039

Фу

И я про то же! :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гера

Так почему же не пришли опять???

Это не совсем так. При хане Берке в 1259 году совершались набеги на Венгрию, Польшу и Балканы. Орды Тулубега и Ногая доходили до Силезии, взяли вторично и сожгли Краков и Сандомир.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это не совсем так. При хане Берке в 1259 году совершались набеги на Венгрию, Польшу и Балканы. Орды Тулубега и Ногая доходили до Силезии, взяли вторично и сожгли Краков и Сандомир.

Ну это набеги и "разведка боем". У Джучидов своих сил на такой проект не хватило бы, нужна была помощь из Монголии.

Я думаю при Монкэ монголы стояли перед дилеммой, куда предпринять новый западный поход - на Европу или на халифат. И просто сочли (вполне справедливо) что Ближний Восток - гораздо более лакомая добыча нежели Западная Европа.

Но вот Берке как мусульманин как раз был категорически против похода на халифат. Толуиды его не послушали, но если все же предположить, что Берке удалось бы убедить курултай в своей правоте - армия, в РИ пошедшая во главе с Хулагу на Ближний Восток, пошла бы в Европу.

Впрочем и это было. click here

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И я про то же!

<{POST_SNAPBACK}>

Не-а. ;) Я тонко намекал, что не стоит поминать Резуна всуе - используя его как источник в вашем креативе:

Кроме того, на побережье Ла-Манша доставлены в большом количестве советские плавающие танки, включая спешно поставленные на производство машины, вооруженные сорокапятимиллиметровыми пушками (59, 238).

http://militera.lib.ru/research/leschenko_v/21.html

59. Суворов В. Самоубийство. — М., 2001.

http://militera.lib.ru/research/leschenko_v/26.html

:grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем подвожу итог словами коллеги Радуги из аналогичной темы:

Радуга пишет:

Все давно не только придумано, но и отработано в Китае. Два набега в год, отказ от сражений, жесточайшее разорение крестьян (сельхозугодий). Через несколько лет у противника начинается голод, а крестьяне разбегаются. После чего территория просто занимается...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Добавлю - при условии, что ресурсы на завоевание будут выделяться такие же, как и на Китай (что крайне вряд ли). А сил улуса Джучи будет элементарно недостаточно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я думаю при Монкэ монголы стояли перед дилеммой, куда предпринять новый западный поход - на Европу или на халифат. И просто сочли (вполне справедливо) что Ближний Восток - гораздо более лакомая добыча нежели Западная Европа.

<{POST_SNAPBACK}>

А Могултай утверждает, если я правильно понял, что при Монкэ сам Бату был против похода на запад, потому что ему не хотелось чтобы имперская армия оказалась в его улусе. И его приятель Монкэ принял во внимание это нежелание Бату.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Georg "Равной гению Субудая - действительно нет."

Кроме Субэдея есть еще три пса Чингисхана. Да и при той "военной демократии, времен Чингиса " в войске Бату должны были быть немного менее одаренные военные гении, чем урянхаец. Аристократическая Европа монголам здесь не ровня.

С позволения, подведу промежуточный итог:

+ Шесть лет жизни Угедея, и Европа от Пиренев до Каттегата, и от Бретани до Константинополя была бы данником Белой Орды.

ЗЫ. На персик данная ситуация не тянет, в лучшем случае на маковую росинку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почитал про "желтый крестовый поход"1260-начал сомневаться уже,получилось бы захватить Европу,даже если бы всей империей,а не улусом Джучи только.Здесь часто аналогии "Европа-Китай,южный и Северный".А они-неправильные.Разные цивилизации совсем

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почитал про "желтый крестовый поход"1260-начал сомневаться уже,получилось бы захватить Европу,даже если бы всей империей,а не улусом Джучи только.Здесь часто аналогии "Европа-Китай,южный и Северный".А они-неправильные.Разные цивилизации совсем

Тоже самое произошло, что и с "западным походом". Умер великий хан, и основное войско ушло домой, еще до решающей битвы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почитал про "желтый крестовый поход"1260-начал сомневаться уже,получилось бы захватить Европу,даже если бы всей империей,а не улусом Джучи только.Здесь часто аналогии "Европа-Китай,южный и Северный".А они-неправильные.Разные цивилизации совсем

То что Европа слабее Суней --это фкт. Но речь идет не о захвате в полном смысле а о во первых --создании европейской Орды в ЦЕ по принципу --"что не сьем то понадкусываю" а во вторых --будет ли монголами нанесен европейской цивилизации невосполнимый ущерб?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И с Японией,оказывается,не все так просто было.Раньше знал только-"тайфун".Японцы к войне готовились долго.С этой армией вторжения неизвестно что бы вышло.Посмотрел бы,как ее снабжали морем.Или сколько японцев встали бы на их сторону

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Монгольский военный ликбез все желающие могут провести в отдельной теме в соотв. разделе:

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=21126

В этой теме те, кто уже знают реальную историю, могут продолжить работу над альтернативной.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0