Sign in to follow this  
Followers 0

Танкостроение атлантистов в МЦМ-4

74 posts in this topic

Posted

??? Корпус шире и сварной, дизель вместо карбюраторного мотора, другая подвеска...

<{POST_SNAPBACK}>

Какая другая подвеска - подняли ленивец? добавили каток? Корпус сварной?! Это в местах где были болты теперь сварка. Дизель - да, но не пришлось даже корпус изменять (как например на "Шерманах").

Вы знаете, Рено ФТ всю дорогу воевали с одноместной башней - и ничего...

<{POST_SNAPBACK}>

Сравнили! Французы собирались заменить в производстве «35» на «40» с 451 танка (произвели 427 до лета 40). Первую серийную партию закончили весной 36-го. В тутошней «военной» Франции за 2,5 года сделают 450 машин?

Как только французы применили танки в войне встал вопрос о «большой» башне. Когда у Вас французы применили танки в войне? Если до 39-го тогда у Вас «40» с двухместной башней (а то и трех).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(Mukhin @ 13.2.2010, 15:53) 2. По поводу разнотипья - я просто не понял. Если уж на безденежье генералы умудрились заиграться в разнотипье, то уж в условиях избыточного финансирования разнотипье должно быть безусловно, нес па? Да ещё как бы не больше, чем в реале.

В реале я так понял фирма предлагает военным танк: "типа наш дешевле, и по ТТТ от Ваших предложенных не сильно отличается, ну башня одноместная и пушка коротковата, но это не страшно, ведь на выходе все равно ТАНК, а мы можем произвести на своем предприятии на ....цать экземпляров больше, нежели фирма ..."

В МЦМ4 французские военные объявили конкурс на новый легкий/средний танк по их ТТТ, отобрали лучший вариант, и запустили в производство на всех возможных предприятиях. Не желает фирма ....., выпускать данный тип легкого/среднего танка, мол мои лучше, на фирму оказывается гос.давление, пусть хоть до принудительного банкротства, после имущество фирмы отходит в пользу государства, и на предприятиях этой фирмы опять же выпускается, тот танк который НУЖЕН армии.

(Mukhin @ 13.2.2010, 15:53) Ну, если считаете нужным (в свете вышесказанного) - давайте предположим. Итак, заказ дан летом 1939. К зиме 1939/1940 г. они подготовили производство (закупили и установили станки, заключили контракты с контрагентами о поставке комплектующих, получили комплекты чертежей и т.п.) и начали освоение модели. Значит, первые предсерийные 10-20 машин выйдут с конвейера летом 1940 г., когда Франции по любому исчислению уже будет кирдык. Это при том, что для доводки и шлифовки танка от "детских болезней", которые неизбежно вылезут, требуется постоянная поддержка из ведущего КБ. Каковое теперь в зоне оккупации. И остаются американцы с кое-как налаженным производством танка, который ещё доводить (непонятно кем), за который непонятно кто будет (если будет) платить, который изрядно отличается от того, что заказывает своя армия и англичане... ну, задел они используют по-всякому, и штук 100-150 сделают, но после этого, думаю, тему закроют и забудут, как страшный сон.

А что так долго, то первые предсерийные только через полгода???? В Европе война, наоборот пинать будут, быстрее.... Какие детские болезни???? Машина УЖЕ обкатана во Франции. Франция капитулировала, инженеры ведущего КБ благополучно эвакуируются в сытую Америку, где на американских предприятиях "делятся" опытом с американскими инженерами. Выпущенные танки уходят в Британию, а так же на вооружение формируемых подразделений Свободной Франции, а возможно и армии США, так как у армии США НЕТ среднего танка.

(Mukhin @ 13.2.2010, 15:53) Так то - для своих. А это - для модели, которая для себя не производится, и вообще, скорее всего не производится

Вы не находите странным, производить на своем предприятии танк, и не производить для него ЗИП, ведь в ЗИП входят элементы так же производимые на этом предприятии, и не важно для кого производится танк....

(Mukhin @ 13.2.2010, 15:53) Разумеется, но ради массовых поставок можно было постараться, а если речь идёт о единственной сотне?

Уже писал: "ходовая S35 не сильно отличалась от ходовой "Матильды":"

...Ходовая часть S 35 применительно к одному борту состояла из девяти одиночных необрезиненных опорных катков малого диаметра, ленивца, ведущего колеса, двух поддерживающих роликов и двух направляющих полозьев, поддерживавших верхнюю ветвь гусеницы. Из девяти опорных катков, восемь были сблокированы по четыре в две тележки. Каждые два катка объединялись на концах балансиров, которые, в свою очередь, крепились шарнирно на других балансирах, сблокированных на шарнирах попарно по «ножничной» схеме с горизонтальной листовой рессорой.....

...Ходовая часть "Матильды" была позаимствована у танка А7 и имела подвеску типа "ножницы" (или, как говорили в Англии, "японского типа") - балансирную с пружинными амортизаторами. В Великобритании эта подвеска впервые была применена на среднем танке "Виккерс С", а примером для неё послужила подвеска французских танков 20-30 годов. 10 опорных катков на борт с металлическими бандажами блокировались попарно в пять тележек. Кроме того, имелся одиночный передний каток несколько большего диаметра, чем опорные, облегчавший преодоление вертикальных препятствий. ...

скрыть

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Корпус сварной?! Это в местах где были болты теперь сварка

<{POST_SNAPBACK}>

Технология сварки толстой брони - ОЧЕНЬ непростая штука.

но не пришлось даже корпус изменять

<{POST_SNAPBACK}>

? Разве его не расширяли?

Сравнили! Французы собирались заменить в производстве «35» на «40» с 451 танка (произвели 427 до лета 40).

<{POST_SNAPBACK}>

Они его планировали менять не с "такого-то танка", а с "такого-то года". Ну если проектирование только в 1939 г. началось - как они его в 1938 производить будут?

Как только французы применили танки в войне встал вопрос о «большой» башне. Когда у Вас французы применили танки в войне? Если до 39-го тогда у Вас «40» с двухместной башней (а то и трех).

<{POST_SNAPBACK}>

У нас получается анекдотическая ситуация, русские столкнувшись с танками французов совершенствуют свои бронеходы, а французы топчутся на месте. В первом же бою станет понятно, командир танка выполняя ещё обязанности заряжающего и стрелка, не может справится со своими основными функциями, вывод - установить на танке двухместную башню. Короткоствольная 37-мм пушка Гочкиса, не в состоянии поражать современные танки противника, вывод - разработать и установить новую длинноствольную 37-мм, а лучше даже 47-мм танковую пушку.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги, ну не пугайте вы меня! В реале Рено ФТ применялись в боях в греко-турецкой войне, в войне Риф, в военных действиях в Китае, в Испании, японские Оцу воевали в Маньчжурии, Фиат-3000 - в Эфиопии, Pz-1 в Испании. Т.о., особенности боевого применения танка с одноместной башней к 1936 г. никакой тайны не составляли. Ни для кого. И если в реале французы для S35 двухместную башню не заказали - значит дело не в том, когда франция начала воевать. Что касается пригодности пушек, то тут нужен опыт массовых танковых боёв. Не уверен, что такие будут в Китае. Возможны бои в Испании, но не сразу, а году в 37-38. Т.е. как раз выходим на проект 1939 г.

Что касается русских танков, то, как я понял, там результат не танковых боёв, а обстрел трофея с выводом о необходимости наращивать мощь ПТО. А французы на этот счёт могут быть спокойны - их толстолобики снарядоустойчивы.

В МЦМ4 французские военные объявили конкурс на новый легкий/средний танк по их ТТТ, отобрали лучший вариант, и запустили в производство на всех возможных предприятиях. Не желает фирма ....., выпускать данный тип легкого/среднего танка, мол мои лучше, на фирму оказывается гос.давление, пусть хоть до принудительного банкротства, после имущество фирмы отходит в пользу государства, и на предприятиях этой фирмы опять же выпускается, тот танк который НУЖЕН армии.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Тут дело не в желании/нежелании фирмы, а в объективных фактах. Переналадка производства и переучивание персонала неизбежно потребует Х денюжек и У времени. Соответственно "единый" танк получите на ... месяцев позже и стоить он будет на ... тысяч франков дороже.

2. В реале франки объединили под госконтролем авиапромышленность. От разнотипья это уйти не помогло.

3. Главное - откуда в ТТХ появится требование 2-местной башни? В реале генералы на этом не настаивали. Про боевой опыт я выше писал...

А что так долго, то первые предсерийные только через полгода???? В Европе война, наоборот пинать будут, быстрее....

<{POST_SNAPBACK}>

А сколько Рено ФТ в годы IWW осваивали?

Машина УЖЕ обкатана во Франции.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Её же только в 1939 г. проектировать начали?

Франция капитулировала, инженеры ведущего КБ благополучно эвакуируются в сытую Америку

<{POST_SNAPBACK}>

??? И сколько инженеров в реале эвакуировалось в сытую америку?

Вы не находите странным, производить на своем предприятии танк, и не производить для него ЗИП, ведь в ЗИП входят элементы так же производимые на этом предприятии, и не важно для кого производится танк....

<{POST_SNAPBACK}>

Уф-ф-ф... похоже, ходим по кругу. ЕСЛИ производство S40 свернули, то и ЗИП к нему дальше делать не будут.

Освоят, если перед "Грантом" организуют выпуск S40 у себя, тут как раз будет в помощь опят освоения французского среднего танка, которые имеет в конструкции эти элементы.

В реале на освоение литых и сварных конструкций на среднем танке М3 "General Lee" потребовалось семь месяцев:

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, но из Вашей цитаты не следует, что работы по освоению сварки начались за 7 месяцев. в любом случае, это ещё более замедлит осовение S40.

Уважаемый коллега, а Вы не исходите из того, что согласно ТТТ на танки будет указано - башня двухместная, и производитель не будет даже изобретать одноместную башню. Получится эволюция от AMC 34 и далее ВСЕ французские танки комплектуются двухместной башней - развитием АРХ2.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги, я же предупреждал - только потянешь за ниточку, тут такое развернётся... Видите, у нас уже весь французский танкопром с 1934 г. "поплыл". Ну и про казуальность появления 2-местной башни на всех танках я писал выше...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значит для своих «своих» даже стендовые испытание нескольких единиц захваченных средств ПТО (не массовых) – уже повод для кардинальных подвижек, а для «чужих» даже опыт реальных боев (как понял у Вас это Китай и Испания) – НЕ повод для изменений конструкции танка (кстати очень близких к реалу). Лучше уж вспомнить Рено ФТ в греко-турецкой войне?!

Учитывая, что мнение уже сформировано, больше надоедать не буду. С уважением.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Шипя, отплёвываясь и рыча свкозь зубы ДА ДЕЛАЙТЕ ЧТО ХОТИТЕ! По совершенно пустякововму вопросу мы уже 2 страницы переливаем из путсого в порожнее. За танкопром отвечает коллега АРКТИКА? Вот нехай он и решает - какие там были башни, где и когда там делалаи S40, и во что это всё выросло.

Лично я заварил кофе и уселся ждать продолжения банкета.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, забыл добавить - проектирование S40 началось в 1939. Т.е. ДО крупномасштабных танковых боёв IIWW.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(Mukhin @ 14.2.2010, 18:58) Коллеги, я же предупреждал - только потянешь за ниточку, тут такое развернётся... Видите, у нас уже весь французский танкопром с 1934 г. "поплыл". Ну и про казуальность появления 2-местной башни на всех танках я писал выше...

А Вы как думали, раз у нас Франция с дубиной, значится и танки (да и пехота и авиация с флотом) у нее (у Франции) по зубастее..... Следовательно танки имеют двухместные башни с длинноствольными 37/47-мм пушками, и вполне вероятно, что эти танки, как впрочем и самолеты заказываются и строятся за рубежом.

(Mukhin @ 15.2.2010, 13:20) Шипя, отплёвываясь и рыча свкозь зубы ДА ДЕЛАЙТЕ ЧТО ХОТИТЕ! По совершенно пустякововму вопросу мы уже 2 страницы переливаем из путсого в порожнее. За танкопром отвечает коллега АРКТИКА? Вот нехай он и решает - какие там были башни, где и когда там делалаи S40, и во что это всё выросло.

Спасибо.........

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(Mukhin @ 12.3.2010, 16:40) Кстати, подумалось - так ведь таймлайн танков уже до 1944 г. добрался! А как же танкостроение атлантистов? Не получится, что у нас танковые изыски России мало соответствую танкостроению противника?

(Vova7 @ 12.3.2010, 16:49) я бы на месте коллеги Арктики тоже не особо торопился... но и он не прост.. он взял самые лучшие решения советского танкопрома да еще с опережением в пару-тройку лет... при таком раскладе атлантистам нужно какую то очень волшебную технику применять.. ну из поверхностного - массовое проивзодство Першингов тоже на пару лет раньше... или как полумера установка башни с 90мм дрыной на Шерманы... в организации тоже наверняка можно что улучшать у американцев... но впрочем и сонмы Шерманов это довольно универсальный рецепт от всех недугов - опыт реальной ВМВ это наглядно показал...

Но так забегать вперед тоже не хочу - может статься что американцам и не до танков будет...

Камень в мой огород, справедливый.....

Вот что думается:

Франция.

1. Легкие разведывательные танки - AMR 33, AMR 35 как в реале, только возможно произведено большее количество машин;

2. Легкие танки огневой поддержки кавалерии - AMС 34 с двухместной башней APX-2, дальнейшая развитие => AMС 35 вооружение так же в двухместной башне APX-2, выпуск - первой модели около 50 шт, вторая 200/250 шт.;

3. Лёгкий танк сопровождения пехоты - FCM36 с двухместной башней (возможно башня развитие - башни APX-2) вооружение 37-мм длинноствольная танковая пушка SA38, выпуск - около 200 шт, после чего предпочтение отдали более технологичному R 35;

4. Лёгкий танк сопровождения пехоты - R 35 с двухместной башней (возможно башня развитие - башни APX-2) вооружение 37-мм длинноствольная танковая пушка SA38, дальнейшее развитие модели => появление в 1938 году версии R 40 с новой ходовой, выпуск - первой модели около 1000 шт, вторая около 1200 шт.;

5. Средний танк - S 35 с двухместной башней, после выпуска 500 шт., весной 1938 года, в серию запускается модернизированный вариант => S 40 так же с двухместной башней, выпуск до капитуляции Франции около 350 шт. В начале 1939 года французы размещают заказ на производство этих средних танков (S 40) в США, в количестве 2000 шт., до капитуляции во Францию попадет около 100-150 шт., впоследствии некоторая часть машин из этого заказа будет передана британцам, возможно так же использование армией США, но основная масса (около 1000 шт.) уйдет в части "Свободной Франции" - де Голля;

6. Пехотный танк - B1, B1 bis, B1 ter => выпущено соответственно 150шт., 500 шт., 100 шт.

Британия.

До капитуляции развитие аналогично реалу. После капитуляции в 1941 году, в Канаду вывозится вся документация по легким пехотным танкам "Валентайн", средним пехотным танкам "Матильда", тяжелым пехотным танкам "Черчиль", крейсерским "Крусайдер". Потом в Канаде с использованием американских двигателей, трансмиссий, и пушечного вооружения начинается производство:

1. Легкий пехотный танк "Валентайн" - как и в реале выпуск в Канаде, различных модификаций => начало 1942 года;

2. Средний танк "РЭМ" (на основе конструкции М4 "Шерман") "РЭМ", вооруженный 57-мм британской танковой пушкой => конец 1941 года;

3. Средний пехотный танк "Матильда" вооруженный американской 75 мм танковой пушкой M3 => начало 1942 года;

4. Тяжелый пехотный танк "Черчиль" вооруженный длинноствольной американской 76,2-мм танковой пушкой M1 => начало/середина 1942 года, в начале 1943 года спровоцированное столкновением с русскими ТБ-3, вооружение тяжелого пехотного танка "Черчиль" 94-мм танковой пушкой разработанной на базе зенитного орудия Q.F. 3,7-in образца 1937 г.

США.

Легкие танки:

1. М1/М2 – производился с 1935 г. по 1937 г. заводом Rock Island Arsenal, изготовлено 148 штук;

2. М2А1/4 – производился с 1935 г. по апрель 1942 г. заводами Rock Island Arsenal, American Car and Foundry и Baldwin Locomotive Works, изготовлено в общей сложности 696 штук;

3. CTL 1/4 - производился с 1939 г. по 1942 г., изготовлено около 480 штук;

4. CTМ - производился с 1941 г. по 1942 г., изготовлено около 61 штук;

5. М3 «Генерал Стюарт» - Первый прототип был создан на базе М2А4 в арсенале Рок-Айленд весной 1940 года, 5 июля 1940 года его приняли на вооружение под обозначением «легкий танк М3». Первые серийные М3 фирма American Car and Foundry выпустила в марте 1941 года, сразу по окончании производства М2А4.

Средние танки:

1. В начале 1939 года французы размещают заказ на производство средних танков S 40 в США, в количестве 2000 шт., в ходе производства усиливают вооружение S 40 => 57-мм британская танковая пушка, либо американская 75-мм танковая пушка, после капитуляции Франции некоторая часть машин из этого заказа будет передана британцам, возможно так же использование армией США, но основная масса (около 1000 шт.) уйдет в части "Свободной Франции" - де Голля;

2. Опытные танки МЗ "General Lee", испытываются в конце 1940 года (ускорение по отношению к РИ на 5 месяцев). Серийный выпуск танков "General Lee" начинается в феврале 1941 года (ускорение по отношению к РИ на 4 месяца). Танк МЗ выпускался до августа 1942 года;

3. В мае 1941 года танк Т6 (прототип М4 «Шерман»), был передан на Абердинский полигон (ускорение по отношению к РИ на 4 месяца).

Изготовление опытной партии началось в июле 1941 года (ускорение по отношению к РИ на 4 месяца). Серийное производство М4 «Шерман», началось в ноябре 1941 года (ускорение по отношению к РИ на 4 месяца). В феврале 1943 года, установка новой мощной 76,2-мм пушки М1А1 (с дульным тормозом — М1А2) с начальной скоростью бронебойного снаряда 810 м/с в башне измененной формы, с командирской башенкой, как ответная мера на появление русских СБ-8 (а-43), а так же новой горизонтальной подвески и новой 24-дюймовой гусеницы.

Тяжелые танки.

1. Тяжёлый танк М6 "Генерал Лаффает" => середина 1942 года;

2. В начале 1943 года спровоцированное столкновением с русскими ТБ-3, вооружение тяжелого танка М6 "Генерал Лаффает", 90-мм танковой пушкой разработанной на базе зенитного орудия, модификация => М6А??? "Генерал Лаффает";

3. В марте 1943 (ускорение по отношению к РИ на 2 месяца) заказа партии машин из 50 опытных тяжелых танков, на которых требовалось поставить 90-мм пушку. Заказ был выполнен в двух вариантах => 40 машин с подвеской типа HVSS, 10 машин с торсионной подвеской, с гидромеханической трансмиссией и усиленным бронированием башни. На испытаниях победил прототип с торсионной подвеской, с гидромеханической трансмиссией и усиленным бронированием башни, за счёт лучших ходовых качеств. В декабре 1943 года, первые тяжелые танки М26 "Генерал Першинг", поступили на вооружение армии США.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ОК. Теперь осталось определиться, каково будет соотношение сил в динамике. Каковы будут результаты танковых боёв в 1940, 1941, ну, и так далее...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Тяжёлый танк М6 "Генерал Лаффает" => середина 1942 года;

<{POST_SNAPBACK}>

А поподробнее?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(Doctor Haider @ 16.3.2010, 10:45) А поподробнее?

Предложил уважаемый коллега коллега Мухин, ПОСТ №. 1393:

(Mukhin @ 2.2.2010, 22:40) А пропо. Коллеги, у меня вопрос в порядке "дурью мучаюсь". Есть мнение, что янки таки сбудуют себе тяжёлый танк. Как он называться будет? Пока "в разработке" имена собственные - Кастер, Мид, Шеридан?

Мое предложение, ниже. коллега Мухин поддержал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, вот этот драндулет в реалиях МЦМ-4 может и вправду оказаться на поле боя...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Mukhin:

Кстати, смотрите какие красавцы -
Установка советских 45мм пушек в Рено 35 в Румынии - довольно известный факт. Сирийская переделка известна меньше. Однако же, даже румынам не пришло в голову заменить одноместную башню R35 на, например, башню от R 2 (в девичестве LTvz35). Видимо, моя любимая игра (по мнению Vovы7 :rolleyes: ) подразумевает сходные размеры башенных погонов :blush2: .

А спор про S40 - это часом не про это чудовище? http://mirtankov.com/viewtopic.php?f=13&t=28

Edited by ВладIMIR

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А спор про S40 - это часом не про это чудовище?

<{POST_SNAPBACK}>

Типа такого.

fddb4d8e8394.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что SAu 40, что S40 - слишком уродливы, чтобы быть хорошими машинами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что SAu 40, что S40 - слишком уродливы, чтобы быть хорошими машинами.

<{POST_SNAPBACK}>

Красивы, уродливы – это слишком отвлеченные моменты.

Например уродливый нарост на башне S40 связан с установкой артиллерийского дальномера. Если учесть, что его 75-мм пушка это скорее всего вариант Canon de 75mm L/53 Mle1939 то с ее баллистикой француз превращается в очень неприятного противника на дальних и средних дистанциях.

Что касается SAu 40 то она с 75-мм пушкой очень бы пригодилась при поддержке пехоты. В моей альтернативе SAu 40 побыстрому получили противотанковые 47-мм пушки, вместо башни – командирскую башенку (для упрощения производства) и очень даже усилили ПТО подвижных дивизий.

И не такая уж она и уродливая

bc963f4f5acd.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Parafin:

Красивы, уродливы – это слишком отвлеченные моменты.
Не скажите! Все самые знаменитые танки красивы, хоть и каждый по своему. Ну, а французов всё время тянуло на техническую экзотику: чего стоит горизонтальное наведение 75 мм пушки на В1 поворотом корпуса или втягивание пушки внутрь на SAu 40...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Много "Лафайетов":D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну там уже не Лафайеты, там в основном Першинги.. у нас то американцы к ним придут, но будет уже поздновато.. Нужно смотреть на что они будут способны после высадки Контиенталов :blum2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Vova7:

ну там уже не Лафайеты, там в основном Першинги..

Коллега, Вы не правы. У Першинга шестикатковая подвеска, а там где 7, где 8. Да и башни не те. Вот Першинг:

http://img73.imageshack.us/img73/6843/m26114od.jpg

Edited by ВладIMIR

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нашёл ещё трошки прото-Лафайетов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0