Sign in to follow this  
Followers 0

Чингисхан загеноцидил всех китайцев

162 posts in this topic

Posted

Кто кроме китайцев являлся в РИ в средние века носителем конфуцианства

<{POST_SNAPBACK}>

Корея, Япония и Вьетнам

Причем Вьетнам отличался даже некоторым экстремизмом в этой области (китайцев они ненавидели, но китайскую культуру уважали и считали своей. Порожденный этим диссонанс в голове решили просто - обьявили, что истинно китайская культура и конфуцианские ценности сохранились только во Вьетнаме, а в морально разложившемся Китае ревизионисты их извратили...) :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сельджуки уже создали своё государство (Конийский султанат просуществовал с с 1077 по 1307 год, а дед Османа I - Сулейман Шах родился в 1227 году) и в 1204 году Царьград уже захвачен крестоносцами. Если нет монголов, то это альтнегатива для Византии, т.к. турки просто разберутся с остатками Византии быстрее РИ.

Ага, щас.

Сельджуки уже пытались разобраться с остатками Византии - после падения Константинополя. В 1211 году Никейский император Феодор I Ласкарис разгромил их на Менандре, причем султан Кей-Хосров был убит лично императором. После этого НИ ОДНОЙ войны между Сельджуками и Никеей небыло. Султаны развернули экспансию в Сирию и Месопотамию, где, как здесь правильно отметили, неизбежно столкнулись бы с Хорезмом. С Никеей же отношения стали до такой степени добрососедскими, что при Кеседаге вспомогательные никейские отряды сражались с монголами на стороне турок.

Дело в том, что Румские турки в XIII веке в значительной степени окультурились и осели на землю. Только в пограничных уджах оставались несколько кочевых племен, которые обменивались мелкими набегами с греческими акритами. С Византией шло культурное сближение и Малая Азия превращалась во вторую Испанию.

Нашествие же монголов радикально изменило ситуацию. Масса туркменских кочевых племен, приведенных Великими Сельджуками и Хорезмшахами в Иран, Месопотамию и Армению, спасаясь от монголов хлынула в Малую Азию. После Кеседага разоренный и разваливающийся Румский сулатанат не мог их контролировать. Они разграбили оседлые земли султаната, вновь превратив Анатолийское нагорье в огромное пастбище, а затем занялись Византией.

Без монголов племя кайы, от которого пошли Османы, действительно осталось бы на востоке. Равно как и ряд других племен. Завоевывать Византию некому.

А Румский султанат долго бодался бы с Хорезмом и Египтом за гегемонию на Ближнем Востоке, за Мосул и Алеппо. Причем в РИ союзниками Сельджуков в этой борьбе (до прихода монголов) стали именно христианские державы - Грузия (с которой и династические браки имелись и разбитый в РИ монголами Гияс эд-Дин Кей-Хосров был на половину Багратидом) и Никея.

Так что Византия сохраняет Никейские земли, отвоевывает Константинополь и имеет нехилую фору для развития. Грузия остается региональной сверхдержавой, отбивая нападения хорезмийцев в союзе с Румским султанатом. Причем удерживает протекторат над Трапезундом и его Крымско-Таманскими владениями. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

до эпохи национальных монополий еще как до Пекина...

На тот момент речь о доходах казны от чисто коммерческих и частных предприятий. Формально даже Кортес завоевывал Мексику как вполне себе частное лицо, и на частные, а не казенные деньги. Собственно испанская колониальная империя была построена частными лицами и на деньги частных лиц. Король только надувал щеки санкционировал действия этих частных лиц своим авторитетом и не более того.

Поэтому если можно будет получать сносный доход с перепродажи венецианского перца англичанам, британских купцов это вполне устроит. В РИ цены просто взлетели настолько, что рынок начал схлопываться. Большинство населения физически не могло платить за восточные товары, а дюжине королей и герцогов много не продашь.

Тем более, что монополия была двойной - сначала турки, потом венецианцы.

<{POST_SNAPBACK}>

Так и здесь - Византия и венецианцы. Разве нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так и здесь - Византия и венецианцы. Разве нет?

Нет. В РИ Османы были одни, ибо Египет они завоевали. Здесь же работают два пути на восток - один через Константинополь, Трапезунд (или Грузию) и Иран, другой через Египет.

Далее - все зависит от того, насколько сумеет усилиться Византия. Если она не сможет перекрыть итальянцам доступ в Черное море - итальянские купцы закупают восточные товары в гаванях Трапезунда и Грузии, куда приходят караваны через Иран.

Венеция тоже вряд ли станет монополистом - сколь-либо значимая Византия не даст ей полностью задавить Геную.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет. В РИ Османы были одни, ибо Египет они завоевали. Здесь же работают два пути на восток - один через Константинополь, Трапезунд (или Грузию) и Иран, другой через Египет.

Далее - все зависит от того, насколько сумеет усилиться Византия. Если она не сможет перекрыть итальянцам доступ в Черное море - итальянские купцы закупают восточные товары в гаванях Трапезунда и Грузии, куда приходят караваны через Иран.

<{POST_SNAPBACK}>

Так тут же Византия обладает ресурсами османов, причем раньше. Почему бы ей Египет не захватить хотя бы в те же сроки, что и османам?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так тут же Византия обладает ресурсами османов, причем раньше. Почему бы ей Египет не захватить хотя бы в те же сроки, что и османам?

Этими "ресурсами османов" они располагали без малого тысячу лет, и почему то так и шмогли :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Этими "ресурсами османов" они располагали без малого тысячу лет, и почему то так и шмогли

<{POST_SNAPBACK}>

Может потому, что не располагали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так тут же Византия обладает ресурсами османов, причем раньше. Почему бы ей Египет не захватить хотя бы в те же сроки, что и османам?

Потому, что османы мусульмане, а византийцы православные. И для египтян есть некоторая разница между с одной стороны сменой государственной религии и администрации и с другой - заменой имени халифа поминаемого в пятничной молитве...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому, что османы мусульмане, а византийцы православные. И для египтян есть некоторая разница между с одной стороны сменой государственной религии и администрации и с другой - заменой имени халифа поминаемого в пятничной молитве...

<{POST_SNAPBACK}>

Дык тем хуже для египтян, окромя коптов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

коптов.
Копты тоже не любят греков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ближневосточные христиане греков вельми не любят. Поэтому и не сопротивлялись когда арабы пришли. А вот когда снова придут греки сопротивляться уже будут. В попытках отвоевать Сирию и Египет византийцы прочно и надолго увязнут. И если будут побеждать, то как бы итальянцы с арабами против них не скооперировались...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так тут же Византия обладает ресурсами османов, причем раньше.

С чего? А Румский султанат куда дели? Без монголов - вполне жизнеспособное государство.

А "располагая ресурсами Османов" Византия в XV веке захватить Египет вполне могла. В определенные моменты. Но об этом как-нибудь побеседуем в теме про Ласкарисов. С грязными подробностями. :drinks:

Кстати в Никейской империи армяне пользовались полной свободой вероисповедания и даже имели свою церковную организацию. А вот евреев Ласкарисы гнобили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С чего?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот с этого:

А "располагая ресурсами Османов" Византия в XV веке захватить Египет вполне могла. В определенные моменты. Но об этом как-нибудь побеседуем в теме про Ласкарисов. С грязными подробностями.

<{POST_SNAPBACK}>

:rolleyes:

А Румский султанат все же ИМХО временное явление в таких условиях. Ослабленный Хорезмом и Египтом он падет в византийские руки.

Ближневосточные христиане греков вельми не любят. Поэтому и не сопротивлялись когда арабы пришли. А вот когда снова придут греки сопротивляться уже будут. В попытках отвоевать Сирию и Египет византийцы прочно и надолго увязнут. И если будут побеждать, то как бы итальянцы с арабами против них не скооперировались...

<{POST_SNAPBACK}>

Латинянам не сопротивлялись, а грекам будут? Это как-то за пределами логики.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Латинянам не сопротивлялись, а грекам будут? Это как-то за пределами логики.

Ежели вдаваться в подробности по Египту - все зависит от времени нанесения удара. Ибо и в обсуждаемом мире у Египта вполне себе будут подобные моменты:

Крупные эмиры, как правило, ничего не платили в казну; они чувствовали себя самостоятельными владетелями и захватывали земли рядовых воинов. Владельцам мелких икта приходилось платить эмирам особые взносы за «покровительство». Положение рядовых воинов было незавидным, их поля некому было обрабатывать, и их реальный доход был много меньше дохода (ибра), указанного в реестрах военного дивана (этот доход определялся, исходя из площади, пригодной для посева) . На смотре 1393 года один из опрашиваемых воинов ответил, что его икта имеет ибра в 600 динаров, но реальный доход составляет лишь 3 тысячи дирхемов (150 динаров - С. Н.), из которых 2 тысячи забирает казна в качестве налога. Примерно такой же ответ дал другой воин, после чего смотр был прекращен.

Многие из воинов продавали свои икта и пытались прокормиться ремеслом или мелкой торговлей. «И сейчас воины халка почти все стали ремесленниками», - пишет Макризи. «Число халка стало уменьшаться, - продолжает историк, - теперь оно мало, примерно тысяча воинов; мамлюки султана теперь тоже в небольшом числе…».

Полтора столетия, с середины XIV до начала XVI века прошли под знаком «Черной смерти». Чума постоянно возвращалась: за этот период произошло 18 вспышек эпидемии; некоторые из них были сравнимы с катастрофой 1348 года. Города пустели, количество ткачей в Каире за 1394-1434 годы уменьшилось с 14 тысяч до 800 человек. Эпидемия 1403 года унесла в Кусе жизни 17 тысяч горожан. Крестьяне, несмотря на запреты, бежали из пораженных чумой деревень, становились нищими, умирали на дорогах. Ал-Макризи утверждает, что высокая эпидемическая смертность была следствием нищеты египетских крестьян, следствием хронического недоедания, которое было результатом безжалостной эксплуатации. «Земледелец, живущий в деревне… является рабом владельца икта, которому принадлежит эта область, - свидетельствует историк Макризи. – И он не может надеяться, что когда-нибудь будет продан или освобожден: напротив, он навсегда осужден оставаться рабом, так же как и его дети». Нужно отметить, что, несмотря на фактическое порабощение крестьян, хозяева не могли их продавать – но за бегство от хозяина по закону полагалась смертная казнь. Крестьяне ненавидели своих господ, но вспыхивавшие иногда восстания не принимали больших масштабов - феллахи были запуганы террором, безоружны и беззащитны перед мамлюкской конницей.

О каком массовом сопротивлении вторжению может идти речь в такой ситуации? Да фелахи самого Иблиса с цветами встретят, не то что греков.

А Румский султанат все же ИМХО временное явление в таких условиях. Ослабленный Хорезмом и Египтом он падет в византийские руки.

Не уверен. Но если Румский сулатанат и падет - мы получим ситуацию "двух медведей в одной берлоге". Вплотную сойдутся Византия и Великая Грузия. У которой Трапезунд под протекцией. :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это как-то за пределами логики.
Привыкайте история иррациональна, лишь подмеченые закономерности ее как то водит понятие логики.

"Враг моего врага мой друг"

"Когда между собакой и кошкой вдруг возникает дружба, то это не иначе, как союз против повара"

"Главное що не москаль"

Латинянам не сопротивлялись, а грекам будут?
Только мариониты в те времена связаны унией с Римом.

С латинянами "дружили" сиро-якобиты.

А коптов устраивали и мусульмане.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А коптов устраивали и мусульмане.

Только не в обсуждаемый период. При Тулунидах, Фатимидах (за исключением правления аль-Хакима, но от него и мусульманам досталось) и Аюбидах коптам жилось хорошо. А вот мамлюки сию гармонию нарушили:

Дорогую цену пришлось заплатить и египетским христианам. Копты составляли большинство египетского населения до эпохи Фатимидов, их доля была значительной и в последующий период. Но братоубийственные распри египетских мамлюков, продолжавшиеся с середины XIII до XVI столетия, создали в стране атмосферу страха и подозрительности, что наряду с ростом нищеты обратило и султанов, и толпу против христиан. В 1321 г. мусульмане-фанатики разграбили и разрушили все основные церкви в Египте и учинили массовую резню среди христиан. Уцелевших коптов сместили со всех государственных должностей и подвергли многочисленным унижениям. Но даже после этого в Верхнем Египте копты продолжали количественно преобладать над мусульманами до новой волны волны гонений, начавшейся в 1354 г. Эта волна сопровождалась массовым переходом в ислам, что уменьшило долю христианского населения Египта примерно до десяти процентов — такая пропорция сохраняется и по сей день. Тем временем феллахи, как христиане, так и мусульмане, облагались такими тяжелыми налогами, что даже по меркам всего остального исламского мира их эксплуатация и условия жизни были ужасными.

Произойди греческое вторжение в указанный мной период - уцелевшие копты станут для византийцев надежной пятой колонной, ибо только с их победой будут связаны их надежды на улучшение своей участи. Тем более что как я упоминал, монофизитская армиянская церковь в поздней империи пользовалась свободой.

Ближневосточные христиане греков вельми не любят. Поэтому и не сопротивлялись когда арабы пришли. А вот когда снова придут греки сопротивляться уже будут.

Однозначно не будут. :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не уверен. Но если Румский сулатанат и падет - мы получим ситуацию "двух медведей в одной берлоге". Вплотную сойдутся Византия и Великая Грузия. У которой Трапезунд под протекцией.

<{POST_SNAPBACK}>

Византийцы натравят на нее Хорезм и половцев! Грузия опять не выживет... :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Византийцы натравят на нее Хорезм и половцев! Грузия опять не выживет... :rolleyes:

А что к тому времени будут из себя представлять половцы? Да и Хорезм не вечен.

Впрочем Грузии действительно придется расходовать основные силы на сдерживание наступления с востока, в основном из Ирана. А для Византии Сирия и Египет оказываются главным объектом экспансии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно и ситуация с Египтом после XIII века неоднозначна. Вряд ли без монголов Египет XIV века ничем не будет отличаться от РИ. Как минимум предложение черкесов и половцев на рынке рабов будет ниже :P

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что к тому времени будут из себя представлять половцы? Да и Хорезм не вечен.

<{POST_SNAPBACK}>

к 13 веку началась складываться кипчакская народность, думаю Султан Джелал ад-Дин Манкбурны или его сын, либо направил экспансию кипчаков на Грузию/Рум/Аббасидов, либо создал противовес, но обязтельно снизил влияние кипчаков в Хорезме, что приведёт:

1) к объединения кипчаков в одно ханство, которое начнёт экспансию на запад против половцев, но рано или поздно начнётся борьба между кипчаками и Хорезмом.

2) Хорезмшах раздаст кипчакам земли на западе как икту - например в Междуречье или Курдистане, для борьбы с Румским султанатом и Грузией.

думаю, если государство Хорезмшахов устоит до 70-х годов 13 века, то далее часть кочевых племён, в том числе кипчаки и карлуки, смогут перейти к полуоседлому или оседлому скотоводству или даже стать земледельцами.

не понятно, что будут делать туркменские племена в том числе и кайы?

PS думаю во второй половине 13 века без монголов Русь ожидает вторая серия войн с половцами, но пополнеными выходцами с восточной Дешт-и-кыпчак, в том числе возможно будут и уйгуры и киргизы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что к тому времени будут из себя представлять половцы?

Да здравствует Великий Половецкий каганат! :P (законный наследник Хазарского каганата ;) )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно и ситуация с Египтом после XIII века неоднозначна. Вряд ли без монголов Египет XIV века ничем не будет отличаться от РИ. Как минимум предложение черкесов и половцев на рынке рабов будет ниже ;)

Почему же? Предложение и до монголов было не меньшим. Они ведь и друг с другом воевали, и продавали пленных. Вспомните судьбу некоего половецкого мальчика по имени Ильдегиз. :P

В Египте же мамлюкское войско, которое сражалось с Людовиком Святым, а сразу после его разгрома взяло власть, перерезав глотку последнему Аюбиду, было укомплектовано еще задолго до Батыя.

При монголах, зачисливших покоренных половцев в состав народа-войска по десятичной системе, предложение половцев наоборот уменьшалось. ;) Кавказских горцев - наоборот росло. Что в коенчном итоге и привело к победе бурджитов над бахритами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да здравствует Великий Половецкий каганат! hi.gif (законный наследник Хазарского каганата wink.gif )

<{POST_SNAPBACK}>

думаю половцы без давления с Востока скорее примут православие, чем иудаизм, т.к. ханы половцев в родстве с русскими князьями и с волжскими булгарами живут разных странах, хотя этот вопрос требует проработки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уже принимали. Юрий Кончакович и Данил Кобякович.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

думаю половцы без давления с Востока скорее примут православие, чем иудаизм, т.к. ханы половцев в родстве с русскими князьями и с волжскими булгарами живут разных странах, хотя этот вопрос требует проработки.

А при чем тут иудаизм? Я только про территориальную преемственность намекал :drinks:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0