Чингисхан загеноцидил всех китайцев

[Сергей Орешин]

Понятно, что весь Юг португальцы не захапают. Да и не нужно им это. Они будут строить форты на побережье (Макао, Гонконг из РИ, около Кантона, на Хайнане и т.д.), с местными князьями-императорами заключаются договоры, добиваются капитуляций (как французы в Турции и т.д.), натравливают одних врагов на других, торгуют, сбывают койй-кому огнестрел и т.д.

В 1530-х гг. начнутся столкновения португальцев с японцами. Японцев будут топить. И местные князья поддержат португальцев. в общем, как и арабов в свое время португальцы сокрушат японских пиратов: разгромят их флоты, переваешают экипажы на реях. потом будут форты на Тайване и островах Пэнху. Возможно, в 1550-1560 гг. португальцы дойдут до побережья бывшего северного Китая, и принесут сведения в Европу: там дико и глухо. великая Степь, богатых городов Марко Поло нет и в помине. Ну и да ладно, нам и Юга за глаза хватит.

В общем, до поры до времени монополисты-португальцы богатеют на посреднической торговле с Вьетнамом и княжествами Южного Китая и островами.

В самом конце 16 века вызов им бросят голландцы, которые дойдут до Восточной Азии и постараются закрепится там. Дальше - как везде: голландские форты, договоры со "своим" князьями против португальских фортов и "чужих" князей. Португалия будет сопротивляться, но.... вряд ли сможет одолеть "передовую буржуазную державу". В 1620-х гг. португальцы потеряют свои позиции, побережье покрется голландскими фортами, Тайвань как и в РИ будет завоевана. Колониальные товары пойдут в Европу уже при посредничестве голландцев.

Тем временем на Севере гегемонии монголов окончательно приходит конец. Так или иначе, но "Небесный мандат" уходит от рода Чингиса. Не берусь утверждать, что придут именно манчжуры, но допустим...

В 1640-гг. эти новоявленные хозяева Великой Степи пойдут на Юг, за Янцзы. Тайвань голландцы, думаю, удержат, а вот свои позиции на материке... Даже не знаю. Ясно одно: Юг (теперь уже вьетско-бирманский) потерпит еще одно кровопускание. Очень долгое и болезненное. И только в конце 17 века начнется медленный подъем.

[Тень Дуба]

женщин взяли в жены

Всё, монголы проиграли.

Да и нет уже никаких монголов: Дети китаянок вырастают китайцами.

Это старинное, отработанное оружие китайцев против кочевников, ещё задолго до монголов, ещё на хунну проверенное.

А уж у монголов, где домашними делами рулила женщина... Когда дети достаточно вырастут, чтобы отцы заинтересовались их воспитанием - это уже будут китайчата.

[AVGUR]

португальцев и голандцев в 16-17 веках тут не будет. 1)Их вообще в природе может не быть

2)Если Китай разорен он им не интересен.

3) Что их принесло на другой конец земли?

[digger]

А что приводит к упадку монголов,если не нарушение духа Ясы? Превращение территории в пастбище и население ее кочевниками дает пропитание и большое количество немедленно боеготовых и высокотранспортабельных воинов, которых побить крайне проблематично.Где невозможно пастбищное скотоводство - тайга, юг Китая, Русь - монголы не идут.Конечной целью является огромная великая степь от Китая до Венгрии (последнюю тут уже курили) с мобпотенциалом в районе нескольких миллионов.Проблемы могут начаться только с появлением массового огнестрела.

[Сергей Орешин]

португальцев и голандцев в 16-17 веках тут не будет. 1)Их вообще в природе может не быть<BR>2)Если Китай разорен он им не интересен.<BR>3) Что их принесло на другой конец земли?

<{POST_SNAPBACK}>

В смысле "может не быть"? Куда же они денутся? Их вроде никто загеноцидить не хочет.

Я же написал, что постепенно вьеты и бирманцы обжили Южный Китай. Конечно, на уровень РИ Китая не вытянут, но...

Ну как что принесло? В 1511 г. португальцы захватили Малакку, в 1517 г. появились у китайского побережья. Это РИ. Голландцы пришли в начале 17 века, Тайвань некоторое время была их колонией.

Но в этой АИ им будет несколько проще, т.к. перед ними будут отдельные княжества, а не единая империя

[Сергей Орешин]

Дети китаянок вырастают китайцами.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда геноцидить ВСЕХ!!

[digger]

Дети китаянок вырастают китайцами.

В степи, в юрте, на коне?Куда они денутся, будут пасти коней и делать кумыс, пока мужья на войне.

[mactuca]

В степи

Степь нельзя создать искусственным путем.

[Сергей Орешин]

Ну ладно, коллеги, с Вашего позволения продолжу.

Итак, главный вопрос: перейдут ли новые завоеватели (допустим, что это РИ манчжуры) к земледелию и оседлой жизни. Это коренным образом влияет на весь дальнейших ход истории в регионе. С одной стороны, конечно, в РИ манчжуры, кочующие в степях, были соседями великой земледельческой и городской империи - Минского Китая. Все это так или иначе облегчило им переход на новую стадию после покорения Китая. А тут и намека на это нет. Север Китая - это степи! С земледельцами манчжуры столкнутся только после переправы через Янцзы.

Чтобы совсем стало интересно и непохоже на наш мир - в топку ДЕТЕРМИНИЗМ! Манчжуры НЕ становятся земледельцами. Но и не режут подобно монголам всех земледельцев, а грабят и потом обкладывают данью. Итак, Юг бывшего Китая первое время в жестком кризисе, потом медленно начинает восстанавливаться.

В конце 17 века вьетнамские правители задумываются целью вернуть утраченные земли и выбить манчжур за Янцзы. Но самим одолеть варваров трудно, и вьетский император обращается к голландцам. Заключается соглашение: голландцы помогают флотом и войсками + предоставляют вьетам огнестрел, те же предоставляют им режим "капитуляций", позволяют строить торговые форты и вести торговлю (в общем, как индонезийские султаны в РИ). Итак, вьетская армия начинает наступление с Юга, с Тайваня идут голландские корабли, усиленные переброшенным контингентом из метрополии. После ожесточенных боевых действий манчжуры-кочевники уходят за Янцзы, поняв, что им в общем-то нечего "ловить" на этом Юге, абсолютно непригодном для кочевого скотоводства, в окружении беспокойных земледельцев.

Итак, Вьетнам восстанавливает контроль над Югом (частично, т.к. часть земель вновь отходит к Бирме). Оборотной стороной становится усиленное проникновение голландцев собственно во Вьетнам, и особенно активно в бывший Южный Китай. Там они строят форты на побережье, их торговые и миссионрские экспедиции идут в глубинные районы. Не все, конечно, гладко, но постепенно этот район втягивается в торговлю с Европой, голландцы же богатеют на посреднической торговле.

Однако в середине 18 века Голландия начинает резко слабеть, на авансцену выходит новый "морской гигант" - Англия. Англичане, с завистью глядя на голландцев, стремятся проникнуть во Вьетнам. Все это вызвало сопротивление голландцев, не желающих сдавать свои позиции. В 4-й англо-голландской войне, Англия, занятая на американском театре, не смогла нанести решительно поражение Голландии на Дальнем Востоке. С большим трудом Голландия сохранила свои позиции.

Но после ВФР настал "звездный час" Англии. В 1796 г. на Дальний Восток отправляется лорд Маккартней в сопровождении сильного флота и с заданием "заложить фундамент" английской империи в этом районе. Вмешавшись в Восстание тэйшонов, и оказав помощь императору, англичане получили также ряд привилегий. В начале 19 века англичане разгромили голландские форты и захватили Тайвань.

В 1815 году Англия вернула голландцам ряд фортов на побережье (теперь, правда, они значительно уступали фортам английским), но Тайвань осталась в руках англичан. В начале 19 века Англия уверенно доминировала в этом регионе....

[AVGUR]

В смысле "может не быть"? Куда же они денутся? Их вроде никто загеноцидить не хочет.

Так как нет монголо-татарского нашествия нет, то в Европе будут другие расклады. Португалия вполне может стать частью Кастилии.

Нидерданды же как были географическим термином так и останутся, либо станут владениями Баварии, Англии, Франции, Дании, империи(нужное подчеркнуть)

Ну как что принесло? В 1511 г. португальцы захватили Малакку, в 1517 г. появились у китайского побережья. Это РИ. Голландцы пришли в начале 17 века, Тайвань некоторое время была их колонией.

Но в этой АИ им будет несколько проще, т.к. перед ними будут отдельные княжества, а не единая империя

В РИ был Генрих Мореплаватель, был захват турками Константинополя и Александрии. Монополизация турками торговли. Тут мы пока ничего подобного не наблюдаем

[Lestarh]

Тайвань ... была

Вообще-то "был". Мужского он рода.

будут пасти коней и делать кумыс, пока мужья на войне

А еще учить детей китайскому языку, рассказывать им про древнюю и великую культуру их предков, попранную дикими варварами и то, чего они лишились живя в степи "звериньским образом"...

Степь нельзя создать искусственным путем.

И это тоже.

[Сергей Орешин]

Португалия вполне может стать частью Кастилии.

Нидерданды же как были географическим термином так и останутся, либо станут владениями Баварии, Англии, Франции, Дании, империи

<{POST_SNAPBACK}>

А как отсутствие монгольское нашествия поможет Кастилии присоединить Португалию?

Так Нидерланды ж и в РИ долгое время были простым географическим термином. В итоге завоевали независимость и создали великую колониальную империю.

[Сергей Орешин]

В РИ был Генрих Мореплаватель, был захват турками Константинополя и Александрии. Монополизация турками торговли. Тут мы пока ничего подобного не наблюдаем

<{POST_SNAPBACK}>

Вроде как уже писали, что без нашествия Константинополь может пасть даже раньше, и захватят его сельджуки. Не знаю, мне кажется все равно Византийская империя не устояла бы. И Запад не смог бы ничего поделать.

[AVGUR]

Англия может проиграть 100-летнюю, так что не торопитесь с колониальными империями 300 лет это не фунт изюма

А по поводу китаянок, посмотрите на венгров почти 100 лет "наводили шорох" на Европу, но так как в большом количестве брали итальянок и немок, то "окультурились"

[AVGUR]

Вроде как уже писали, что без нашествия Константинополь может пасть даже раньше, и захватят его сельджуки. Не знаю, мне кажется все равно Византийская империя не устояла бы. И Запад не смог бы ничего поделать.

Дело не в Византии. Пусть даже её захватят сельджуки Великий шелковый путь им в отличае от турок перекрыть не удается (пока не указано как), а значит необходимости в Колумбе и Мореплавателе нет

[AVGUR]

А как отсутствие монгольское нашествия поможет Кастилии присоединить Португалию?

Так Нидерланды ж и в РИ долгое время были простым географическим термином. В итоге завоевали независимость и создали великую колониальную империю.

Предлагаю персиковое последствие (но не более персиковое чем ваши португальцы) : Нет Калки Даниил Галицкий в середине 13 века объединяет западную и южную Русь, его сын Шварн в конце 13 присоединяет Венгрию, Польшу Чехию, в начале 14 века легендарный Роман Шварнович присоединяет империю, Владимир Романович(правнук Даниила) в конце 14 века завоевывает Португалию, Кастилию и оставшуюся Европу

[Сергей Орешин]

Англия может проиграть 100-летнюю,

<{POST_SNAPBACK}>

Так она и в РИ ее проиграла. Или Вы думаете, что французы завоюют Англию? Но как и почему в этой АИ произойдет такая развилка?

[Сергей Орешин]

Коллеги, извините, ну не могу я так с точностью просчитать ВСЕ последствия этой АИ, ну нельзя все охватить. Я, например, сосредотачиваюсь на Дальнем Востоке.

[Lestarh]

Великий шелковый путь им в отличае от турок перекрыть не удается

А зачем? Нет китайцев - нет шелка, нет пути.

Торговля резко сжимается в объеме и перенаправляется в Индию через арабов. Русь, Византия и Средняя Азия тут же лишаются значительного источника доходов и впадают не то чтобы в ничтожество, но в явный упадок. Халифат осваивает морские пути в Индию и Восточную Африку и резко богатеет. Про Константинополь все быстро забывают (кому он нужен без черноморско - малоазийской торговли?) и дружно рубятся за Палестину, Сирию и Египет. Оперативно копают Суэцкий канал.

Попутно сами монголы лишают себя основного источника обеспечивавшего экономическую мощь их державы, быстро проедают награбленное в Китае и скатываются в старые добрые разборки по поводу кто у кого больше баранов угонит... Разлагающее влияние цивилизации забыто и торжествуют обычаи и традиции простых и бесхитростных пастухов, которые мало кому из соседей интересны. Энтузиазм масс по поводу Ясы выдыхается, денег нет, чиновников нанимать негде, учится не у кого, монгольская империя распадается и вязнет во внутренних разборках, пока не найдется достаточно сильный сосед чтобы придти и навести в Степи свои порядки.

Зато поднимается юг Китая и Индокитай, формируются морские и трансбирманские торговые пути, еще больше повышающие ценность Индии как конечного пути торговых путей из Европы.

Европейцы играют на противоречиях торговых путей по Красному морю и Персидскому заливу и скорее всего избегают монополизации рынка. Османы вообще никто и звать никак. Сельджуки заняты дележом Месопотамии и Египта. В явном выигрыше Венеция, Генуя и Сицилия как посредники в восточной торговле. Гордые, но бедные испанцы завершают Реконкисту и бодаются с берберами за Марокко. Искать альтернативные пути на Восток нет смысла, если обычные вполне работают. Энрике Мореплаватель находит себе занятие получше (например отвоевывать Марокко), Колумб плавает по Средиземному или Красному морю. Америку открывают с севера норвежские или исландские рыбаки, и она еще долго мало кому интересна (а что ценного на Лабрадоре и Ньюфаундленде, кроме рыбы?)...

Коллеги, извините, ну не могу я так с точностью просчитать ВСЕ последствия этой АИ, ну нельзя все охватить. Я, например, сосредотачиваюсь на Дальнем Востоке.

А не все не пойдет. "Здесь играем, здесь не играем" не работает. Устранение из мировой экономики одного из ее крупнейших субъектов не может не сказаться на остальных ее частях...

Все Великие Географические открытия совершались с одной единственной целью - отыскать новые пути в Китай. Китай Вы убрали, а ВГО почему-то оставили в неприкосновенности. Странно, однако...

[Сергей Орешин]

Так когда же европейцы приплывут во Вьетнам и на Юг Китая?

[Lestarh]

А кто их знает.. может и вообще не приплывут.

Депопулировав Китай Вы нанесете сильнейший удар экономике Евразии. Торговые обороты упадут. Как следствие снизится количество прибавочного продукта. В итоге развитие континента замедлится, поскольку те, кто в РИ был воином, купцом, ремесленником, поэтом или ученым будут пахать землю и пасти скот чтобы не помереть с голоду. Государства тормозятся в своем прогрессе и упрощаются в структуре. Зачатки капитализма в Европе притормаживаются. Зато усиливается интеграция ислама и христианства в Средиземноморском бассейне, подпитываемая развитием торговли. Климатический оптимум слегка подгадит, поспособствовав развитию европейского Севера, но доминировать будут не восточные а южные пути. Русь, Венгрия, Литва не испытают подъема XIV века. Смещение финансовых потоков на юг приведет к усилению и обогащению арабов. Если те смогут переиграть итальянцев, то Европа будет еще больше заторможена в развитии и в той или иной степени исламизирована. Если нет, то Венеция становится сверхдержавой с колоссальными финансовыми ресурсами. Взяв под контроль Суэц, она получает прямой доступ в Восточную Африку и Индию. В этом случае восточная торговля будет монополизирована именно Венецией, а не османами. Но в отличие от последних Венецию можно забодать непосредсственно в Европе. Поэтому чем плавать вокруг Африки конкуренты будут драться в Италии и Хорватии.

А тем временем южные китайцы вполне смогут и сами додуматься до капитализма и промышленной революции. И тогда еще неизвестно, кто к кому в гости поплывет, европейцы в Китай, или китайцы в Европу...

[Magnum]

Китайцы - золотой фонд цивилизации. ;)

[pythonwin]

если Чингис-хан устроит китайцам СИГ, то ВШП будет связывать Индию и страны Средиземноморья и Балтики, следовательно самые удобные торговые пути будут в руках арабов и Персии и маршрут из Варяг в Персы станет одним из основных (особенно для Ганзы и Германии)

[Lestarh]

следовательно самые удобные торговые пути будут в руках арабов и Персии

Насчет персов еще вопрос, хотя возможно... Собственно будет ли это путь через Афганистан и Хорасан или через Ормузский пролив и Хузестан?

маршрут из Варяг в Персы станет одним из основных (особенно для Ганзы и Германии)

Для Ганзы - вероятно. Южная Германия скорее будет торговать через Венецию и Австрию.

И вообще из западной и южной Европы будет удобнее торговать через Средиземноморье - Дамаск, Александрию, Антиохию...

[pythonwin]

И вообще из западной и южной Европы будет удобнее торговать через Средиземноморье - Дамаск, Александрию, Антиохию...

<{POST_SNAPBACK}>

это вопрос о том, как Египетский или Османский султан решит пополнять казну - если сделает ставку на высокие налоги на транзит, то путь Балтика - Русь - Каспий - Персия будет основным.

Насчет персов еще вопрос, хотя возможно... Собственно будет ли это путь через Афганистан и Хорасан или через Ормузский пролив и Хузестан?

<{POST_SNAPBACK}>

думаю если государство Хорезмшахов устоит, то торговый путь будет идти через Хорасан с развилкой на Бактрию и Белуджистан, хотя если Мухамадычи завоюют Междуречье, то оба маршрута пути из Персии в Балтику будут идти через его земли, но думаю ставку сделает на Афганистан, Хорасан и Хорезм.