Королев - прагматик

[Curioz]

А чем не нравится-то?

<{POST_SNAPBACK}>

Конструкция получается тяжеловата. Отсюда полчища двигателей на 1-й ступени, повышение риска их отказа, как следствие - взрывы :rolleyes:

[Че Бурашка]

Конструкция получается тяжеловата.

<{POST_SNAPBACK}>

Конструкционное число ступеней Н-1 11-12 было. При всех висящих баках.

Отсюда полчища двигателей на 1-й ступени, повышение риска их отказа, как следствие - взрывы

<{POST_SNAPBACK}>

А что если бы делали протонообразный полиблок на 90 тонн ПН двигателей НК-15 бы потребовалось сильно меньше???

[ВладIMIR]

chameleon:

Ну и про нестандартные топлива.

Фтор, перекись,пентаборан.

Вообще говоря, это тоже военный заказ.

И фтор, и пентаборан с перекисью(и керосин-перекись, и ещё чего-то) - это всё обещает долгохранимые пары, причём - более эффективные, чем стандартная пара. Цель и причина - вот. Результат - известен. Пентаборан с перекисью гореть не хотят, за 12(что ли) лет двигатели так и не доделали. Пробные, опытные двигатели. Фтор же горит хорошо, даже очень. Точнее, не горит, а жжот. И в перспективе присобачить к фторному движку водородный тракт - когда его-таки сделают - Глушко не отказывался. Правда, конец фтора я не помню - но видимо ,не пригодился.

Пентаборан с перекисью использовались в 10-тонном РД-502 (разработка 1960-69, проводились огневые испытания=ОИ) и в проекте РД-512 (разработка 1970-74). Фтор+аммиак = 10-тонные РД-301, -302, -303 = (разработка 1969-76, 1965-69, 1960-65 соответственно, проводились ОИ, а для РД-301 - и ОСИ). Фтор+водород = опять же 10-тонный РД-350 (проект, 1961-1967).

[chameleon]

Владимир, я их и имел в виду, да. Спасибо за точные данные.

[MGouchkov]

chameleon писал:

Исходя из той инфы, коллега Гучков, становится ясно - руководителем Главкосмоса должен был быть Глушко. Ну, или хотя бы - Верховным Координатором ракетостроения.

Глушко- "техноспец"- ни в коем случае, действительно!

В недрах форума НК, в треде- то ли "Что делать вместо Н1" то ли "Глушко" обсуждение меня поразившее:

Я написал об АИ "Госкомитете по ракетно-космической технике" (сохранении и развитии РИ "Госкомитета 2"). Это совсем не аналог НАСА- у американцев, с разделением военное / гражданское насовское, в области где практически всё- двойного применения, бардак создавший в частности РИ "Шаттл". Я думал про госкомитет,- "приоткрытый" (публичен Председатель, пресс-служба, отдел иносвязей), военизированный ("по образцу КГБ" организация), управляющий всей деятельностью с низкой орбиты и выше...

То есть, для одной и той же даже ракеты, когда она МБР- заказчик МинОб для РВСН, когда РН- ГКРКТ.

А главное ГКРКТ работает как закрытая межведомственная "биржа" между потенциальными заказчиками- как в РИ ГлавноеУправлениеКОСмических средств (ГУКОС) МинОб, отделами космической техники у связистов, геодезистов-навигаторов, геологов-прикладников, в АНаук, с одной стороны, и потенциальными разработчиками- КБ, с другой (и если в КГБ стучать обязан каждый, то в ГКРКТ есть адреса- совсем публичный- службы в пресс-отделе, и полуприкрытый- "ДСП"- для предложений уже не клинических, но только полоумных).

Тут ещё стоит напомнить, что и в РИ в 1960ом году КБ связаны только с опытно-экспериментальными производствами, а серийные заводы под совнархозами...

На форуме НК, в ответ этой идее "ветераны" отработавшие в системе последующего в РИ МОМ устроили такое, что значимо прояснило мне причины РИ судьбы "шестидесятничества".

За "право" единства заказчика и исполнителя (в РИ после 65ого только "сапоги" такое на фиг могли посылать и иметь заказчиком орбитальных средств к МОМ от МинОб - ГУКОС).

А что до остальных, то по мнению ветеранов "..и что б из Города привозили керосин..", ой опять МБулгаков,- в смысле что б не спрашивая финансировали всё ракетно-эротические фантазии любой смелости и вменяемости!

Потому Председателем ГКРКТ должен быть не спец-технарь, но "аппаратный" деятель- министерский, или даже интересующийся партийный (аргументы за партийного- опыт получать благословение "вождей", и статус)

Я прикидывал для АИ, в которой 1960ый- через 11лет после развилки ("Маятник"), из известных в 60ом РИ:

КНРуднев

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%...%B2%D0%B8%D1%87

из промышленных

ИДСербин

http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/a...-bio/1003734/16

если из партийных.

Если статусы-ранги в АИ те же что в РИ, то ЛВСмирнов

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%...%B2%D0%B8%D1%87

ЗамПред по всему оборонпрому (РИ) равен Председателю более узкого госкомитета (АИ).

Кстати и в США любой подобный крупный инновационный проект всегда "дуумвират" технического специалиста и "управленца"-менеджера. Только аргументы более проявлены на языке второго- в деньгах. Но и США основная мотивация "Аполлона"- идеолого-политическая, а в ссср немалую роль играл конкурс за "вспомогательные фонды" (фонды на то, чем собственно живут люди).

[ВВВ]

Кстати и в США любой подобный крупный инновационный проект всегда "дуумвират" технического специалиста и "управленца"-менеджера. Только аргументы более проявлены на языке второго- в деньгах. Но и США основная мотивация "Аполлона"- идеолого-политическая, а в ссср немалую роль играл конкурс за "вспомогательные фонды" (фонды на то, чем собственно живут люди).

Это бы хорошо - нормальный управленец за обоснование схемы Н-1, что Королев приводил - ему бы так хвост накрутил

Но мой вариант немного иной - у реального Королева крышу снесло и он поругался со всеми, с кем только мог. Ну и всяко другое по мелочи...

Мой вариант альтКоролев - более умелый и реалистичный политик. Можно сказать - Туполев по складу характера. Сбацали ТБ-1 (Р-7) - представим военным проектик ТБ-3 ( приблизительно 20 тонная ракета), потом что то еще... Но постепенно и на отработанных технологиях, с небольшими шагами вперед.

В авиации этот путь неперспективным оказался. А в ракетостроении ( для космоса) самое оно - так как прорывов не предвидеться (по технологиям , топливам и тд).

[Че Бурашка]

В авиации этот путь неперспективным оказался. А в ракетостроении ( для космоса) самое оно - так как прорывов не предвидеться (по технологиям , топливам и тд).

<{POST_SNAPBACK}>

В 1957 это не очевидно. Водород, РДТТ, ЯРД.

[ВВВ]

В 1957 это не очевидно. Водород, РДТТ, ЯРД.

Да, это не очевидно. Но человек с характером Туполева - органически не способен делать ставку на непроверенные новинки (тот же Тб-1 а уж тем более ТБ-3 - жутко консервативные машины по тем временам).

Так и алтКоролев - не будет гнаться за журавлем в небе.

Но наверно условие появления такого человека - не разгон РНИИ в войну, для чего нужен альтКостиков...

[Че Бурашка]

Но человек с характером Туполева - органически не способен делать ставку на непроверенные новинки (тот же Тб-1 а уж тем более ТБ-3 - жутко консервативные машины по тем временам).

<{POST_SNAPBACK}>

Но таки Н-1 то-же не революционна - все отличие в размерах.

Так и алтКоролев - не будет гнаться за журавлем в небе.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот если бы СПК действительно гнался за журавлями в небе - было бы прикольно. Н-1 с ЯРД, например.

Но все-таки 15 тонн для одноразового ПКК многовато будет. Слишком редко и дорого летает из-за чего например поднять надежность настрелом не получится. А у кораблей в 60е она подымается только настрелом - условия орбиты на стендах полностью не сымитировать. Потому для прогресса в области пилотируемых кораблей надо ваять либо 300тонный тандем, но с таким же количеством стартов и серийностью как у Р-7, что малореально.

[ВВВ]

Но таки Н-1 то-же не революционна - все отличие в размерах.

Это вы неподумавши сказали Н-1 - отрицание всех наработок сделанных до нее. Управление рассогласованием, резервирование, схема с ненесущими баками ... Да много чего.

Это ежели бы ТБ-1 был как и был, а ТБ-3 - утка, с гладкой обшивкой , моторы в тандем и тд

А вот если бы СПК действительно гнался за журавлями в небе - было бы прикольно. Н-1 с ЯРД, например.

Но все-таки 15 тонн для одноразового ПКК многовато будет. Слишком редко и дорого летает из-за чего например поднять надежность настрелом не получится. А у кораблей в 60е она подымается только настрелом - условия орбиты на стендах полностью не сымитировать. Потому для прогресса в области пилотируемых кораблей надо ваять либо 300тонный тандем, но с таким же количеством стартов и серийностью как у Р-7, что малореально.

Так что за журавлями - СП гнался постоянно...

И 15 тонн - настрелом вполне можно - особливо ежели большая приемлемость от Р-7 будет.. В отличии от Н-1.....

[Че Бурашка]

Это вы неподумавши сказали wink.gif Н-1 - отрицание всех наработок сделанных до нее. Управление рассогласованием, резервирование, схема с ненесущими баками ...

<{POST_SNAPBACK}>

Подумавши. Двигатель на ЖК-керосине. Висящие баки - Фау-2 и Р-1. Управление рассогласованием и резервирование на революционные нововведения ИМХО не тянут.

Это ежели бы ТБ-1 был как и был, а ТБ-3 - утка, с гладкой обшивкой , моторы в тандем и тд

<{POST_SNAPBACK}>

Гладкий ТБ-3 как раз был (хотя толку с этой гладкости не было). Тандемный двигатель был на 6моторном ТБ-4.

И 15 тонн - настрелом вполне можно

<{POST_SNAPBACK}>

С Протоном и ТКС не получилось в разумные сроки.

И таки первопроходцы космонавтики по обе стороны видели свою цель совсем не в мобильном телефоне. Не обремененные изрядным послезнанием Королев, Глушко, Челомей или Янгель если будут делать 15-20тонный носитель то исключительно как ступень к 50-100тонному.

[Че Бурашка]

особливо ежели большая приемлемость от Р-7 будет..

<{POST_SNAPBACK}>

Это надо 300тонный тандем из:

1) Набор из 5 равных сосисок с РД-107

2) Удлиненный блок-И

3) Укороченный блок-И

Что-бы на семерочный старт залезло. Но это ни как не 15 тонн - где-то в районе 10-20.

[ВВВ]

Подумавши. Двигатель на ЖК-керосине. Висящие баки - Фау-2 и Р-1. Управление рассогласованием и резервирование на революционные нововведения ИМХО не тянут.

Ну, коллега Все же конструктивная схема Н-1 и Фау.... Отличаются

А рассогласование и резервирование на революцию не тянут - но и никакой приемственности с предыдущими работами не имеют. Вообще...

Гладкий ТБ-3 как раз был (хотя толку с этой гладкости не было). Тандемный двигатель был на 6моторном ТБ-4.

Но серийный ТБ-3 был просто больше ТБ-1 .

С Протоном и ТКС не получилось в разумные сроки.

И таки первопроходцы космонавтики по обе стороны видели свою цель совсем не в мобильном телефоне. Не обремененные изрядным послезнанием Королев, Глушко, Челомей или Янгель если будут делать 15-20тонный носитель то исключительно как ступень к 50-100тонному.

Ну так Протон и ТКС создавались в КБ имевшем малость поменьше опыта. И двигло к стати было на других компонентах

Это надо 300тонный тандем из:

1) Набор из 5 равных сосисок с РД-107

2) Удлиненный блок-И

3) Укороченный блок-И

Что-бы на семерочный старт залезло. Но это ни как не 15 тонн - где-то в районе 10-20.

Коллега - для меня преемственность - это не компоновка новой ракеты из частей старой ( как из кубиков) - а возможности применения на новой ракете наработок и методик от старой. Конструктивная схема баков такая же - и считаем их по уже имеющимся методикам. И делаем по имеющейся технологии. Система управления аналогичная - и рассчитываем ее так же...

Блохи которые мы уже выловили на Р-7 - здесь учитываются уже в процессе проектирования. И при доводке мы ловим только блохи от масштаба. и нововведений ( которых мало)...

А верхние блоки - да, можно и целиком взять...

И доводка этой ракеты пойдет куда проще ...

[Че Бурашка]

Коллега - для меня преемственность - это не компоновка новой ракеты из частей старой ( как из кубиков) - а возможности применения на новой ракете наработок и методик от старой. Конструктивная схема баков такая же - и считаем их по уже имеющимся методикам. И делаем по имеющейся технологии. Система управления аналогичная - и рассчитываем ее так же...

Блохи которые мы уже выловили на Р-7 - здесь учитываются уже в процессе проектирования. И при доводке мы ловим только блохи от масштаба. и нововведений ( которых мало)...

А верхние блоки - да, можно и целиком взять...

И доводка этой ракеты пойдет куда проще ...

<{POST_SNAPBACK}>

Так в РИ у Н-1 проблемы были совсем не из-за баков или системы управления полетом. Даже КОРД далеко не однозначно виновен. Ну и цена РД-107 была 150 тыс, а вот НК-33 уже миллион. Оно вам надо?

[ВВВ]

Так в РИ у Н-1 проблемы были совсем не из-за баков или системы управления полетом. Даже КОРД далеко не однозначно виновен. Ну и цена РД-107 была 150 тыс, а вот НК-33 уже миллион. Оно вам надо?

Так проблема не в том, кто в чем виновен. А в том что при доводке - вам надо учитывать что проблемы могут возникнуть во всех новых элементах. Случился бумсик - и при его разборке опыт полученный при бумсиках Р-7 - уже не применим. Т.е и тут все по новой. И доводка после неудачного пуска - дольше по времени.

А цена... Не надо двигло дросселировать - и проблем меньше и цена тоже. Опять же - НК- 33 это один из вариантов. Он может и вообще не появится, за отсутствием в нем надобности.

[Че Бурашка]

Так проблема не в том, кто в чем виновен. А в том что при доводке - вам надо учитывать что проблемы могут возникнуть во всех новых элементах. Случился бумсик - и при его разборке опыт полученный при бумсиках Р-7 - уже не применим. Т.е и тут все по новой. И доводка после неудачного пуска - дольше по времени.

<{POST_SNAPBACK}>

Так в РИ 80-90 % бумсиков случалась по вине двигла - он работает в нечеловеческих условиях. Бидон рассчитать имея стендовые данные о вибрации и тяге двигателя задача более тривиальная.

Не надо двигло дросселировать - и проблем меньше и цена тоже. Опять же - НК- 33 это один из вариантов.

<{POST_SNAPBACK}>

РД-111 - 300 тыс. р, РД-170 - 4 млн. р. Там в серийности дело - чем больше завод делает изделий в год тем меньше цена, причем в гиперболической зависимости от количества изделий. В РИ похоже надеялись что эффект масштаба в конструкции перекроет эффект масштаба в экономике. Но не перекрыл.

Так что двигатель первой ступени - максимум РД-111, а скорее РД-107, и выводить тяжелые и на стадии выведения безлюдные объекты - АМС, спутники связи, ускорители, ДОСы.

[ВВВ]

Так в РИ 80-90 % бумсиков случалась по вине двигла - он работает в нечеловеческих условиях. Бидон рассчитать имея стендовые данные о вибрации и тяге двигателя задача более тривиальная.

Конечно бидон рассчитать проще. Особливо когда новый бидон аналогичен по конструкции старому

РД-111 - 300 тыс. р, РД-170 - 4 млн. р. Там в серийности дело - чем больше завод делает изделий в год тем меньше цена, причем в гиперболической зависимости от количества изделий. В РИ похоже надеялись что эффект масштаба в конструкции перекроет эффект масштаба в экономике. Но не перекрыл.

Так что двигатель первой ступени - максимум РД-111, а скорее РД-107, и выводить тяжелые и на стадии выведения безлюдные объекты - АМС, спутники связи, ускорители, ДОСы.

А это то причем ? Родина прикажет - сделают Какие двигатели могли бы ставится на эту РН - я уже писал. И про выведение - с 61 года - беспилотные. С 63-64 пилотируемые.

Еще раз повторю - мы не от 5 тонн к сотне прыгаем Тут все пойдет проще и быстрее.

[Че Бурашка]

Конечно бидон рассчитать проще. Особливо когда новый бидон аналогичен по конструкции старому

<{POST_SNAPBACK}>

А вот не факт. Ибо есть такая штука - эффект масштаба.

Родина прикажет - сделают

<{POST_SNAPBACK}>

(Сверх)Тяжелые носители десятками штук в год? Это уже отдельная развилка позитивная вне зависимости от конструкции ракет.

И про выведение - с 61 года - беспилотные. С 63-64 пилотируемые.

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее все 60е - беспилотные.

Еще раз повторю - мы не от 5 тонн к сотне прыгаем wink.gif Тут все пойдет проще и быстрее.

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то сомнительна мне полезность простого масштабирования маленького бидона в большой, но вам виднее. Тем более что затык был с двигателями. Их таки да можно и нужно научить летать на маленькой ракете перед установкой на большую. Но единственный способ соорудить сверхтяжелую ракету в СССР 60х - много камер с тягой не более 150-200 тонн каждая. И тут может навредить теорвер. Если на 30 камер в среднем одна с дефектом то 8камерная ступень скорее всего улетит нормально, а вот 30камерная точно навернется.

[ВВВ]

А вот не факт. Ибо есть такая штука - эффект масштаба.

Есть конечно. На основе 5 тонного носителя стотонный не сделать. А 15 тонный - возможно.

(Сверх)Тяжелые носители десятками штук в год? Это уже отдельная развилка позитивная вне зависимости от конструкции ракет.

Зачем? 15 тонные носители - и столько сколько надо. Частота запусков ограничивается потребностями, а не возможностями их изготовить.

Скорее все 60е - беспилотные.

Пессимизм какой то. Гнилой притом.

Что-то сомнительна мне полезность простого масштабирования маленького бидона в большой, но вам виднее. Тем более что затык был с двигателями. Их таки да можно и нужно научить летать на маленькой ракете перед установкой на большую. Но единственный способ соорудить сверхтяжелую ракету в СССР 60х - много камер с тягой не более 150-200 тонн каждая. И тут может навредить теорвер. Если на 30 камер в среднем одна с дефектом то 8камерная ступень скорее всего улетит нормально, а вот 30камерная точно навернется.

Нет никакой свертяжелой ракеты. Есть ракета в 15 тон пн ( с возможностью увеличения ) - для которой нет проблем не с двигателями ни с производственными возможностями, ни с самими полезными нагрузками.

[Че Бурашка]

Пессимизм какой то. Гнилой притом.

<{POST_SNAPBACK}>

Реальность таки. ТКС с экипажем и в 70е не полетел.

Есть ракета в 15 тон пн ( с возможностью увеличения ) - для которой нет проблем не с двигателями ни с производственными возможностями, ни с самими полезными нагрузками.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. изначально ориентация на многопуск даже к Луне? Но тогда и новой ракеты не надо - есть Р-7 проект Л-1 :P

[ВВВ]

Реальность таки. ТКС с экипажем и в 70е не полетел.

Ну так - не та ракета и не тот корабль :o

Т.е. изначально ориентация на многопуск даже к Луне? Но тогда и новой ракеты не надо - есть Р-7 проект Л-1 :P

Я же написал ранее... Двупуск - что возможно. А союз с заправляемым танкерами разгонником - это вот точно середина 70 х.

[Че Бурашка]

Я же написал ранее...

<{POST_SNAPBACK}>

Там непонятно было заранее спланирован многопуск или в начале думали однопуск но когда выяснилось что не успеваем переиграли.

А союз с заправляемым танкерами разгонником - это вот точно середина 70 х.

<{POST_SNAPBACK}>

Проект был в 62-63. Чем бы закончился в случае его выбора в качестве Единственно Верного Пути не известно. А вот многопусковых проектов полета на Луну в начале 60х и на основе протоноидов мне лично не припомнится.

Ну так - не та ракета и не тот корабль

<{POST_SNAPBACK}>

Потому я и не пишу что в 70е не полетит. А потом могут и МТКК на его основе попробовать соорудить. Либо нечто ТКСообразное.

Что же до "Союза". В принципе 6,5-7 тонн для орбиты вполне нормально. Надо только их распределить оптимально с учетом испытательных полетов - меньше стандартной пары, но больше перекиси, не пытаться объединить высокую автономность со стыковкой и т.п. Для настрела же "Союз" как раз оптимален - дешевый и летает часто.

[ВВВ]

Там непонятно было заранее спланирован многопуск или в начале думали однопуск но когда выяснилось что не успеваем переиграли.

Заранее Луну не планировали. альтКоролев задумал РН следующей размерности. А потом получилось что КК под эту РН с разгонным блоком годится для облета Луны.

Проект был в 62-63. Чем бы закончился в случае его выбора в качестве Единственно Верного Пути не известно. А вот многопусковых проектов полета на Луну в начале 60х и на основе протоноидов мне лично не припомнится.

Учитывая что Королев танкер и разгонный блок быстренько из своего КБ сплавил, а оставил только 7К - на эти многопуски он не слишком надеялся...

Потому я и не пишу что в 70е не полетит. А потом могут и МТКК на его основе попробовать соорудить. Либо нечто ТКСообразное.

Полетит. И очень быстро

Что же до "Союза". В принципе 6,5-7 тонн для орбиты вполне нормально. Надо только их распределить оптимально с учетом испытательных полетов - меньше стандартной пары, но больше перекиси, не пытаться объединить высокую автономность со стыковкой и т.п. Для настрела же "Союз" как раз оптимален - дешевый и летает часто.

Для нашей элементной базы - 7 тонн мало. А 15 - сразу и все без проблем и выходит.

[chameleon]

Коллеги, не ссорьтесь.

На форумеНК проскочил однажды такой вариант ответа на вопрос - почему новый пепелац Энергии будет на низкой орбите с 6-ю членами экипажа весить в полтора раза больше - 12 тонн против 7.

Ответ был - всё дело в комфорте... Так вот тот ТКС, что делали у нас, был сильно комфортабелен. 33 кубометра на экипаж, против ЕМНИП 8 у Союза. И складываться в позу эмбриона не надо было. И летал раз в несколько лет, да и те разы в беспилотном варианте.

Ищем границу между комфортом, ценой и имеющимися возможностями.

ТОГДА выбирали по-другому. Тогда смотрели на скорость, удобство и подгоняли под ракету... Причём ракета здесь на третьем месте, а если судить по истории Союза-ВИ - то и ракету при необходимости подгоняли капитально. сколько там надо было - полтонны как с куста... Сделали.

[Curioz]

сомнительна мне полезность простого масштабирования маленького бидона в большой

<{POST_SNAPBACK}>

Почему ж, это самый простой способ дёшево повысить ПН. Посмотрите проекты Сатурнов (напр. по Вэйду) - там каждый второй "stretched". Дополнительные несколько футов бака почти ничего не стоят...