Sign in to follow this  
Followers 0

Королев - прагматик

164 posts in this topic

Posted

А чем не нравится-то?

<{POST_SNAPBACK}>

Конструкция получается тяжеловата. Отсюда полчища двигателей на 1-й ступени, повышение риска их отказа, как следствие - взрывы :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конструкция получается тяжеловата.

<{POST_SNAPBACK}>

Конструкционное число ступеней Н-1 11-12 было. При всех висящих баках.

Отсюда полчища двигателей на 1-й ступени, повышение риска их отказа, как следствие - взрывы

<{POST_SNAPBACK}>

А что если бы делали протонообразный полиблок на 90 тонн ПН двигателей НК-15 бы потребовалось сильно меньше???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

chameleon:

Ну и про нестандартные топлива.

Фтор, перекись,пентаборан.

Вообще говоря, это тоже военный заказ.

И фтор, и пентаборан с перекисью(и керосин-перекись, и ещё чего-то) - это всё обещает долгохранимые пары, причём - более эффективные, чем стандартная пара. Цель и причина - вот. Результат - известен. Пентаборан с перекисью гореть не хотят, за 12(что ли) лет двигатели так и не доделали. Пробные, опытные двигатели. Фтор же горит хорошо, даже очень. Точнее, не горит, а жжот. И в перспективе присобачить к фторному движку водородный тракт - когда его-таки сделают - Глушко не отказывался. Правда, конец фтора я не помню - но видимо ,не пригодился.

Пентаборан с перекисью использовались в 10-тонном РД-502 (разработка 1960-69, проводились огневые испытания=ОИ) и в проекте РД-512 (разработка 1970-74). Фтор+аммиак = 10-тонные РД-301, -302, -303 = (разработка 1969-76, 1965-69, 1960-65 соответственно, проводились ОИ, а для РД-301 - и ОСИ). Фтор+водород = опять же 10-тонный РД-350 (проект, 1961-1967).

aab9c40e6784t.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Владимир, я их и имел в виду, да. Спасибо за точные данные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

chameleon писал:

Исходя из той инфы, коллега Гучков, становится ясно - руководителем Главкосмоса должен был быть Глушко. Ну, или хотя бы - Верховным Координатором ракетостроения.

Глушко- "техноспец"- ни в коем случае, действительно!

В недрах форума НК, в треде- то ли "Что делать вместо Н1" то ли "Глушко" обсуждение меня поразившее:

Я написал об АИ "Госкомитете по ракетно-космической технике" (сохранении и развитии РИ "Госкомитета 2"). Это совсем не аналог НАСА- у американцев, с разделением военное / гражданское насовское, в области где практически всё- двойного применения, бардак создавший в частности РИ "Шаттл". Я думал про госкомитет,- "приоткрытый" (публичен Председатель, пресс-служба, отдел иносвязей), военизированный ("по образцу КГБ" организация), управляющий всей деятельностью с низкой орбиты и выше...

То есть, для одной и той же даже ракеты, когда она МБР- заказчик МинОб для РВСН, когда РН- ГКРКТ.

А главное ГКРКТ работает как закрытая межведомственная "биржа" между потенциальными заказчиками- как в РИ ГлавноеУправлениеКОСмических средств (ГУКОС) МинОб, отделами космической техники у связистов, геодезистов-навигаторов, геологов-прикладников, в АНаук, с одной стороны, и потенциальными разработчиками- КБ, с другой (и если в КГБ стучать обязан каждый, то в ГКРКТ есть адреса- совсем публичный- службы в пресс-отделе, и полуприкрытый- "ДСП"- для предложений уже не клинических, но только полоумных).

Тут ещё стоит напомнить, что и в РИ в 1960ом году КБ связаны только с опытно-экспериментальными производствами, а серийные заводы под совнархозами...

На форуме НК, в ответ этой идее "ветераны" отработавшие в системе последующего в РИ МОМ устроили такое, что значимо прояснило мне причины РИ судьбы "шестидесятничества".

За "право" единства заказчика и исполнителя (в РИ после 65ого только "сапоги" такое на фиг могли посылать и иметь заказчиком орбитальных средств к МОМ от МинОб - ГУКОС).

А что до остальных, то по мнению ветеранов "..и что б из Города привозили керосин..", ой опять МБулгаков,- в смысле что б не спрашивая финансировали всё ракетно-эротические фантазии любой смелости и вменяемости!

Потому Председателем ГКРКТ должен быть не спец-технарь, но "аппаратный" деятель- министерский, или даже интересующийся партийный (аргументы за партийного- опыт получать благословение "вождей", и статус)

Я прикидывал для АИ, в которой 1960ый- через 11лет после развилки ("Маятник"), из известных в 60ом РИ:

КНРуднев

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%...%B2%D0%B8%D1%87

из промышленных

ИДСербин

http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/a...-bio/1003734/16

если из партийных.

Если статусы-ранги в АИ те же что в РИ, то ЛВСмирнов

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%...%B2%D0%B8%D1%87

ЗамПред по всему оборонпрому (РИ) равен Председателю более узкого госкомитета (АИ).

Кстати и в США любой подобный крупный инновационный проект всегда "дуумвират" технического специалиста и "управленца"-менеджера. Только аргументы более проявлены на языке второго- в деньгах. Но и США основная мотивация "Аполлона"- идеолого-политическая, а в ссср немалую роль играл конкурс за "вспомогательные фонды" (фонды на то, чем собственно живут люди).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати и в США любой подобный крупный инновационный проект всегда "дуумвират" технического специалиста и "управленца"-менеджера. Только аргументы более проявлены на языке второго- в деньгах. Но и США основная мотивация "Аполлона"- идеолого-политическая, а в ссср немалую роль играл конкурс за "вспомогательные фонды" (фонды на то, чем собственно живут люди).

Это бы хорошо - нормальный управленец за обоснование схемы Н-1, что Королев приводил - ему бы так хвост накрутил ;)

Но мой вариант немного иной - у реального Королева крышу снесло и он поругался со всеми, с кем только мог. Ну и всяко другое по мелочи...

Мой вариант альтКоролев - более умелый и реалистичный политик. Можно сказать - Туполев по складу характера. Сбацали ТБ-1 (Р-7) - представим военным проектик ТБ-3 ( приблизительно 20 тонная ракета), потом что то еще... Но постепенно и на отработанных технологиях, с небольшими шагами вперед.

В авиации этот путь неперспективным оказался. А в ракетостроении ( для космоса) самое оно - так как прорывов не предвидеться (по технологиям , топливам и тд).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В авиации этот путь неперспективным оказался. А в ракетостроении ( для космоса) самое оно - так как прорывов не предвидеться (по технологиям , топливам и тд).

<{POST_SNAPBACK}>

В 1957 это не очевидно. Водород, РДТТ, ЯРД.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 1957 это не очевидно. Водород, РДТТ, ЯРД.

Да, это не очевидно. Но человек с характером Туполева - органически не способен делать ставку на непроверенные новинки (тот же Тб-1 а уж тем более ТБ-3 - жутко консервативные машины по тем временам).

Так и алтКоролев - не будет гнаться за журавлем в небе.

Но наверно условие появления такого человека - не разгон РНИИ в войну, для чего нужен альтКостиков...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но человек с характером Туполева - органически не способен делать ставку на непроверенные новинки (тот же Тб-1 а уж тем более ТБ-3 - жутко консервативные машины по тем временам).

<{POST_SNAPBACK}>

Но таки Н-1 то-же не революционна - все отличие в размерах.

Так и алтКоролев - не будет гнаться за журавлем в небе.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот если бы СПК действительно гнался за журавлями в небе - было бы прикольно. Н-1 с ЯРД, например.

Но все-таки 15 тонн для одноразового ПКК многовато будет. Слишком редко и дорого летает из-за чего например поднять надежность настрелом не получится. А у кораблей в 60е она подымается только настрелом - условия орбиты на стендах полностью не сымитировать. Потому для прогресса в области пилотируемых кораблей надо ваять либо 300тонный тандем, но с таким же количеством стартов и серийностью как у Р-7, что малореально.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но таки Н-1 то-же не революционна - все отличие в размерах.

Это вы неподумавши сказали :victory: Н-1 - отрицание всех наработок сделанных до нее. Управление рассогласованием, резервирование, схема с ненесущими баками ... Да много чего.

Это ежели бы ТБ-1 был как и был, а ТБ-3 - утка, с гладкой обшивкой , моторы в тандем и тд :lol:

А вот если бы СПК действительно гнался за журавлями в небе - было бы прикольно. Н-1 с ЯРД, например.

Но все-таки 15 тонн для одноразового ПКК многовато будет. Слишком редко и дорого летает из-за чего например поднять надежность настрелом не получится. А у кораблей в 60е она подымается только настрелом - условия орбиты на стендах полностью не сымитировать. Потому для прогресса в области пилотируемых кораблей надо ваять либо 300тонный тандем, но с таким же количеством стартов и серийностью как у Р-7, что малореально.

Так что за журавлями - СП гнался постоянно...

И 15 тонн - настрелом вполне можно - особливо ежели большая приемлемость от Р-7 будет.. В отличии от Н-1.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это вы неподумавши сказали wink.gif Н-1 - отрицание всех наработок сделанных до нее. Управление рассогласованием, резервирование, схема с ненесущими баками ...

<{POST_SNAPBACK}>

Подумавши. Двигатель на ЖК-керосине. Висящие баки - Фау-2 и Р-1. Управление рассогласованием и резервирование на революционные нововведения ИМХО не тянут.

Это ежели бы ТБ-1 был как и был, а ТБ-3 - утка, с гладкой обшивкой , моторы в тандем и тд

<{POST_SNAPBACK}>

Гладкий ТБ-3 как раз был (хотя толку с этой гладкости не было). Тандемный двигатель был на 6моторном ТБ-4.

И 15 тонн - настрелом вполне можно

<{POST_SNAPBACK}>

С Протоном и ТКС не получилось в разумные сроки.

И таки первопроходцы космонавтики по обе стороны видели свою цель совсем не в мобильном телефоне. Не обремененные изрядным послезнанием Королев, Глушко, Челомей или Янгель если будут делать 15-20тонный носитель то исключительно как ступень к 50-100тонному.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

особливо ежели большая приемлемость от Р-7 будет..

<{POST_SNAPBACK}>

Это надо 300тонный тандем из:

1) Набор из 5 равных сосисок с РД-107

2) Удлиненный блок-И

3) Укороченный блок-И

Что-бы на семерочный старт залезло. Но это ни как не 15 тонн - где-то в районе 10-20.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Подумавши. Двигатель на ЖК-керосине. Висящие баки - Фау-2 и Р-1. Управление рассогласованием и резервирование на революционные нововведения ИМХО не тянут.

Ну, коллега :victory: Все же конструктивная схема Н-1 и Фау.... Отличаются :lol:

А рассогласование и резервирование на революцию не тянут - но и никакой приемственности с предыдущими работами не имеют. Вообще...

Гладкий ТБ-3 как раз был (хотя толку с этой гладкости не было). Тандемный двигатель был на 6моторном ТБ-4.

Но серийный ТБ-3 был просто больше ТБ-1 .

С Протоном и ТКС не получилось в разумные сроки.

И таки первопроходцы космонавтики по обе стороны видели свою цель совсем не в мобильном телефоне. Не обремененные изрядным послезнанием Королев, Глушко, Челомей или Янгель если будут делать 15-20тонный носитель то исключительно как ступень к 50-100тонному.

Ну так Протон и ТКС создавались в КБ имевшем малость поменьше опыта. И двигло к стати было на других компонентах

Это надо 300тонный тандем из:

1) Набор из 5 равных сосисок с РД-107

2) Удлиненный блок-И

3) Укороченный блок-И

Что-бы на семерочный старт залезло. Но это ни как не 15 тонн - где-то в районе 10-20.

Коллега - для меня преемственность - это не компоновка новой ракеты из частей старой ( как из кубиков) - а возможности применения на новой ракете наработок и методик от старой. Конструктивная схема баков такая же - и считаем их по уже имеющимся методикам. И делаем по имеющейся технологии. Система управления аналогичная - и рассчитываем ее так же...

Блохи которые мы уже выловили на Р-7 - здесь учитываются уже в процессе проектирования. И при доводке мы ловим только блохи от масштаба. и нововведений ( которых мало)...

А верхние блоки - да, можно и целиком взять...

И доводка этой ракеты пойдет куда проще ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега - для меня преемственность - это не компоновка новой ракеты из частей старой ( как из кубиков) - а возможности применения на новой ракете наработок и методик от старой. Конструктивная схема баков такая же - и считаем их по уже имеющимся методикам. И делаем по имеющейся технологии. Система управления аналогичная - и рассчитываем ее так же...

Блохи которые мы уже выловили на Р-7 - здесь учитываются уже в процессе проектирования. И при доводке мы ловим только блохи от масштаба. и нововведений ( которых мало)...

А верхние блоки - да, можно и целиком взять...

И доводка этой ракеты пойдет куда проще ...

<{POST_SNAPBACK}>

Так в РИ у Н-1 проблемы были совсем не из-за баков или системы управления полетом. Даже КОРД далеко не однозначно виновен. Ну и цена РД-107 была 150 тыс, а вот НК-33 уже миллион. Оно вам надо?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так в РИ у Н-1 проблемы были совсем не из-за баков или системы управления полетом. Даже КОРД далеко не однозначно виновен. Ну и цена РД-107 была 150 тыс, а вот НК-33 уже миллион. Оно вам надо?

Так проблема не в том, кто в чем виновен. А в том что при доводке - вам надо учитывать что проблемы могут возникнуть во всех новых элементах. Случился бумсик - и при его разборке опыт полученный при бумсиках Р-7 - уже не применим. Т.е и тут все по новой. И доводка после неудачного пуска - дольше по времени.

А цена... Не надо двигло дросселировать - и проблем меньше и цена тоже. Опять же - НК- 33 это один из вариантов. Он может и вообще не появится, за отсутствием в нем надобности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так проблема не в том, кто в чем виновен. А в том что при доводке - вам надо учитывать что проблемы могут возникнуть во всех новых элементах. Случился бумсик - и при его разборке опыт полученный при бумсиках Р-7 - уже не применим. Т.е и тут все по новой. И доводка после неудачного пуска - дольше по времени.

<{POST_SNAPBACK}>

Так в РИ 80-90 % бумсиков случалась по вине двигла - он работает в нечеловеческих условиях. Бидон рассчитать имея стендовые данные о вибрации и тяге двигателя задача более тривиальная.

Не надо двигло дросселировать - и проблем меньше и цена тоже. Опять же - НК- 33 это один из вариантов.

<{POST_SNAPBACK}>

РД-111 - 300 тыс. р, РД-170 - 4 млн. р. Там в серийности дело - чем больше завод делает изделий в год тем меньше цена, причем в гиперболической зависимости от количества изделий. В РИ похоже надеялись что эффект масштаба в конструкции перекроет эффект масштаба в экономике. Но не перекрыл.

Так что двигатель первой ступени - максимум РД-111, а скорее РД-107, и выводить тяжелые и на стадии выведения безлюдные объекты - АМС, спутники связи, ускорители, ДОСы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так в РИ 80-90 % бумсиков случалась по вине двигла - он работает в нечеловеческих условиях. Бидон рассчитать имея стендовые данные о вибрации и тяге двигателя задача более тривиальная.

Конечно бидон рассчитать проще. Особливо когда новый бидон аналогичен по конструкции старому :blush2:

РД-111 - 300 тыс. р, РД-170 - 4 млн. р. Там в серийности дело - чем больше завод делает изделий в год тем меньше цена, причем в гиперболической зависимости от количества изделий. В РИ похоже надеялись что эффект масштаба в конструкции перекроет эффект масштаба в экономике. Но не перекрыл.

Так что двигатель первой ступени - максимум РД-111, а скорее РД-107, и выводить тяжелые и на стадии выведения безлюдные объекты - АМС, спутники связи, ускорители, ДОСы.

А это то причем ? Родина прикажет - сделают ;) Какие двигатели могли бы ставится на эту РН - я уже писал. И про выведение - с 61 года - беспилотные. С 63-64 пилотируемые.

Еще раз повторю - мы не от 5 тонн к сотне прыгаем ;) Тут все пойдет проще и быстрее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конечно бидон рассчитать проще. Особливо когда новый бидон аналогичен по конструкции старому

<{POST_SNAPBACK}>

А вот не факт. Ибо есть такая штука - эффект масштаба.

Родина прикажет - сделают

<{POST_SNAPBACK}>

(Сверх)Тяжелые носители десятками штук в год? Это уже отдельная развилка позитивная вне зависимости от конструкции ракет.

И про выведение - с 61 года - беспилотные. С 63-64 пилотируемые.

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее все 60е - беспилотные.

Еще раз повторю - мы не от 5 тонн к сотне прыгаем wink.gif Тут все пойдет проще и быстрее.

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то сомнительна мне полезность простого масштабирования маленького бидона в большой, но вам виднее. Тем более что затык был с двигателями. Их таки да можно и нужно научить летать на маленькой ракете перед установкой на большую. Но единственный способ соорудить сверхтяжелую ракету в СССР 60х - много камер с тягой не более 150-200 тонн каждая. И тут может навредить теорвер. Если на 30 камер в среднем одна с дефектом то 8камерная ступень скорее всего улетит нормально, а вот 30камерная точно навернется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот не факт. Ибо есть такая штука - эффект масштаба.

Есть конечно. На основе 5 тонного носителя стотонный не сделать. А 15 тонный - возможно.

(Сверх)Тяжелые носители десятками штук в год? Это уже отдельная развилка позитивная вне зависимости от конструкции ракет.

Зачем? 15 тонные носители - и столько сколько надо. Частота запусков ограничивается потребностями, а не возможностями их изготовить.

Скорее все 60е - беспилотные.

Пессимизм какой то. Гнилой притом.

Что-то сомнительна мне полезность простого масштабирования маленького бидона в большой, но вам виднее. Тем более что затык был с двигателями. Их таки да можно и нужно научить летать на маленькой ракете перед установкой на большую. Но единственный способ соорудить сверхтяжелую ракету в СССР 60х - много камер с тягой не более 150-200 тонн каждая. И тут может навредить теорвер. Если на 30 камер в среднем одна с дефектом то 8камерная ступень скорее всего улетит нормально, а вот 30камерная точно навернется.

Нет никакой свертяжелой ракеты. Есть ракета в 15 тон пн ( с возможностью увеличения ) - для которой нет проблем не с двигателями ни с производственными возможностями, ни с самими полезными нагрузками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пессимизм какой то. Гнилой притом.

<{POST_SNAPBACK}>

Реальность таки. ТКС с экипажем и в 70е не полетел.

Есть ракета в 15 тон пн ( с возможностью увеличения ) - для которой нет проблем не с двигателями ни с производственными возможностями, ни с самими полезными нагрузками.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. изначально ориентация на многопуск даже к Луне? Но тогда и новой ракеты не надо - есть Р-7 проект Л-1 :P

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Реальность таки. ТКС с экипажем и в 70е не полетел.

Ну так - не та ракета и не тот корабль :o

Т.е. изначально ориентация на многопуск даже к Луне? Но тогда и новой ракеты не надо - есть Р-7 проект Л-1 :P

Я же написал ранее... Двупуск - что возможно. А союз с заправляемым танкерами разгонником - это вот точно середина 70 х.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я же написал ранее...

<{POST_SNAPBACK}>

Там непонятно было заранее спланирован многопуск или в начале думали однопуск но когда выяснилось что не успеваем переиграли.

А союз с заправляемым танкерами разгонником - это вот точно середина 70 х.

<{POST_SNAPBACK}>

Проект был в 62-63. Чем бы закончился в случае его выбора в качестве Единственно Верного Пути не известно. А вот многопусковых проектов полета на Луну в начале 60х и на основе протоноидов мне лично не припомнится.

Ну так - не та ракета и не тот корабль

<{POST_SNAPBACK}>

Потому я и не пишу что в 70е не полетит. А потом могут и МТКК на его основе попробовать соорудить. Либо нечто ТКСообразное.

Что же до "Союза". В принципе 6,5-7 тонн для орбиты вполне нормально. Надо только их распределить оптимально с учетом испытательных полетов - меньше стандартной пары, но больше перекиси, не пытаться объединить высокую автономность со стыковкой и т.п. Для настрела же "Союз" как раз оптимален - дешевый и летает часто.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там непонятно было заранее спланирован многопуск или в начале думали однопуск но когда выяснилось что не успеваем переиграли.

Заранее Луну не планировали. альтКоролев задумал РН следующей размерности. А потом получилось что КК под эту РН с разгонным блоком годится для облета Луны.

Проект был в 62-63. Чем бы закончился в случае его выбора в качестве Единственно Верного Пути не известно. А вот многопусковых проектов полета на Луну в начале 60х и на основе протоноидов мне лично не припомнится.

Учитывая что Королев танкер и разгонный блок быстренько из своего КБ сплавил, а оставил только 7К - на эти многопуски он не слишком надеялся...

Потому я и не пишу что в 70е не полетит. А потом могут и МТКК на его основе попробовать соорудить. Либо нечто ТКСообразное.

Полетит. И очень быстро

Что же до "Союза". В принципе 6,5-7 тонн для орбиты вполне нормально. Надо только их распределить оптимально с учетом испытательных полетов - меньше стандартной пары, но больше перекиси, не пытаться объединить высокую автономность со стыковкой и т.п. Для настрела же "Союз" как раз оптимален - дешевый и летает часто.

Для нашей элементной базы - 7 тонн мало. А 15 - сразу и все без проблем и выходит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, не ссорьтесь. :victory:

На форумеНК проскочил однажды такой вариант ответа на вопрос - почему новый пепелац Энергии будет на низкой орбите с 6-ю членами экипажа весить в полтора раза больше - 12 тонн против 7.

Ответ был - всё дело в комфорте... Так вот тот ТКС, что делали у нас, был сильно комфортабелен. 33 кубометра на экипаж, против ЕМНИП 8 у Союза. И складываться в позу эмбриона не надо было. И летал раз в несколько лет, да и те разы в беспилотном варианте.

Ищем границу между комфортом, ценой и имеющимися возможностями.

ТОГДА выбирали по-другому. Тогда смотрели на скорость, удобство и подгоняли под ракету... Причём ракета здесь на третьем месте, а если судить по истории Союза-ВИ - то и ракету при необходимости подгоняли капитально. сколько там надо было - полтонны как с куста... Сделали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

сомнительна мне полезность простого масштабирования маленького бидона в большой

<{POST_SNAPBACK}>

Почему ж, это самый простой способ дёшево повысить ПН. Посмотрите проекты Сатурнов (напр. по Вэйду) - там каждый второй "stretched". Дополнительные несколько футов бака почти ничего не стоят...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0