Лошадная Америка. безлошадная Евразия

177 posts in this topic

Posted

Вообще-то, ЕМНИП, рыцари данного периода тем более были куда менее бронированы, чем их коллеги XIV-XVI вв.

<{POST_SNAPBACK}>

Там идет разделение полномочий. Более тяжелые панцырники (более владетельные) составляют ядро, более легкие – их прикрывают. Доспехи первых, конечно, полегче упомянутых турнирных (вообще монструоз), но достаточно тяжелы. Благодаря мягкости тогдашнего железа и хрупкости стали – получались довольно неуклюжими, в силу тщаний обеспечить неуязвимость. Чтобы прекратить прения, соглашусь – самый легкий вариант «пешки» можно оставить. Поражаемость из тяжелых луков стопроцентная, маневренность редуцированна. Толку от них практически никакого. Скорее будет развитие лучников, но лук оружие дешевое, по карману и крестьянину – аристократического перевеса он не дает. Самый тяжелый и эффективный придется привозить на поле боя в телегах и оставлять там. Минут за пять он устанет гоняться за покатывающимися с хохоту крестьянами и сядет отдохнуть. Если его раньше не закидают хором камнями или не прикончит топором местный шустрый силач.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Илья, никто не пытается спорить, что рыцарь "изначально задуман" конным и что конно он в общем эффективнее.

<{POST_SNAPBACK}>

Рыцарь – конный копейщик. Неэффективен он пеший! Если лишить копья (а зачем оно без ударной скорости), то надо усилить броню – иначе кончат, подойдя на длину замаха топором, в первом же бою. Его повалит не враг, а усталость. Если оставить копье – малодоспешная массовая фаланга, точней её швейцарский вариант. С учетом слабости кузнечного дела – на порядок более поражаем лучниками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЭТО БЫЛИ НЕ РЫЦАРИ. ЭТО БЫЛА ПАНЦИРНАЯ ПЕХОТА

<{POST_SNAPBACK}>

Я не стану вдаваться в терминологический спор, скажу только, что это были феодалы в доспехах.

Тот факт, что на любом турнире был ряд пешаих номинаций вас ни на какие мысли не наталкивает?

Первоначальный вариант рыцарского отряда - непобедимого образования тяжеловооруженных всадников

<{POST_SNAPBACK}>

Будут непобедимые образования пеших пехотинцев.

Доспехи первых, конечно, полегче упомянутых турнирных (вообще монструоз), но достаточно тяжелы.

<{POST_SNAPBACK}>

Достаточны для чего?

Благодаря мягкости тогдашнего железа и хрупкости стали – получались довольно неуклюжими, в силу тщаний обеспечить неуязвимость

<{POST_SNAPBACK}>

Я снова таки не понимаю, что такое "довольно неуклюжие", но в реконструкциях можно без проблем бегать весь день, кувыркаться, спать.

Пеших рыцарей раннего средневековья, когда рыцарство и родилось! Для меня рыцарь это прежде весго сословие.

<{POST_SNAPBACK}>

Первая разумная мысль. А то всё "это лошадь", "это копьё". Это действительно именно сословие. А сражаются представители этого сословия конными или пешими - это совсем вторично. Как жизнь заставит, какую тактику применят так и будут. Самураи обязательно конными сражались?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Самураи обязательно конными сражались?

Кстати не только самураи. Дворянство, аристократия, как его не назови, не обязательно с лошадью это сословие связано.

ПМСМ Евразия будет больше земледельческой.

А вот в Америке что будет? даст ли наличие лошади индейцам возможность устроить феодализм?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это действительно именно сословие. А сражаются представители этого сословия конными или пешими - это совсем вторично.

<{POST_SNAPBACK}>

Так возникло то сословие именно благодаря зарождению КОННИЦЫ! Рыцарей не будет. Я в третий раз повторяюсь – доспехи, копье и конь позволяют ОДНОМУ держать в повиновении МНОГИХ. Это сформировало феодальную систему – рыцарь получал в кормление несколько деревень и с помощью десятка конников держал их в повиновении. Пеших феодалам для удержания придется иметь пешие отряды, сопоставимые по численности с населением крупнейших деревень. Т.е. на каждого крестьянина иметь по солдату. Не сможет феодализм образоваться – обанкротится. Система военной деспотии на основе военной демократии сможет, а феодализм – нет.

Тот факт, что на любом турнире был ряд пешаих номинаций вас ни на какие мысли не наталкивает?

<{POST_SNAPBACK}>

начисто забывают о специальных комплексах для спешенных рыцарей.

<{POST_SNAPBACK}>

Я снова таки не понимаю, что такое "довольно неуклюжие", но в реконструкциях можно без проблем бегать весь день, кувыркаться, спать.

<{POST_SNAPBACK}>

Реконструкторы, как правило, выбирают наиболее практичные виды лат. Это сотни лет целенаправленной эволюции кузнечного ремесла. Себестоимость лат и затраченной работы сейчас – не равнозначны аналогичным показателям прошлого. Был период, когда сплошные латы могли себе позволить только короли. Сейчас это может себе позволить любой – но мы-то говорим не о сейчас, а о раннем Средневековье.

Самураи обязательно конными сражались?

<{POST_SNAPBACK}>

Япония! Там нет такой надобности в конно-мобильных войсках. Возмещалось развитым флотом, позволяющим доставить отряды смаураев в любую точку архипелагаСамураи сражались пешими в городах, при защите крепостей и в морских баталиях.

Как и рыцари. Только там огромная плотность населения и нет надобности в быстрой переброске сил – и так всё на расстоянии протянутой руки. . Но вплоть до 19 века основную ударную мощь японских армий составляла именно конница.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дворянство, аристократия, как его не назови, не обязательно с лошадью это сословие связано.

Обязательно. В Европе.

Будут непобедимые образования пеших пехотинцев.

Только феодализма не будет. Такие образования существовали лишь на уровне общинной демократии (македонцы), военного деспотизма (римляне), конфедеративного устройства с элементами военной демократии (швейцарцы).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Илья:

Япония! Там нет такой надобности в конно-мобильных войсках.

Русь. Варяги Рюрика. Преимущественно пешочком и на водном транспорте, благо сеть речных путей позволяла.

Потом на лошадей пересели, поскольку удобнее. А не было бы - и так бы обошлись.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потом на лошадей пересели, поскольку удобнее. А не было бы - и так бы обошлись.

<{POST_SNAPBACK}>

Это как бы они обошлись?! Они дотянулись до всего, что могло быть достигнуто с воды. А потом, для большей эффективности контроля, были вынуждены пересесть на лошадей. Континентальное государство невозможно держать с моря. Единственный вариант (карфагенско-греческий) возникает на средиземном. Подумайте сами – если бы варяги не пересели на лошадей – где бы они были? Стиль викингов – прийти с моря, ограбить все вдоль прибрежной линии и уйти, пока не отрезали от кораблей. Таких феодалов рано или поздно крестьяне сделают. Элементарно переселятся в малодоступные для ладей места, перегородят питающие поля потоки запрудами. Поселятся у ручьев.

И потом – варяги это не собственная аристократия. Это иностранная дружина. Кони им понадобились, чтобы стать частью народа и обеспечить как эффективный контроль, так и эффективную защиту от врагов. Только на таких условиях народ их терпел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Одному держать в повиновении многих

Реконструкторы, как правило, выбирают наиболее практичные виды лат.

<{POST_SNAPBACK}>

Ржал. А рыцарь, значин, выбирал непрактичный. :rolleyes:

Вам себе противоречить не надоело?

в третий раз повторяюсь – доспехи, копье и конь позволяют ОДНОМУ держать в повиновении МНОГИХ

<{POST_SNAPBACK}>

Самураю, для того, чтоб держать в повиновении конь не нужен. Вычёркиваем.

Доспехи... Ну какие у тех же варягов-пиратов доспехи. Кожаная шапка? Вычёркиваем.

Остаётся... Да-да, именно "копьё" и умение им владеть. Что сейчас, что тысячу лет назад.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Континентальное государство невозможно держать с моря. Единственный вариант (карфагенско-греческий) возникает на средиземном.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. А Римской империи не существовало. И персидской. И китайской империи. Вообще в античности была только греция. Т.к. кавалерии в средневековом понимании в античности не было, значит все перечисленные мной государства могли "держать" только узкую прибрежную полоску.

Просто замечательно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Римской империи не существовало.

<{POST_SNAPBACK}>

Римская империя - единственная в Европе сумевшая создать развитую систему мощеных дорог. Основной версией прекращения римской экспансии является именно невозможность эту систему поддерживать. Так называемая "транспортная теория".

И персидской.

<{POST_SNAPBACK}>

Любую из существоваших персидских империй - создала именно конная аристократия. ;)Только конная аристократия.

И китайской империи.

<{POST_SNAPBACK}>

Имела развитую конницу. Не имела развитого феодализма. Мы ведь о нем ещё говорим?

значит все перечисленные мной государства

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и при чем тут государства? Говорится именно о феодалах, причем о европейских феодалах. Государство (та же Македония) может быть организовано на многообразных началах. Вплоть до общинных фемных. Феодализм, РАННИЙ ЕВРОПЕЙСКИЙ феодализм - держится именно на системе ленов. Там не предусмотрена концентрация крупных сил в руках центральных правителей, каждый феодал справляется сам.

А рыцарь, значин, выбирал непрактичный.

<{POST_SNAPBACK}>

Да. Непрактичный, но дешевый (для нас, для него это был ОЧЕНЬ дорогой) и доступный для него технологически. Ибо рыцарь это беднейший по нынешним понятиям человек. И даже богатый рыцарь в определенный период не мог иметь латы, доступные сегодняшним тинейджерам. Карл Великий их не мог иметь. Ибо такой скверной проволоки, из которой тогда тянули кольчуги, сейчас не производят. Разве что в Китае. :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Римской империи не существовало.

<{POST_SNAPBACK}>

И где в ней феодализм?! Прочитайте, запомните и запишите на всякий случай - мы говорим именно о РАННЕМ, именно о ЕВРОПЕЙСКОМ и именно о феодализме. Не о военной деспотии (другая соц. организация), не античной (другой период) и не о американской (другой континент).

Реконструкторы имеют латы, которых у рыцарей имели единицы. Причем это очень часто реплики доспехов 14-15 веков, когда оружейное дело проделало огромный эволюционный путь. И латы, аналогичные современным, имели тогда единицы. Мы говорим о европейском феодализме периода его сложения (я говорю, что он не родится - т.е. самый ранний период), когда таких лат не существовало. Ни в одном моем посте не было сказано, что в Европе не сможет существовать развитого государства. Делался лишь вывод о иной социальной организации - поскольку феодализм возникнуть не сможет. Смысл моих постов (который, очевидно, Вами не понят, хотя всё изложено одним предложением) в том, что европейский феодализм не родится. И Ваши посты обличают лишь полнейшее нежелание задуматься над предметом обсуждения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну какие у тех же варягов-пиратов доспехи.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не феодалы они! Ну почитайте хоть чего-нибудь, ну не отнимайте времени! А норманны - уже феодалы. Именно с того периода, когда стали феодалами - пересели на лошадей и обзавелись доспехами (меньше одного поколения потребовало). У викингов (опять сели в лужу) были вполне приличные кольчуги, но им не приходилось совершать длительных пеших переходов. А в пешем виде такие девайсы тяжеловаты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Япония! Там нет такой надобности в конно-мобильных войсках. Возмещалось развитым флотом, позволяющим доставить отряды смаураев в любую точку архипелагаСамураи сражались пешими в городах, при защите крепостей и в морских баталиях.

Как и рыцари. Только там огромная плотность населения и нет надобности в быстрой переброске сил – и так всё на расстоянии протянутой руки

<{POST_SNAPBACK}>

Площадь Хонсю больше площади Англии где-то в 2 раза. Кстати говоря существовала целая цивилизация с развитой военной кастой на значительной части территории которой(весь юг практически) лошадь огромная редкость-это Индия. И еще как известно египтяне имели колесницы на ослах, чем не заменитель конницы?

Хотя вообще конница и феодолизм вещи конечно действительно напрямую связанные, первой "протофеодолизм" это Персия и появление его связано как раз с конницей. Вот тяжеловооруженной эт конница быть совершенно не должна(хотя и желательно), во времена зарождения феодальной системы в европе это тока очень богатые рыцари, а большая часть нет.

Единственное преходящее в голову исключение это касики но там назвать систему феодализмом язык не повернется. Скорее традиционная для современных по технологическим достижениям цивилизций кастовая система(в этом плане американцы на уровне плюс/минус древних циилизаций Индии, Междуречья и т д).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Самый тяжелый и эффективный придется привозить на поле боя в телегах и оставлять там. Минут за пять он устанет гоняться за покатывающимися с хохоту крестьянами и сядет отдохнуть. Если его раньше не закидают хором камнями или не прикончит топором местный шустрый силач.

<{POST_SNAPBACK}>

Были прецеденты успешного ведения боя пешими рыцарями в более тяжелых доспехах позднего периода. И будут они не гоняться за крестьянами, а прорываться сквозь крестьян к деревне, не желающей платить подати. А для защиты от крестьян с луками (которые, кстати, требуют довольно долгой подготовки стрелка, что в Англии практиковалось на государственном уровне. И спонтанное появление в отдельно взятой деревне опытных лучников тоже под вопросом) дружиной используются собственные лучники.

И еще, Илья, определитесь - вы утверждаете о неэффективности спешенного рыцарского войска из-за тяжести доспеха - или из-за его облегченности?

Хотя я соглашусь, что численность и подготовка такой дружины в условиях классического феодализма - вопрос очень спорный.

Угу. А Римской империи не существовало. И персидской. И китайской империи. Вообще в античности была только греция. Т.к. кавалерии в средневековом понимании в античности не было, значит все перечисленные мной государства могли "держать" только узкую прибрежную полоску.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот тут не уверен. Насколько я помню, кавалерией данные государства отнюдь не пренебрегали. Хотя подготовка ее велась более-менее централизованно - те же фемные войска.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кроме лошадей остаются быки, ослы, олени. Такчто тягловой скотиной Евразия остается обеспечена.

Насчет идеи кавалерии рано или поздно догадаются, только преимущество лошади в выносливости. Здесь их нет, поэтому кавалерия (скорее всего на оленях) будет значительнее слабей. Возможно сформируют "мотопехоту" - посадят гоплитов на телеги.

Для поддержания транспортной связанности придется развивать техгнологическую базу (более совершенные телеги), речной транспорт (система каналов).

Первый кто откроет Америку и привезет оттуда лошадей получит возможность повторить свершения Чингисхана.

Европейского феодализма не будет. Его основа - это уберсолдат-рыцарь, в дорогостоящих доспехах и на коне, способный бороться с десятком пехотинцев (так он может подавлять восстания крестьян).

В отсутствии коня (можно конечно на лосях и быках) рыцарь превратится в тяжеловооруженного и слабоманевренного пехотинца типа гоплита. Поэтому войны будут вестись фалангами, хирдами и баталиями. Племенные ополчения сразу переродятся в муниципальную пехоту (наемную или милиционную). Следовательно увеличивается минимальный размер феода и характер отношений - феодалу придется создавать базу для формирования более многочисленного пехотного войска (или нанимать, или набирать из подданых) т. е. или развивать экономику и торговлю, или налаживать отношения с населением. Поэтому Европу ждет еще больший экономический рост и более раннее зарождение наций.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Европейского феодализма не будет. Его основа - это уберсолдат-рыцарь, в дорогостоящих доспехах и на коне, способный бороться с десятком пехотинцев (так он может подавлять восстания крестьян).

В отсутствии коня (можно конечно на лосях и быках) рыцарь превратится в тяжеловооруженного и слабоманевренного пехотинца типа гоплита. Поэтому войны будут вестись фалангами, хирдами и баталиями. Племенные ополчения сразу переродятся в муниципальную пехоту (наемную или милиционную). Следовательно увеличивается минимальный размер феода и характер отношений - феодалу придется создавать базу для формирования более многочисленного пехотного войска (или нанимать, или набирать из подданых) т. е. или развивать экономику и торговлю, или налаживать отношения с населением. Поэтому Европу ждет еще больший экономический рост и более раннее зарождение наций.

очень возможно, что так оно и будет. Это самый оптимистичный вариант.

Но не забъют ли европейских дикарей средиземноморские цивилизации?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Площадь Хонсю больше площади Англии где-то в 2 раза.

<{POST_SNAPBACK}>

Жульничество! :rolleyes: Это без Уэльса и Шотландии, которые тоже суть части королевства! А с ними грубо - равны. Понимаете, тут не было речи о том, что в Япония такая уж маленькая. У японцев (в отличие от англичан) сильно развита система "внутренних" морских коммуникаций. Например с западного на восточное побережье одного и того же острова могут отправиться на лодке. Дешевле и приятней.

Кстати говоря существовала целая цивилизация с развитой военной кастой на значительной части территории которой(весь юг практически) лошадь огромная редкость-это Индия.

<{POST_SNAPBACK}>

Цивилизация существовала. А государство? ;) Именно потому, что лошадок не было (ну и по другим причинам культурного характера). А тюрки конницу имели и значительную часть Индии объединили. А Виджаянагар коней покупал и 250 лет успешно держался.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя подготовка ее велась более-менее централизованно - те же фемные войска.

<{POST_SNAPBACK}>

:rolleyes: Парфянскую Персию создали именно копьеносные всадники, т.е. мобильные отряды аристократических родов. Безо всякой централизации - каждый род изначально был за себя. Ахеменидскую - конные лучники, точнее племенное ополчение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И еще, Илья, определитесь - вы утверждаете о неэффективности спешенного рыцарского войска из-за тяжести доспеха - или из-за его облегченности?

<{POST_SNAPBACK}>

Так то и другое. Тяжелый доспех - фиг побегаешь. Легкий - со ста шагов стрелой пробивают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Были прецеденты успешного ведения боя пешими рыцарями в более тяжелых доспехах позднего периода.

<{POST_SNAPBACK}>

Преценденты всегда есть. Есть прецендент пробития кастильского панциря кремневым клинком ацтеков. Но наши на форуме долго флудили, а потом приговорили, что такое могло произойти лишь у очень здорового воина, да ещё угодившего под правильным углом - в общем повезло. Ведение боя спешенным рыцарем - возможно. Только феодализма на таком основании не построишь. Что есть феодализм? Система мелких ленов, конный и обряженый в панцирь хозяин каждого из которых с небольшой дружиной добивается покорности. При пешем ведении такого хозяйства неминуемо разорение. Значит - вместо мелких феодалов будут крупные, вынужденные содержать большие отряды, с огромной массой вспомогательных войск и обозов (пешие походы растянутся в разы - придется солдат и кормить). А содержание большой армии требует постоянного ограбления народа (такая симпатичная военная деспотия по типу ассирийской, а персидский вариант уже невозможен). Так что либо постоянные восстания, либо постоянные военные походы против соседей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Илья:

Это как бы они обошлись?! Они дотянулись до всего, что могло быть достигнуто с воды.

Да нормально. В тех условиях селились, в основном, по водным путям. И уходить людям особо некуда, если надолго. В отшельники подаваться желающих много не будет, легче отдать "долю малую".

И функцию зашиты от врагов лодейная дружина сможет нести - у любого потенциального противника лошадей тоже нет.

Илья:

И даже богатый рыцарь в определенный период не мог иметь латы, доступные сегодняшним тинейджерам.

Дык и оружие нападения тоже так себе. Основное преимущество рыцарей не в лошадях и доспехаха, хотя это важно. Главное то, что они - профессионалы против любителей (в лучшем случае).

TARLE:

В отсутствии коня (можно конечно на лосях и быках) рыцарь превратится в тяжеловооруженного и слабоманевренного пехотинца типа гоплита.

Не факт. Рыцари вполне нормально бились в пешем строю. Фаланга, возможно, будет эффективнее, но против крестьян и без нее обойтись можно.

Хотя, вообще-то, здесь остается только гадать, что было первично: появление рыцарства как класса, распад социальной системы на категории "работающих" и "сражающихся" или распад экономической системы на относительно независимые малые части - феоды.

TARLE:

Европейского феодализма не будет.

инженер-поручик:

очень возможно, что так оно и будет

Согласен. Но не потому, что феодал без лошади не смог бы удержать крестьян в повиновении. Просто вся история пошла бы по-другому. По-другому пошли бы волны переселений народов. Начать с того, что неизвестно, куда бы направились арии, без лошадей и повозок.

Кстати, в порядке бреда. Альтернативные домашние животные - ладно. Быки, лоси, верблюды. Собаки опять же. Но почему не предположить возникновение альтернативной породы людей? Дико выносливых, способных к длительному перемещению в пространстве. Такого степного аналога масаев. Те вполне себе ведут полукочевую жизнь без лошадей. Коровами обходятся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Здесь их нет, поэтому кавалерия (скорее всего на оленях) будет значительнее слабей.

<{POST_SNAPBACK}>

Олень может поднять ребенка. Взрослого (без доспехов) не поднимает. Скорость бега европейского оленя - 25 км. У американского больше, но на то он и американский! :rolleyes:

Анрыл.

Но не забъют ли европейских дикарей средиземноморские цивилизации?

<{POST_SNAPBACK}>

Не забьют. Бо дикари переживут огромнейшую эволюцию в сравнении с реалом. Сия эволюция начнется ещё в древней Персии и в древнем Египте, который лишится основных ударных мощностей в виде колесниц (пока гиксосам! ;) ). Ассирийцы будут примерно такие же - ударная сила конница, без колесниц позлятся, но не сдохнут. А вот верблюды меня смущают. Финикийцы могут попробовать повести верблюжьи отряды на Рим.

Но не забъют ли европейских дикарей средиземноморские цивилизации?

<{POST_SNAPBACK}>

Это будет очень необычный тип цивилизации - среднее между карфагенянами, греками и викингами. От морей они далеко удаляться не будут, зато осады наподобие Троянской буду куда как часты. Рамочная цивилизация - все владения на средиземноморском побережье.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Илья:

Олень может поднять ребенка. Взрослого (без доспехов) не поднимает.

Северный - вполне, в таежном варианте. На них ездят.

Даешь полчища тунгусов?

Илья:

Это будет очень необычный тип цивилизации - среднее между карфагенянами, греками и викингами.

Если браться серьезно, то нужно садиться и просчитывать. После 5000-го года до н.э. (ориентировочно) вся история будет уходить все дальше и дальше от нашего варианта. Егмпет, Междуречье - поначалу почти без изменений. А что потом - вилами по воде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На них ездят.

<{POST_SNAPBACK}>

да, но чтоб и дратся... ну и доспехи уж никак :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now