Лошадная Америка. безлошадная Евразия

[Илья]

Полчища воинственных голодных варваров

<{POST_SNAPBACK}>

Это обычное миграционное переселение, вызванное (предположительно) климатическими причинами. Названные племена кочевниками не были, скорей они практиковали тактику набегов на окрестные племена. Может, ещё славян, ходивших с Олегом на Царьград, кочевниками назовем? Кочевник это не тот, кто много шляется в поисках добычи (аналог - вейцарские наемные пехотинцы), кочевничество - это особый тип хозяйствования.

VIII век

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и при чем здесь ацтеки?!!!

[В.Лещенко]

Да --скорее это так сказать "пешие викинги". Ацтеки тут как пример "бродячих народов". Настоящих кочеников конечно в Америке быть не могло из за отсутствия подходящей животины -- разве что кочующие охотники прерий и лесотундры (карибу). А вот в Евразии кочевники пасли бы овец с коровами, и охраняли бы стада (и воевали) на верблюдах и оленях. (Позже --на быках)

[В.Лещенко]

Кстати --нашел еще одну кандидатуру на роль боевой скотины --антилопа канна или эланд.

"...Крупная золотисто-рыжая антилопа с прямыми острыми рогами... Эланд, или канна, считается самой крупной антилопой Африки. Живет он по большей части на окраинах саванны, там, где степь переходит в высокий кустарник и лес. Рост эланда - до 180 сантиметров, вес его достигает тонны... Антилопа эта необычно отважна, и самец и самка смело вступают в бой с гепардом и даже с леопардом. И в то же время она с мирна и послушна..."

[Gloria Flint]

Да здравствуют доблестные африканские рыцари! Но это вряд ли. В самом деле, если до совсем недавнего времени а Африке никому не понадобились ни зебры, ни антилопы канны, ни прочие гну...

Кстати об Америках. Не исключено, что американцы доберутся до Евразии, Австралии и т. д. раньше, чем Эриксон и компания в РИ. Или даже раньше якобы посещавших Америку финикийцев. И начнётся тогда у европейцев (в частности) совсем другая жизнь.

[Деметрий]

Кстати об Америках. Не исключено, что американцы доберутся до Евразии, Австралии и т. д. раньше, чем Эриксон и компания в РИ. Или даже раньше якобы посещавших Америку финикийцев. И начнётся тогда у европейцев (в частности) совсем другая жизнь.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот этого и хотелось

[Фрерин]

Да здравствуют доблестные африканские рыцари! Но это вряд ли. В самом деле, если до совсем недавнего времени а Африке никому не понадобились ни зебры, ни антилопы канны, ни прочие гну...

Кстати об Америках. Не исключено, что американцы доберутся до Евразии, Австралии и т. д. раньше, чем Эриксон и компания в РИ. Или даже раньше якобы посещавших Америку финикийцев. И начнётся тогда у европейцев (в частности) совсем другая жизнь.

Почему? У них системная проблема. Мало народу, слишком поздно начали развиваться...

[sanitareugen]

Да всё просто. В Америке развиваются цивилизации. До высокого уровня, но по дороге съедят все ресурсы. В Евразии существуют лишь достаточно примитивные цивилизации, зато всё сохранено. Году эдак в 1492 экспедиция, ищёщая путь в Индию, добирается до Европы. Начинается колонизация. Европейские индейцы в массе своей перебиты, остатки по резервациям. Колонисты отделяются от метрополии и создают огромную державу. В общем, всё как у людей...

[Gloria Flint]

"Году эдак в 1492 экспедиция, ищёщая путь в Индию..."

Или альтернативный путь в Сибирь... А что, тоже вариант.

Вопрос в том, что именно будут искать в Евразиях американские путешественники? Какие регионы их заинтересуют, какие - нет?

[Арман Жан]

А как лошадь будет способствовать освоению нормальной металлообработке?

[Деметрий]

А как лошадь будет способствовать освоению нормальной металлообработке?

<{POST_SNAPBACK}>

Гужевым способом.

[Есмь]

Теперь остается только раздать "всем сестрам по серьгам" - Хиджра из Куско в Наску, паленкская фаланга, ацтекские легионеры, Панамская Звезда.

[Weredhole]

<!--QuoteBegin-Арман Жан+19.1.2009, 19:38-->

<DIV class=quotetop>Цитата(Арман&nbsp;Жан @ 19.1.2009, 19:38)</DIV>

<DIV class=quotemain><!--QuoteEBegin-->А как лошадь будет способствовать освоению нормальной металлообработке? <BR>

<DIV align=right><A href="index.php?act=findpost&amp;pid=94540"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV><!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>Гужевым способом.

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно говоря, строили же люди цивилизации без "боевой металлургии". Что бы им мешало породить ещё несколько таких, при условии развития путешествий, культурного обмена (и, к сожалению, войн)? Была бы привычка к путешествиям и, главное, потребность в них чуть ли не на государственном уровне, а остальное приложится. Тут как раз лошадь - ключевая фигура.

Доблестные наваханские рыцари, вооружённые копьями, луками и лёгкими дубинами вместо мечей, в доспехах из костяных пластин (говорят, серьёзная вещь) и пешие воины неблагородного происхождения, отряд за отрядом уплывающие в полумифические Новые Земли на поиски приключений, встречают ожесточённое сопротивление дисциплинированной пехоты и ужасной слоновьей "кавалерии" разрозненных южных цивилизаций, владеющих секретом смертоносного и несокрушимого лёгкого металла...

В общем, жалко и тех и других, но мне почему-то кажется, что исход не столь однозначен. У двух (условно) культур есть возможности победить, а значит, и причины договариваться, разграничивать сферы влияния, и т. д., и т. п.

[ALL]

Попробую возродить тему. Увы, я не понял, упоминались ли страусы? Страусиные колесницы, хотя бы в виде статусного явления были бы неплохой вещью.

Набросаю от себя ещё несколько тезисов.

Как я понимаю, античность всё равно состоится. Только Гектор будет не "конеборный", а какой-нибудь "тавробоец" или "вепрегонец".

В Греции всё почти то же самое, только персы почти не докучают. Были у кого-нибудь шансы объединить под своей властью Малую Азию и захватить Милет?

Колонии. Вот тут интересно. Скифы и всякие меоты - киммерийцы оседлые. На плодородных почвах практикуется земледелие. Греческие колонии вполне обеспечены в военном отношении (стены и флот), торгуют с туземцами. Сарматам вход в Причерноморье заказан. Возможно Боспор и Танаис в устье Дона существуют и по сию пору. Что тогда со славянами? С готами? Не получится ли так, что государство восточных славян образуется лет так на триста - пятьсот раньше и будет крещено наравне с Арменией?

Западная Римская империя может просуществовать дольше. Видимо продолжится сосуществование двух императоров.

Средневековое общество в большей степени городское. Но транспорт всё равно требует развития. Не озаботятся ли дорогами?

В городах возможно появление рикш. А так же самобеглых колясок по типу кулибинских. Потом велосипедов. Тут хочешь - не хочешь, а извращатся будут. Возникнут паровики по типу Кюньо. А вообще с артиллерией будут проблемы - осадная нормально, а полевая - каюк. Это сильно изменит военные действия.

[швамбран]

По поводу Евразии.

Рыцарь исторически действительно всадник. То что некоторые пешком ходили - тоже факт. Можно даже вспомнить происхождение чина "ефрейтор".

Верблюдов нет они вместе с лошадьми, ослами и зебрами остались в Америке (по условию задачи).

Сие невозможно, ибо противоречит законам эволюции. Если предки лошадей, ослов и верблюдов не проникают в Старый Свет, то вместо них возникают аналоги из местных копытных. Ибо соответствующая экологическая ниша, которая появилась в позднем миоцене, не может оставаться незанятой. 10 млн. лет для этого вполне достаточно.

[Neznaika1975]

Западная Римская имерия в безлошадной Евразии :-))

Осталось обсудить Мохаву :-)))

[Lestarh]

Или не из копытных. И не аналоги. Занимать нишу выжирателей биомассы степных трав могут животные самой разнообразной конструкции и размеров. В том числе - совершенно непригодные под седло и даже в тягло. Если без особой экзотики - те же аналоги кенгуру и просто кролики. Если с экзотикой, так термиты, саранча, стада травоядных птиц (как летающих, так и нелетающих). Или вообще нечто невообразимое.

Не совсем.

У нас есть чудный экспериментальный пример - Южная Америка. Где вполне себе независимо и самостоятельно эволюционировали собственные варианты лошадей, верблюдов, слонов и носорогов из нотоунгулят и литоптерн. И даже аналоги такой экзотики как халикотерии были.

"Кенгуризм" Австралии - следствие крайней бедности исходной биоты и ограниченных кормовых ресурсов континента (более "экономичные" сумчатые выиграли у протокопытных).

С одной стороны ранние сумчатые были специализированными древолазами (как приматы) что затруднило эволюцию в направлении быстробегающих четвероногих, с другой - скачковый метод передвижения экономичнее бега, что в условиях сверхбедной австралийской биоты давало преимущество.

В целом же при сходных условиях и сходном старте (а ранние млекопитающие все примерно одинаковы) мы получаем фантастические примеры конвергенции (например пять случаев независимой эволюции саблезубости у млекопитающих с получением на выходе крайне похожих одна на другую "моделей").

Применительно к Евразии - без эпических сотрясений в духе - "метеорит убил всю биоту, остались только крысы" чего-то радикально отличного от реала там не выйдет. Но при столь масштабных потрясениях - человека скорее всего тоже не случится.

[ALL]

Осталось обсудить Мохаву

Это что такое? В любом случае, тут столько говорили о реально-исторических рыцарях, что почему бы не предположить иной исход битвы при Адрианополе? Римская империя создавалась пешими легионерами. А вот кто был бы на месте "всадников" - вопрос. Изменено 11 Apr 2015 пользователем ALL

[Гера]

Как я понимаю, античность всё равно состоится. Только Гектор будет не "конеборный", а какой-нибудь "тавробоец" или "вепрегонец".

В Греции всё почти то же самое, только персы почти не докучают.

подождите до персов, для начала Шумер, Аккад, Среднее царство форева, вторжение гиксосов, экспансия хурритов и амореев уже под вопросом, подьем Ассирии также, никаких скифов, мидян и персов

вот и пляшите от вечного среднединастийного Египта

[Rosenblatt]

Если учесть, что самая распространённая на данный момент гипотеза о происхождении индоевропейцев - курганная, напрямую связанная с одомашниванием лошади и колесницами, то в общем тут индоевропейцы вместо нашествия в Европу и Азию могут остаться мелким племенем, живущим в степях.

[Labinnac]

Интересно, таких вот козлобыков можно под седло приспособить?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%BD

[ALL]

общем тут индоевропейцы вместо нашествия в Европу и Азию могут остаться мелким племенем, живущим в степях.

В принципе согласен. Не могу понять одной вещи: в горах как они со своими колесницами управлялись? На каменистой почве без рессор? Балканы, Хетты и т. д.?

[ALL]

вот и пляшите от вечного среднединастийного Египта

Критяне (вроде бы не индоевропейцы) существовали в тот же период. Хотя от них до "настоящей" Эллады далековато....

[ALL]

И тут http://samlib.ru/z/zusmanowich_s_m/konikol.shtml написано, что лошадь была одомашнена в Средней Азии, от туда попала в Иран, на Кавказ и к Хеттам. Явно не европейские племена.

[Гера]

а тут http://q-e-d.chat.ru/bibliote/origin.htm написано вот так :)

[Lestarh]

Интересно, таких вот козлобыков можно под седло приспособить?

Вместо овец - сам неоднократно думал...

Под седло - мелкие слишком. Он где-то метр в высоту - у всадника ноги будут за землю цепляться. Да и не уверен, что крупного мужика он элементарно утащит.

лошадь была одомашнена в Средней Азии, от туда попала в Иран, на Кавказ и к Хетта

Точное место одомашнивания лошади тайна велика есть. А претендуют на это все кому не лень...