Опубликовано: 26 Sep 2010 Может в отсутствие нормальных ездовых животных индейцы начнут развивать различные механические «улучшатели» для мышечной, ветровой или гидро- силы. Например, велосипедостроение. Может быть даже будут войны на велосипедах! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Sep 2010 Еще насчет лосей. Потеет он неправильно, но для полосы, где начнется его разведение, этого будет достаточно. Стадный поведенческий комплекс (в малые стада они летом сбиваются) можно привить - вообще, все можно сделать путем селекции. И будет вам лось, которого можно впрячь в плуг, и верховой лось. А представьте себе такую махину в роли боевого лося? Весит даже в среднем побольше, чем лошадь-тяжеловоз, силы тоже больше, скорости больше, чем у тяжеловоза, выносливости не меньше. Страх и ужас! Ирокезская латная лосекавалерия - это всем персикам персик. Легкая конница лакота на лосихах! :) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Sep 2010 Ирокезская латная лосекавалерия - это всем персикам персик <{POST_SNAPBACK}> Коллега, лосекавалерия появлялась на форуме примерно стотыщпитсот раз. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Sep 2010 Коллега, лосекавалерия появлялась на форуме примерно стотыщпитсот раз. Нет, примерно раз в тридцать меньше. А вот бронемамонтерия (говорю, как испытанный в боях бронемамонтятник) - действительно примерно столько. Я сбился со счета. Тем не менее, в отсутствие каких-либо других преемлемых видов (ибо мегафауна вся выбита) лось становится практически единственным кандидатом (коллега thrary, правда, продвигал белохвостого оленя, но этот вид слишком легок). Есть, правда, бизоны, но упрячь их в плуг или колесницу... ммм... это слишком. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Sep 2010 Аахренеть!!! Только сейчас (английский филолог, прошу заметить) узнал, что в американском английском слово elk может означать два разных вида: Это то, что нам привычно: http://en.wikipedia.org/wiki/Moose ... и вот: http://en.wikipedia.org/wiki/Elk Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Sep 2010 Я уже год про это отличие знаю, вот. Стирлинга читал, и обратил внимание на лосятину в рационе героев - что за чёрт, думаю, не могли же лоси из зоопарков так быстро расплодиться. Посмотрел в wiktionary - не лосятина, а вполне даже оленина. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Sep 2010 Заявляю как биолог: приручить можно всё что угодно. И как биолог Вы совершенно правы. Но как инженер вынужден сказать, что это - не вся правда. А ВСЯ правда - в том, что, как говаривал мой отец, инженер-механик и монтажник божей милостью: "Из говна конфетку сделать можно. Но чай с ней пить - нельзя." Да, В северной америке есть бизон, в южной - лама. И то и другое, если постараться, можно превратить в аналоги европейский животных... - именно что в аналоги. УХУДШЕННЫЕ. Я уже цитировал выше причину, почему хорошо приручаемого лося поприручают, да бросят: - "сложность содержания делает это экономически нецелесообразным" То есть в условиях, когда выбора нет, приручение лося, бизона и ламы - возможно. Но эффект от этого будет заметно ниже, чем от приручения коровы, осла и верблюда, не говоря уж о лошади. Затраты больше (мороки больше) - отдача меньше. Увы. Ну и, коллеги, напомню: забейте на Сев. Америку. Там 6 тыс. лет назад ещё просто пустыня: дно свежеслившегося ледникового моря Агассиз. Только начинающее зарастать леском. И заселяться лосями, бизонами и охотниками на них. Вся современная экосистема только формируется после катаклизма, ей ещё стабилизироваться надо, там не цивилизацию строить, а тупо заселить бы территорию... На что как раз несколько тысяч лет и уйдёт. А вот южнее... Хмм... Можно себе представить большую и развитую незерновую цивилизацию? Картофельную, например? Аж целый СССР, вон, полвека с огородов кормился... Вот только корову ещё надо чем-то заменить... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Sep 2010 Я уже год про это отличие знаю, вот. wink.gif Стирлинга читал, и обратил внимание на лосятину в рационе героев - что за чёрт, думаю, не могли же лоси из зоопарков так быстро расплодиться. Посмотрел в wiktionary - не лосятина, а вполне даже оленина. Да, я обратил внимание на употребление Стирлингом различий между moose и elk, но списал это на разные аспекты обозначения одного и того же вида. А, оказывается, именно американцы совершенно по другому от англичан различают эти два слова. Я все-таки British, как ни крути. В том-то и дело, что я никогда бы не подумал, что словом elk эти Damnyankees обозначают американского благородного оленя. Я, чесслово, пребывал в ступоре. почему хорошо приручаемого лося поприручают, да бросят: Не бросят, ЕСЛИ НЕТ АЛЬТЕРНАТИВЫ. Времени данном таймлайне выше крыши. Европейской экспансии не предвидится. тыща-две-три дополнительных лет вполне могут сыграть свою роль. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Sep 2010 Еще насчет лосей. Потеет он неправильно, но для полосы, где начнется его разведение, этого будет достаточно. Стадный поведенческий комплекс (в малые стада они летом сбиваются) можно привить - вообще, все можно сделать путем селекции. И будет вам лось, которого можно впрячь в плуг, и верховой лось. А представьте себе такую махину в роли боевого лося? Весит даже в среднем побольше, чем лошадь-тяжеловоз, силы тоже больше, скорости больше, чем у тяжеловоза, выносливости не меньше. Страх и ужас! Ирокезская латная лосекавалерия - это всем персикам персик. Легкая конница лакота на лосихах! Главное, чтобы летом эта кавалерия не выходила на солнце. Иначе она станет пехотой... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Sep 2010 Главное, чтобы летом эта кавалерия не выходила на солнце. Иначе она станет пехотой... Лоси- выбор вампиров? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Sep 2010 Да, я обратил внимание на употребление Стирлингом различий между moose и elk, но списал это на разные аспекты обозначения одного и того же вида. А, оказывается, именно американцы совершенно по другому от англичан различают эти два слова. Я все-таки British, как ни крути. В том-то и дело, что я никогда бы не подумал, что словом elk эти Damnyankees обозначают американского благородного оленя. Я, чесслово, пребывал в ступоре. Это именно специфика американского языка. Путает практически всех касающихся темы. Но у них еще и buffalo это бизон. Тут правда прокалываются только совсем уж начинающие. Настоящих буйволов в Америке нет. Хотя герои в предметах из буйволиной кожи или с пороховницами из буйволиных рогов в приключенческой литературе по прериям бродят регулярно :grin: Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Sep 2010 именно что в аналоги. УХУДШЕННЫЕ. Емнип, никто не пробовал одомашивать лосей, бизонов и лам так долго, как это было с лошадьми и коровами. Кто знает, может в них бы и скрытые достоинства проявились, кроме недостатков... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Sep 2010 Аахренеть!!! Только сейчас (английский филолог, прошу заметить) узнал, что в американском английском слово elk может означать два разных вида: А разве лося вообще называют elk? В литературе всегда вроде соответсвует: moose - лось, elk - большой олень, deer - маленький олень. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Sep 2010 Емнип, никто не пробовал одомашивать лосей, бизонов и лам так долго, как это было с лошадьми и коровами. Кто знает, может в них бы и скрытые достоинства проявились, кроме недостатков... Главное - лошади. Ну или там лоси, ездовые собаки. А без молока и говядины могли б как нибудь обойтись. А что там у лам насчет молока? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Sep 2010 Есть же еще северный олень (в сабжевых условиях - карибу) у которого, во-первых, ареал обитания чуть ли не вся Канада, в во-вторых, он вполне себе приручен и используется (по крайней мере нашими эвенами) в т.ч. и как транспортное (редко - ездовое) животное. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Sep 2010 Есть же еще северный олень (в сабжевых условиях - карибу) у которого, во-первых, ареал обитания чуть ли не вся Канада, в во-вторых, он вполне себе приручен и используется (по крайней мере нашими эвенами) в т.ч. и как транспортное (редко - ездовое) животное. Северных олешков можно разводить там, где нельзя заниматся с/х. А где можно заниматься сельским хозяйством - там они пухнут и дохнут. С ними малым народам Севера конечно лучше, чем без них, но ничего круче эвенков с северными оленями не выйдет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Sep 2010 И это в Южной и Центральной, в Северной вообще неолит - они отстают на неопределённое время, так как просто ещё не стартовали: в неолите можно сидеть неопределенно долго... Пока что-то внешнее не произойдёт... Миссисипские культуры, например, уже не могут считаться в полном смысле неолитическими с имущественным дроблением, ирригацией, городами и мегалитами. Эээ, неолит это вроде переход к присваивающему хозяйству плюс керамика. Соответственно Миссисипи, до-колумбовая Амазония, ацтеки, Иерихон, Чатал-Гуюк - неолит, северо-восток Америки - совершающийся переход из мезолита в неолит, инки, Египет древнего царства, Шумер - ранний бронзовый век. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Sep 2010 Однако, то, что они находятся на уровне раннего Шумера (Китая, Египта, эт сетера - см. "ирригационные земледельческие комплексы") - ничего не означает. Славяне ещё две тысячи лет назад из неолита в энеолит только вышли, и ничего. Развитие цивилизаций - штука циклическая. Мне вот кажется, что ацтеки, инки и прочие майя пошли бы по пути т.н. "восточной деспотии" - ну, помните, царско-храмовые хозяйства, ирригация, бюрократия и т.п. А североамериканские индейцы - там другой вопрос. Разовьётся ли у них частная собственность на землю так, как она развилась в античной Европе? Если да, то по европейскому пути и пойдут. Опять же с общинами вопрос. Не в курсе общинной структуры и тех, и тех, если честно. А она оченно много значит. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Sep 2010 Однако, то, что они находятся на уровне раннего Шумера (Китая, Египта, эт сетера - см. "ирригационные земледельческие комплексы") - ничего не означает. Славяне ещё две тысячи лет назад из неолита в энеолит только вышли, и ничего. Развитие цивилизаций - штука циклическая. Ну не то чтобы циклическая, прогресс с небольшими откатами очень заметен для всех регионов, кроме Австралии и Новой Гвинеи. Про то где были славяне две тысячи лет назад особых знаний у нас нет, но все известные культуры Европы того времени вплоть до Урала(исключая разве что север) - железный век + земледелие или скотоводство. Мне вот кажется, что ацтеки, инки и прочие майя пошли бы по пути т.н. "восточной деспотии" - ну, помните, царско-храмовые хозяйства, ирригация, бюрократия и т.п. А североамериканские индейцы - там другой вопрос. Разовьётся ли у них частная собственность на землю так, как она развилась в античной Европе? Если да, то по европейскому пути и пойдут. Инки и ацтеки безусловно шли по пути восточной деспотии, так как требуются массовые строительные проекты (ирригация и устройство террас в Андах). Североамериканские же индейцы пошли либо по пути полисов (Миссисипи, Амазония-хотя это Южная Америка) либо по пути германцев и галлов. Государства у них сложились бы позже, как и в Евразии - под влиянием соседей. Но так как Америка географически слабо связанна, то весь процесс шел бы в разы медленней, чем в Евразии, так как связь и влияние культур не высоко. Опять же с общинами вопрос. Не в курсе общинной структуры и тех, и тех, если честно. А она оченно много значит. Хотя я и не марксист, но в идее о том что базис определяет надстройку что-то есть... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Sep 2010 >Емнип, никто не пробовал одомашивать лосей, бизонов и лам так долго, как это было с лошадьми и коровами. Кто знает, может в них бы и скрытые достоинства проявились, кроме недостатков... Вот, собственно, эти скрытые достоинства и хотелось бы выявить. И не только у лосей - у картошки и помидоров тоже. Да только больно крутые должны быть достоинства, чтобы компенсировать все недостатки... У лося, кстати, ещё одна проблема: он слишком заточен под лес и болото вообще и объедание веток в частности (пошёл по пути жирафа...). То есть пастись в поле ему физически трудно - нагибаться (а то и на коленки становиться). И сидеть всаднику на нём из-за этого проблематичнее: спина лося в отличие от лошадиной, имеет заметный уклон назад. То есть надо сразу, при самом начале приручения откуда-то иметь достаточно сложное в изготовлении и, главное, придумывании, седло, ездить на лосе охлюпкой - акробатический этюд. В РИ наши приручатели лосей имеют седло (и прочую упряжь), отработанное тысячелетиями на лошади - у индейцев такой подсказки не будет... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Sep 2010 Северных олешков можно разводить там, где нельзя заниматся с/х. А где можно заниматься сельским хозяйством - там они пухнут и дохнут. С ними малым народам Севера конечно лучше, чем без них, но ничего круче эвенков с северными оленями не выйдет. Тьфу на вас, на севере Монголии оказывается уже нельзя заниматься с/х. Низачёт в общем. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Sep 2010 Эээ, неолит это вроде переход к присваивающему хозяйству плюс керамика. Соответственно Миссисипи, до-колумбовая Амазония, ацтеки, Иерихон, Чатал-Гуюк - неолит, северо-восток Америки - совершающийся переход из мезолита в неолит, инки, Египет древнего царства, Шумер - ранний бронзовый век. Это ничего, что ацтеки знали выплавку мягких металлов, имели хорошо развитую торговлю, денежные отношения и строили мегаполисы? А доколумбова Амазония в неолите - это вообще зачОт. Вы, может быть, с Венесуэлой спутали? Опять же с общинами вопрос. Не в курсе общинной структуры и тех, и тех, если честно. А она оченно много значит. У ирокезов, оджибве, лакота - гендерная демократия. У Хауденосауни (Союз Длинного Дома или ирокезская Лига) сроком на год избираются два вождя (консула ), избирается Совет Племен (только мужчины), но вот депутатов в этот межплеменной совет избирает Совет Матерей племени или рода. Существует четкое разделение между женщинами и мужчинами по роду занятий (в принципе, неолитическая штука). Еще раз говорю: если воина-индейца в следствие популяционного давления привязать к земле, поставить за плуг, то тут все и случится. Напоминаю: как-только южными родственникам ирокезов, чероки (а вместе с ними, чикасо, чоктавам, крикам и семинолам) показали преимущества цивилизации, то за полтора века они перескочили тысячелетия развития, превратившись в сельскохозяйственное рабовладельческое общество (классическое рабовладение черными рабами на плантациях) о своими плантаторами и собственниками, юристами, газетами, фермерами и даже немногочисленным пролетариатом. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Sep 2010 Еще раз говорю: если воина-индейца в следствие популяционного давления привязать к земле, поставить за плуг, то тут все и случится. Напоминаю: как-только южными родственникам ирокезов, чероки (а вместе с ними, чикасо, чоктавам, крикам и семинолам) показали преимущества цивилизации, то за полтора века они перескочили тысячелетия развития, превратившись в сельскохозяйственное рабовладельческое общество (классическое рабовладение черными рабами на плантациях) о своими плантаторами и собственниками, юристами, газетами, фермерами и даже немногочисленным пролетариатом. А они при этом отказались от гендерной дифиренциации? Или всё-таки нет? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Sep 2010 Разрушение гендерной дифференциации до определенных пределов, думаю, в таком случае неизбежно. Как и создание совершенно новой социальной структуры, основанной на кастовом и имущественном расслоении. Конечно, варианты при этом остаются. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Sep 2010 Разрушение гендерной дифференциации до определенных пределов, думаю, в таком случае неизбежно. Как и создание совершенно новой социальной структуры, основанной на кастовом и имущественном расслоении. Конечно, варианты при этом остаются. Я про реальную историю спрашиваю. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах