Развитие индейской Америки без остального мира

[diatim]

Может в отсутствие нормальных ездовых животных индейцы начнут развивать различные механические «улучшатели» для мышечной, ветровой или гидро- силы. Например, велосипедостроение. Может быть даже будут войны на велосипедах!

[Сталкер]

Еще насчет лосей. Потеет он неправильно, но для полосы, где начнется его разведение, этого будет достаточно. Стадный поведенческий комплекс (в малые стада они летом сбиваются) можно привить - вообще, все можно сделать путем селекции. И будет вам лось, которого можно впрячь в плуг, и верховой лось. А представьте себе такую махину в роли боевого лося? Весит даже в среднем побольше, чем лошадь-тяжеловоз, силы тоже больше, скорости больше, чем у тяжеловоза, выносливости не меньше. Страх и ужас! Ирокезская латная лосекавалерия - это всем персикам персик. Легкая конница лакота на лосихах! :)

[HEKTO]

Ирокезская латная лосекавалерия - это всем персикам персик

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, лосекавалерия появлялась на форуме примерно стотыщпитсот раз.

[Сталкер]

Коллега, лосекавалерия появлялась на форуме примерно стотыщпитсот раз.

Нет, примерно раз в тридцать меньше. А вот бронемамонтерия (говорю, как испытанный в боях бронемамонтятник) - действительно примерно столько. Я сбился со счета. Тем не менее, в отсутствие каких-либо других преемлемых видов (ибо мегафауна вся выбита) лось становится практически единственным кандидатом (коллега thrary, правда, продвигал белохвостого оленя, но этот вид слишком легок). Есть, правда, бизоны, но упрячь их в плуг или колесницу... ммм... это слишком.

[Сталкер]

Аахренеть!!! Только сейчас (английский филолог, прошу заметить) узнал, что в американском английском слово elk может означать два разных вида:

Это то, что нам привычно:

http://en.wikipedia.org/wiki/Moose

... и вот:

http://en.wikipedia.org/wiki/Elk

[сагайдак]

Я уже год про это отличие знаю, вот.

Стирлинга читал, и обратил внимание на лосятину в рационе героев - что за чёрт, думаю, не могли же лоси из зоопарков так быстро расплодиться. Посмотрел в wiktionary - не лосятина, а вполне даже оленина.

[Тень Дуба]

Заявляю как биолог: приручить можно всё что угодно.

И как биолог Вы совершенно правы.

Но как инженер вынужден сказать, что это - не вся правда.

А ВСЯ правда - в том, что, как говаривал мой отец, инженер-механик и монтажник божей милостью: "Из говна конфетку сделать можно. Но чай с ней пить - нельзя."

Да,

В северной америке есть бизон, в южной - лама. И то и другое, если постараться, можно превратить в аналоги европейский животных...

- именно что в аналоги. УХУДШЕННЫЕ.

Я уже цитировал выше причину, почему хорошо приручаемого лося поприручают, да бросят:

- "сложность содержания делает это экономически нецелесообразным"

То есть в условиях, когда выбора нет, приручение лося, бизона и ламы - возможно. Но эффект от этого будет заметно ниже, чем от приручения коровы, осла и верблюда, не говоря уж о лошади. Затраты больше (мороки больше) - отдача меньше. Увы.

Ну и, коллеги, напомню: забейте на Сев. Америку. Там 6 тыс. лет назад ещё просто пустыня: дно свежеслившегося ледникового моря Агассиз. Только начинающее зарастать леском. И заселяться лосями, бизонами и охотниками на них. Вся современная экосистема только формируется после катаклизма, ей ещё стабилизироваться надо, там не цивилизацию строить, а тупо заселить бы территорию... На что как раз несколько тысяч лет и уйдёт.

А вот южнее... Хмм... Можно себе представить большую и развитую незерновую цивилизацию? Картофельную, например? Аж целый СССР, вон, полвека с огородов кормился... Вот только корову ещё надо чем-то заменить...

[Сталкер]

Я уже год про это отличие знаю, вот. wink.gif

Стирлинга читал, и обратил внимание на лосятину в рационе героев - что за чёрт, думаю, не могли же лоси из зоопарков так быстро расплодиться. Посмотрел в wiktionary - не лосятина, а вполне даже оленина.

Да, я обратил внимание на употребление Стирлингом различий между moose и elk, но списал это на разные аспекты обозначения одного и того же вида. А, оказывается, именно американцы совершенно по другому от англичан различают эти два слова. Я все-таки British, как ни крути. В том-то и дело, что я никогда бы не подумал, что словом elk эти Damnyankees обозначают американского благородного оленя. Я, чесслово, пребывал в ступоре.

почему хорошо приручаемого лося поприручают, да бросят:

Не бросят, ЕСЛИ НЕТ АЛЬТЕРНАТИВЫ. Времени данном таймлайне выше крыши. Европейской экспансии не предвидится. тыща-две-три дополнительных лет вполне могут сыграть свою роль.

[Фрерин]

Еще насчет лосей. Потеет он неправильно, но для полосы, где начнется его разведение, этого будет достаточно. Стадный поведенческий комплекс (в малые стада они летом сбиваются) можно привить - вообще, все можно сделать путем селекции. И будет вам лось, которого можно впрячь в плуг, и верховой лось. А представьте себе такую махину в роли боевого лося? Весит даже в среднем побольше, чем лошадь-тяжеловоз, силы тоже больше, скорости больше, чем у тяжеловоза, выносливости не меньше. Страх и ужас! Ирокезская латная лосекавалерия - это всем персикам персик. Легкая конница лакота на лосихах!

Главное, чтобы летом эта кавалерия не выходила на солнце. Иначе она станет пехотой...

[чукча]

Главное, чтобы летом эта кавалерия не выходила на солнце. Иначе она станет пехотой...

Лоси- выбор вампиров?

[Lestarh]

Да, я обратил внимание на употребление Стирлингом различий между moose и elk, но списал это на разные аспекты обозначения одного и того же вида. А, оказывается, именно американцы совершенно по другому от англичан различают эти два слова. Я все-таки British, как ни крути. В том-то и дело, что я никогда бы не подумал, что словом elk эти Damnyankees обозначают американского благородного оленя. Я, чесслово, пребывал в ступоре.

Это именно специфика американского языка. Путает практически всех касающихся темы.

Но у них еще и buffalo это бизон. Тут правда прокалываются только совсем уж начинающие. Настоящих буйволов в Америке нет. Хотя герои в предметах из буйволиной кожи или с пороховницами из буйволиных рогов в приключенческой литературе по прериям бродят регулярно :grin:

[Снусмумрик]

именно что в аналоги. УХУДШЕННЫЕ.

Емнип, никто не пробовал одомашивать лосей, бизонов и лам так долго, как это было с лошадьми и коровами. Кто знает, может в них бы и скрытые достоинства проявились, кроме недостатков...

[чукча]

Аахренеть!!! Только сейчас (английский филолог, прошу заметить) узнал, что в американском английском слово elk может означать два разных вида:

А разве лося вообще называют elk? В литературе всегда вроде соответсвует: moose - лось, elk - большой олень, deer - маленький олень.

[sv19]

Емнип, никто не пробовал одомашивать лосей, бизонов и лам так долго, как это было с лошадьми и коровами. Кто знает, может в них бы и скрытые достоинства проявились, кроме недостатков...

Главное - лошади. Ну или там лоси, ездовые собаки. А без молока и говядины могли б как нибудь обойтись. А что там у лам насчет молока?

[Astarot]

Есть же еще северный олень (в сабжевых условиях - карибу) у которого, во-первых, ареал обитания чуть ли не вся Канада, в во-вторых, он вполне себе приручен и используется (по крайней мере нашими эвенами) в т.ч. и как транспортное (редко - ездовое) животное.

[чукча]

Есть же еще северный олень (в сабжевых условиях - карибу) у которого, во-первых, ареал обитания чуть ли не вся Канада, в во-вторых, он вполне себе приручен и используется (по крайней мере нашими эвенами) в т.ч. и как транспортное (редко - ездовое) животное.

Северных олешков можно разводить там, где нельзя заниматся с/х. А где можно заниматься сельским хозяйством - там они пухнут и дохнут. С ними малым народам Севера конечно лучше, чем без них, но ничего круче эвенков с северными оленями не выйдет.

[чукча]

И это в Южной и Центральной, в Северной вообще неолит - они отстают на неопределённое время, так как просто ещё не стартовали: в неолите можно сидеть неопределенно долго... Пока что-то внешнее не произойдёт...

Миссисипские культуры, например, уже не могут считаться в полном смысле неолитическими с имущественным дроблением, ирригацией, городами и мегалитами.

Эээ, неолит это вроде переход к присваивающему хозяйству плюс керамика. Соответственно Миссисипи, до-колумбовая Амазония, ацтеки, Иерихон, Чатал-Гуюк - неолит, северо-восток Америки - совершающийся переход из мезолита в неолит, инки, Египет древнего царства, Шумер - ранний бронзовый век.

[de_Trachant]

Однако, то, что они находятся на уровне раннего Шумера (Китая, Египта, эт сетера - см. "ирригационные земледельческие комплексы") - ничего не означает. Славяне ещё две тысячи лет назад из неолита в энеолит только вышли, и ничего. Развитие цивилизаций - штука циклическая.

Мне вот кажется, что ацтеки, инки и прочие майя пошли бы по пути т.н. "восточной деспотии" - ну, помните, царско-храмовые хозяйства, ирригация, бюрократия и т.п. А североамериканские индейцы - там другой вопрос. Разовьётся ли у них частная собственность на землю так, как она развилась в античной Европе? Если да, то по европейскому пути и пойдут.

Опять же с общинами вопрос. Не в курсе общинной структуры и тех, и тех, если честно. А она оченно много значит.

[чукча]

Однако, то, что они находятся на уровне раннего Шумера (Китая, Египта, эт сетера - см. "ирригационные земледельческие комплексы") - ничего не означает. Славяне ещё две тысячи лет назад из неолита в энеолит только вышли, и ничего. Развитие цивилизаций - штука циклическая.

Ну не то чтобы циклическая, прогресс с небольшими откатами очень заметен для всех регионов, кроме Австралии и Новой Гвинеи. Про то где были славяне две тысячи лет назад особых знаний у нас нет, но все известные культуры Европы того времени вплоть до Урала(исключая разве что север) - железный век + земледелие или скотоводство.

Мне вот кажется, что ацтеки, инки и прочие майя пошли бы по пути т.н. "восточной деспотии" - ну, помните, царско-храмовые хозяйства, ирригация, бюрократия и т.п. А североамериканские индейцы - там другой вопрос. Разовьётся ли у них частная собственность на землю так, как она развилась в античной Европе? Если да, то по европейскому пути и пойдут.

Инки и ацтеки безусловно шли по пути восточной деспотии, так как требуются массовые строительные проекты (ирригация и устройство террас в Андах). Североамериканские же индейцы пошли либо по пути полисов (Миссисипи, Амазония-хотя это Южная Америка) либо по пути германцев и галлов. Государства у них сложились бы позже, как и в Евразии - под влиянием соседей. Но так как Америка географически слабо связанна, то весь процесс шел бы в разы медленней, чем в Евразии, так как связь и влияние культур не высоко.

Опять же с общинами вопрос. Не в курсе общинной структуры и тех, и тех, если честно. А она оченно много значит.

Хотя я и не марксист, но в идее о том что базис определяет надстройку что-то есть...

[Тень Дуба]

>Емнип, никто не пробовал одомашивать лосей, бизонов и лам так долго, как это было с лошадьми и коровами. Кто знает, может в них бы и скрытые достоинства проявились, кроме недостатков...

Вот, собственно, эти скрытые достоинства и хотелось бы выявить. И не только у лосей - у картошки и помидоров тоже.

Да только больно крутые должны быть достоинства, чтобы компенсировать все недостатки...

У лося, кстати, ещё одна проблема: он слишком заточен под лес и болото вообще и объедание веток в частности (пошёл по пути жирафа...). То есть пастись в поле ему физически трудно - нагибаться (а то и на коленки становиться). И сидеть всаднику на нём из-за этого проблематичнее: спина лося в отличие от лошадиной, имеет заметный уклон назад. То есть надо сразу, при самом начале приручения откуда-то иметь достаточно сложное в изготовлении и, главное, придумывании, седло, ездить на лосе охлюпкой - акробатический этюд.

В РИ наши приручатели лосей имеют седло (и прочую упряжь), отработанное тысячелетиями на лошади - у индейцев такой подсказки не будет...

[thrary]

Северных олешков можно разводить там, где нельзя заниматся с/х. А где можно заниматься сельским хозяйством - там они пухнут и дохнут. С ними малым народам Севера конечно лучше, чем без них, но ничего круче эвенков с северными оленями не выйдет.

Тьфу на вас, на севере Монголии оказывается уже нельзя заниматься с/х. Низачёт в общем.

[Сталкер]

Эээ, неолит это вроде переход к присваивающему хозяйству плюс керамика. Соответственно Миссисипи, до-колумбовая Амазония, ацтеки, Иерихон, Чатал-Гуюк - неолит, северо-восток Америки - совершающийся переход из мезолита в неолит, инки, Египет древнего царства, Шумер - ранний бронзовый век.

Это ничего, что ацтеки знали выплавку мягких металлов, имели хорошо развитую торговлю, денежные отношения и строили мегаполисы? А доколумбова Амазония в неолите - это вообще зачОт. Вы, может быть, с Венесуэлой спутали?

Опять же с общинами вопрос. Не в курсе общинной структуры и тех, и тех, если честно. А она оченно много значит.

У ирокезов, оджибве, лакота - гендерная демократия. У Хауденосауни (Союз Длинного Дома или ирокезская Лига) сроком на год избираются два вождя (консула ), избирается Совет Племен (только мужчины), но вот депутатов в этот межплеменной совет избирает Совет Матерей племени или рода. Существует четкое разделение между женщинами и мужчинами по роду занятий (в принципе, неолитическая штука).

Еще раз говорю: если воина-индейца в следствие популяционного давления привязать к земле, поставить за плуг, то тут все и случится.

Напоминаю: как-только южными родственникам ирокезов, чероки (а вместе с ними, чикасо, чоктавам, крикам и семинолам) показали преимущества цивилизации, то за полтора века они перескочили тысячелетия развития, превратившись в сельскохозяйственное рабовладельческое общество (классическое рабовладение черными рабами на плантациях) о своими плантаторами и собственниками, юристами, газетами, фермерами и даже немногочисленным пролетариатом.

[thrary]

Еще раз говорю: если воина-индейца в следствие популяционного давления привязать к земле, поставить за плуг, то тут все и случится.

Напоминаю: как-только южными родственникам ирокезов, чероки (а вместе с ними, чикасо, чоктавам, крикам и семинолам) показали преимущества цивилизации, то за полтора века они перескочили тысячелетия развития, превратившись в сельскохозяйственное рабовладельческое общество (классическое рабовладение черными рабами на плантациях) о своими плантаторами и собственниками, юристами, газетами, фермерами и даже немногочисленным пролетариатом.

А они при этом отказались от гендерной дифиренциации? Или всё-таки нет?

[Сталкер]

Разрушение гендерной дифференциации до определенных пределов, думаю, в таком случае неизбежно. Как и создание совершенно новой социальной структуры, основанной на кастовом и имущественном расслоении. Конечно, варианты при этом остаются.

[thrary]

Разрушение гендерной дифференциации до определенных пределов, думаю, в таком случае неизбежно. Как и создание совершенно новой социальной структуры, основанной на кастовом и имущественном расслоении. Конечно, варианты при этом остаются.

Я про реальную историю спрашиваю.