Развитие индейской Америки без остального мира

287 posts in this topic

Posted

Хорошо, зайдем с другого конца: Что такое Урук(Мессопотамия)?

Это:

- До 70,000 населения

- культовые сооружения и жрецы

- рынки, земледельцы и торговцы,

- место сидения бюрократии, сборщиков налогов, воинов

- место, в котором были тысячи различных профессий - про количество категорий проституток нам точно неизвестно, но возможно их было и несколько.

Давайте. Так вот, описанное Вами соответствует Уруку именно эпохи ранней бронзы, Уруку Гильгамеша, а не энеолитическому Уруку, да будет благословенна Иннана.

Вообще, большинство критериев говорят за то, что мы можем назвать культуры Мезоамерики энеолитическими, но я всегда стоял за то, что полное загоняние американских культур в прокрустово ложе критериев евразийских культур неправильно. Присутствует сильнейшая ассиметрия. С одной стороны, энеолитическая мотыжность, отсутствие развитого скотоводства (с чего бы ему взяться?), из материалов в основном камень и магкие металлы, причем медь еще не вошла в полный обиход - с другой, четкая стратификация общества по кастам и имущественное расслоение и расцвет ремесел, а следовательно, сложное социальное строение общества пиктографическая письменность (мезоамерика), довольно сложные политеистические религиозные воззрения, сложные календарные системы и математика, внушительная каменная архитектура, торговля, дороги, города уже не просто как сборища земледельцев, а как центры торговли и ремесел, а также центры религиозного и политического тяготения (вспомним, до аккадского периода в Шумере мы говорим о земледельческих городах-государствах в Месопотамии, а здесь у нас уже целые "империи" в антитезу к похожим на шумерские майянским городам-государствам) и пр. Что указывает, что в этом аспекте по крайней мере, ацтекский Анауак может соответствовать периоду ранней бронзы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Это не города в нашем понимании.

> Когда Кортес увидел Теночтитлан

Не вижу противоречия, коллеги. Понимание Кортеса явно не "наше" - о чём спор?

>Переносим Америки на 6 тысяч лет в прошлое и дарим индейцам лошадей. Теперь сдюжат?

Возможны варианты.

1) Без готового примера белых сама идея не охотиться на лошадей, а приручить и тем более - ездить верхом - может потребовать и больше 6 тыс. лет. (Кстати, лошади - то древние? Какие были в Евразии 6 тыс. лет назад? То есть - мелкие-мелкие?

2) Очевидно из биологии и географии, что лошади будут жить совсем отдельно от мест тогдашней цивилизации - в пампасах и прериях. И освоят их - если освоят - в первую голову тамошние племена (и станут кочевниками). И будут воины всяких майя и инков шарахаться не от испанских всадников на неведомых зверях, а от всадников индейских, аналога РИ команчей и арауканов. И стопчут кочевники все цивилизации даже не как Чингиз, а как гиксосы Египет. А поскольку маловат всё же Америка по сравнению с Великой Степью и до Последнего Моря там в общем-то рукой подать - то стопчут именно всех, под корень и надолго... И так много раз. И всё развитие.

И не увидят испанцы в Новом Свете никаких Эльдорадо - не построены те города и не добыто то золото. А увидят много диких обезь... э-э... всадников, бедных, но гордых и воинственных. И, как чуть раньше викинги, скажут - не взять с этих скрелингов много добра, а мороки от них много - и плюнут, и поедут себе домой...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Присутствует сильнейшая ассиметрия. С одной стороны, энеолитическая мотыжность, отсутствие развитого скотоводства (с чего бы ему взяться?), из материалов в основном камень и магкие металлы, причем медь еще не вошла в полный обиход - с другой, четкая стратификация общества по кастам и имущественное расслоение и расцвет ремесел, а следовательно, сложное социальное строение общества пиктографическая письменность (мезоамерика), довольно сложные политеистические религиозные воззрения, сложные календарные системы и математика, внушительная каменная архитектура, торговля, дороги, города уже не просто как сборища земледельцев, а как центры торговли и ремесел, а также центры религиозного и политического тяготения (вспомним, до аккадского периода в Шумере мы говорим о земледельческих городах-государствах в Месопотамии, а здесь у нас уже целые "империи" в антитезу к похожим на шумерские майянским городам-государствам) и пр. Что указывает, что в этом аспекте по крайней мере, ацтекский Анауак может соответствовать периоду ранней бронзы.

Могу спеть песню про полинезийцев, у которых напряг с металлом, но сильнейшая стратификация, мотыжность, сложные навигационные системы, развитое кораблестроение пирогостроение, довольно сложне религиозные анимистические возрения, внушительная каменная архитектура, торговля, налаженные морские торговые пути, сложное социальное строение общества(гаваи, фиджи и тепе), пиктографическая письменность(как минимум на пасхи)...

Неолит-с батенька чистой воды.

ЗЫ. возрения индейцев тоже не слишком на религию тянут анимизм/анимализм скорее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, сложность политической и социальной структуры от уровня технологического развития зависит во вторую-пятую очередь, первым пунктом числиться там кол-во населения и плотность его.

А то у вас получится, что какая-нить современная исландия менее развитая чем ацтекское вождество.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Давайте без лошадей, а то реально хреново будет... Вон сколько БВ от кельтов и скифов и сарматов потерпал... И если бы они не вцепились друг-другу в глотку еще не факт что оседлые цивилизации выжили бы...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Э-ге-гей! :good:А Вы, дорогой Сергей, просто берите каждое общество в отдельности, и окажется, что все, что Вы сбросили в кучу, поштучно характерно для каждой отдельной полинезийской культуры, а вместе не встречается ни у кого - даже у таитян.

Тем более, что давайте полинезйцев оставим в покое. Их предки даже железо знали, и письменность знали и многое другое - все то, что потом их потомки утратили в результате колонизации бедной в каждом конкретном месте на специфические ресурсы Пацифиды (в одном было что-то одно, но не было остального, в другом - что-то второе и не было третьего и т.д.).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А без лошадей-то да, выходит вроде и лучше. Да и по "условиям задачи" их нетуть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(в одном было что-то одно, но не было остального, в другом - что-то второе и не было третьего и т.д.).

Так и в мезоамерике аналогично.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так и в мезоамерике аналогично.

В Мезоамерике была значительно большая межкультурная связанность и торговля (медленно, но уверенно) в конце концов могла решить проблемы дефицита того или иного ресурса. Что вполне согласуется с условиями задачи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Мезоамерике была значительно большая межкультурная связанность и торговля (медленно, но уверенно) в конце концов могла решить проблемы дефицита того или иного ресурса. Что вполне согласуется с условиями задачи.

Ну и в полинезии была довольно сильная связанность... Торговали только так...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тень Дуба, вам не угодишь. Без лошадей индейцы не могут развиться. С лошадьми тоже не могут развиться. Мы их на 6 тысяч лет переносим вообще-то. За это время можно и лошадей освоить, и с кочевниками подраться, и кучу городов успеть построить, разрушить и снова постройть.

О, а если им вместо лошадей подарить верблюдов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот так они и будут строить Уруки и Мохенж Даро и разрушать их очередные 6ть тысяч лет.

Да они и без крг неплохо со сносом цивилизаций справлялись.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и в полинезии была довольно сильная связанность... Торговали только так...

Ага, Пасхи с Новой Зеландией...

Если честно, то торговля происходила в архипелагах в промежутке между Самоа и Тонгой, а периферия, которая могла дать ресурсы - НЗ, Гавайи и Таити оказались вне этой зоны. Последовал долгий период изоляции. С Рапа Нуи (Пасхи) вообще произошел коллапс в следствие этой изоляции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот Миссисипи и Великие озеры были охренительно вовлечены....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Присутствует сильнейшая ассиметрия.

Имхо это в большой степени аберрация наших представлений о неолите. В Америке мы имеем сделанное очевидцами описание социальных структур, культуры и т.п. Для ближневосточного и европейского неолита мы имеем в основном керамику и погребения. Степень сложности их социальных структур и развитости религиозных представлений мы можем себе только воображать. В результате возникает представление об их значительной примитивности, что совершенно не обязательно соответствует действительности. Уберите у месоамериканских культур испанские описания и посмотрите на них через призму археологии (да ещё и с поправкой на разницу в пару тысяч лет хранения артефактов в грунте) и они довольно сильно поблекнут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Межпрочим всякие расскопки триполья дают картину во многом схожую если не симметричную мезоамерике... Вплоть до кластерных т.н. городов...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Давайте. Так вот, описанное Вами соответствует Уруку именно эпохи ранней бронзы, Уруку Гильгамеша, а не энеолитическому Уруку, да будет благословенна Иннана.

---------------------------------------------------

Другим аргументом служит общественное строительство в квартале Эанна. Оно стало набирать темпы в уруке-9 (4800 до н.э.) и достигло огромных масштабов в уруке-6-4b. Раньше других возводятся Храм с мозаикой из каменных конусов (урук-6) и Храм из известняка (урук-5). Здания C, D, F, G, H и Колонный храм датируются уруком 4b. Постройки этого комплекса отличаются большими размерами (многие сотни квадратных метров), наличием просторных внутренних помещений, использованием в облицовке камня, цемента, асфальта, а также декором стен из утопленных острым концом в кладку цветных конусов. Между периодами 4b и 4a Эанна перестраивается, но с сохранением прежних архитектурных канонов. Между 4a и 3 квартал разрушен, после чего в уруке-3 архитектура меняется - появляются зиккураты

Вся совокупность данных (монументальная архитектура, удаленные города-колонии, фигура Эа, вероятно, сосуды для приношений и, наконец, сложение развитой коммуникационной системы, какой являлись сложные фишки, очевидно, обслуживавшей храмовые хозяйства) свидетельствует о возникновении государственности не в уруке-4, а уже в уруке-6, т.е. в середине - третьей четверти IV-го тыс. до н.э. Под государственностью мы имеем в виду наличие специализированной системы централизованного управления, охватывающей как минимум десятки тысяч людей. Какие именно формы имела такая система, пока не известно. Изображения Эа сами, строго говоря, не означают, что решения принимались одним лицом. Отсутствие в урукское время богатых захоронений и сколько-нибудь значительных предметов из драгоценных металлов, делает проблематичным сопоставления с материалами раннединастического периода.

---------------------------------------------------

Все вышеперечисленное было(разве что про население сказать точно что-либо сложно) было в неолитическом Уруке, еще до изобретения меди.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Имхо это в большой степени аберрация наших представлений о неолите. В Америке мы имеем сделанное очевидцами описание социальных структур, культуры и т.п. Для ближневосточного и европейского неолита мы имеем в основном керамику и погребения.

Вы безусловно правы, коллега, но я просто использую для разбивки стандартную же классификацию. Стратификация на касты, города как центры торговли и ремесел по ней, централизация власти - это уже не может быть неолитом в смысле социальном, а не в смысле материала для орудий, согласны? Все это мы видим в Меоамерике. И Триполье, кстати, тоже попадает в схему, тем более, что Триполье это - от медного до раннего бронзового века.

Даже Мезоамерика не может сравниться с ПП и его ролью в неолитической революции. Грубо говоря, для возникновения динамичной цивилизации нужна большая континентальная масса, в которой со временем можно собрать в одном месте все новации разных культур, с/х культуры и одомашненных животных. Америкам не повезло в смысле географии. Особенно Северной, где освоить восточные регионы мешала Великая американская равнина и пустынный пояс. Кордильера, Роки-маунтинз и Каскадные горы на западе делают сердцевину континента непригодной для выживания и становления в них примитивного человека, а обходы этих зон - вниз вдоль побережья Тихого океана, вдоль побережья Мексиканского залива или по поясу северных лесов и тундр, что само по себе неприкольно. Поэтому человек на Восточном побережье появляется поздно, а ведь регион от Миссисипи до Атлантики - самый многообещающий в этом плане. Но относительная изоляция от колыбели с/х культур в Мезоамерике, поздний старт этим сообществам не дали развиться в нечто по настоящему обещающее. Однако в случае изоляции Америк - вечной или длительной - кто-то обязательно поднимется. Рано или поздно. И "Европа" Америк будет находиться именно в восточной части Сев. Америки. Ставлю на это.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И "Европа" Америк будет находиться именно в восточной части Сев. Америки. Ставлю на это.

Очередной по счёту "Китай" Америк.

Северный в данном случае.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очередной по счёту "Китай" Америк.

Условия ближе к европейским, североевропейским, скажем так. Тем более, что вдоль Китая идет холодное течение, а здесь все-таки Гольфстрим :)

Но даже если Китай, то тоже неплохо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Стратификация на касты, города как центры торговли и ремесел по ней, централизация власти - это уже не может быть неолитом в смысле социальном, а не в смысле материала для орудий, согласны?

Это вопрос чисто терминологический.

В Старом Свете эта стадия скорее всего достигается именно в верхнем неолите и именно на ней происходит переход к металлу. Так что энеолит, но не бронза.

Общества Америки достигли уровня пройденного в Европе и на Ближнем Востоке ещё в V - III тыс. до н.э. А эта эпоха в целом находится вне пределов нашей исторической традиции.

. Грубо говоря, для возникновения динамичной цивилизации нужна большая континентальная масса, в которой со временем можно собрать в одном месте все новации разных культур, с/х культуры и одомашненных животных.

Совершенно согласен.

Однако в случае изоляции Америк - вечной или длительной - кто-то обязательно поднимется. Рано или поздно.

Но процесс будет идти очень медленно и печально :huh:

Условия ближе к европейским, североевропейским, скажем так. Тем более, что вдоль Китая идет холодное течение, а здесь все-таки Гольфстрим

Принципиален не климат, а рельеф. Европу сделали внутренние моря - Средиземное, Северное и Балтийское. Карибское и Гудзонов залив на это вряд ли потянут.

Скорее всего на нижней Миссисипи и до Каролины будет "Китай", а дальше на север "Монголия", "Маньчжурия" и "Корея"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но процесс будет идти очень медленно и печально

А может, это к лучшему?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а может пусть китов каких приручат или че там морское годное... :huh:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а может пусть китов каких приручат или че там морское годное...

Ага, моржей

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А поскольку маловат всё же Америка по сравнению с Великой Степью и до Последнего Моря там в общем-то рукой подать - то стопчут именно всех, под корень и надолго...

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги, что-то мне подсказывает, что скоро грядёт предложение перенсти индейцев на шесть тысяч лет, подарить им лошадей и развернуть обе Америки на девяносто градусов.

Share this post


Link to post
Share on other sites