Мир императора Германа - обсуждение

[Крысолов]

- куда они пойдут?

Минуточку! А как же предположения о разгроме авар к 610 году и перекочевке Кубрата и компании в Потисье?

[Neznaika1975]

А как же предположения о разгроме авар к 610 году и перекочевке Кубрата и компании в Потисье?

имхо, там более сложная ситуация,

постараюсь описать свой взгляд на РеИ и АИ в выходные

история с РИ-Болгарией повториться. 

или с РИ венгрией :-)

[Крысолов]

или с РИ венгрией :-)

Хоть тушкой, хоть чучелом...

[Georg]

болгарам нельзя уйти на запад

Можно и нужно. И я вам обещаю что империя будет за.

 

там остатки авар

Вы полагаете что после всего пережитого Герман Младший со своей готской братвой и франкскими родственниками позволит уцелеть "остаткам авар"? Он ведь, проведя полжизни на Западе, Люттвака скорее всего и не читал.

боеспособные аналоги хорватов и сербов

Боеспособнее природных всадников болгар в условиях Пушты?

 

Сдается мне, что в леса их загонят если не авары, так тюрки не со зла, а так - в процессе освоения ресурсов западных степей

Какие такие ресурсы в "западных степях", которые:

превращается в пустыню

???

Антам как раз обеспечен на ближайшие пару веков контроль над речными поймами Днепра, Днестра, Буга и пр..(по Донцу и Дону будет сидеть подвластное Хазарии "салтовско-маяцкое" население). А сухие водораздельные степи не упирались вообще никому.

 

В Крыму кстати та же картина - никаких кочевников. Север степного Крыма - солончаковая пустыня, юг контролируют готы.

 

постараюсь описать свой взгляд на РеИ и АИ в выходные

ОК.

 

Коллеги, у меня нерешенный вопрос - что будет делать император Юстин II, вернувшийся триумфатором с персидской войны, с Гармулом? Примет ли покорность побежденного, или же кровь брата требует сравнять Альтаву с землей?

 

И это... во время кампании Льва и Антемия против вандалов тогдашние арабские федераты - Салихиды - выступили из Сирии в поход в Африку, но после разгрома Василиска отступили из Триполитании обратно. В случае серьезной кампании в Мавритании, учитывая поддержку Гармула кочевниками Сахары - вполне реально участие Гассанидов в мавританской кампании. Возможно ли оставление какой-то их части на ПМЖ где-нибудь в Тингитане - чтобы держать берберов в узде?

 

[Neznaika1975]

такие ресурсы в "западных степях",

анты :-)

они и есть ресурсы - источник зерна для коней и экспортных товаров для ромеев

[Georg]

они и есть ресурсы - источник зерна для коней и экспортных товаров для ромеев

А чего ж из Руси не получилось сделать подобный ресурс, даже когда степь зазеленела и кочевники туда ломанулись как черепахи?

И как-то странно получается -

боеспособные аналоги хорватов и сербов

- против болгар могут, а анты - ну никак.

[Крысолов]

против болгар могут, а анты - ну никак

Так вроде хорваты и сербы - тоже анты?

[Georg]

Так вроде хорваты и сербы - тоже анты?

Только перевоспитанные аварами.

 

Кстати:

тюрки

Сдается мне что анты им подчинялись. Ну не могли они вот так вот сохранять самостоятельность между тюрками и аварами. Причем скорее всего добровольно - ибо археологических следов вторжений в период владычества тюрков в Поднепровье нет. Думаю анты решили что тюрки - подходящая крыша от авар. Но в решающий момент их в РИ это не спасло из-за очередного бардака в каганате.

[Крысолов]

Примет ли покорность побежденного, или же кровь брата требует сравнять Альтаву с землей?

В реале Гамрула и за меньшее убили.

Возможно ли оставление какой-то их части на ПМЖ где-нибудь в Тингитане

Кажется, лучше основываться на компанию Геннадия

Только перевоспитанные аварами.

Это я к вопросу о бойцовских качествах. А сербов и хорватов - на запад. Хорватия на месте Чехии и Сербия на месте Полабья.

[Neznaika1975]

чего ж из Руси не получилось сделать подобный ресурс,

возможно потому, что 8 орд печенегов были слабее, чем единый каганат тюрков?

у хазар как раз получилось

 

 

p. S. Честно говоря, у меня сейчас настолько голова загружена постоянными встречами, что возможно я слишком запарен и неадекватно мыслю :-)

 

завтра в самолете как раз постараюсь все это осмыслить - и в этом плане и Ваши и Крысолова комменты очень полезны

Хорватия на месте Чехии и Сербия на месте Полабья.

дык, это вобще то РеИ :-)

 

[Neznaika1975]

А что общественность скажет вот про эту карту распространени ранних меровингских шлемов?

http://samlib.ru/l/lurxe_e_w/helme.shtml

появляются кстати, примерно в то же время, что и псковская культура длинных курганов

 

Учитывая исключительность находок шлемов, следует обратить внимание, что серии шлемов, обладающих сходными признаками, в V в. встречаются в Прикамье, в VI в. - в Англии (Саттон Ху, Бенти Гренж), а в кон. VI - нач. VII вв. - в Средней Швеции. Кажется возможным предположить если не сходные исторические условия, то хотя бы миграции более или менее тождественных групп населения. Традиционно (Геннинг, Голдина, Щукин и др.) эти группы населения связываются с готами и черняховской культурой. Но тогда остается вопрос, почему же готы, носители "центральной" традиции, приносили с собой на переферию ойкумены другой, "периферийный" набор шлемов? Возможно, имеет смысл предположить более интенсивное влияние сарматских и сармато-германских смешанных групп. 

  

Изменено 19 May 2017 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Дисклэймер:

запись совершена в состоянии эйфории после покупки 4 килограммов книг по ранему среднвековью и 1.5 литров пива

 

http://senat-perm.livejournal.com/1222575.html

в продолжение "прикамских могильников" по ссылке приводится версия что Один из Приазовья таки пришл в Швецию

но кружным путем через Каму

 

это чо- мы в МиГ и Отца Ратей отменим!? :-)

[Гера]

ну это почти классика В погоне за Одином

занимательное чтиво

[Neznaika1975]

ну это почти классика В погоне за Одином занимательное чтиво

Вы про Хейердала?

я читал - там про Прикамье ничего нет

[Гера]

Я про Северный Кавказ и Причерноморье, в контексте этой версии "Один и ко" могли конечно и несколько отклониться, хотя не совсем понимаю чем вам понадобилось в этой АИ Прикамье, когда можно предположить всё проще, что "германские артефакты " попали в круг неволинских и около культур Приуралья в рамках общего весьма значительного позднеримско-византийского  "дальнего импорта",

Изменено 19 May 2017 пользователем Гера

[Neznaika1975]

германские артефакты " попали в круг неволинских и около культур Приуралья в рамках общего весьма значительного позднеримско-византийского  "дальнего импорта",

как то они выбиваются - почему не попали на Днпр, Волхов и тд

почему именно на Каму?

 

логичнее предположить миграцию

[Гера]

почему именно на Каму?

видимо дело в пушнине, представители неволинской культуры долины Сылвы-Камского левобережья смогли как то сосредоточить в своих руках пушную торговлю от Зауралья до Печоры, неволинские бартымские и прочие клады достаточно уникальные по богатству и ассортименту , начинаясь от 4 века они не прерываются до булгарского времени, что нельзя объяснить одной разовой миграцией германцев, сасанидский и даже среднеазиатский импорт там несколько даже превосходит византийский, любопытно что сасанидские монеты это 3-7 век, а византийские только 6-7й, хотя сам по себе торговый путь из Ольвии через Дон в Приуралье известен со времен Геродота

логичнее предположить миграцию

с сарматами можно поверить, они же сами когда то пришли в Причерноморье отсюда из Приуралья, какая то группа спасаясь от гуннского погрома могла вернуться сюда, заодно принеся в регион пашенное земледелие и дав импульс  местным ремесленным мотивам, однако неволинская, и соседние, культуры описываются как угорские протопермяцкие, такая группа наверно была не слишком многочисленной чтобы заметно изменить облик населения

[Neznaika1975]

начинаясь от 4 века они не прерываются до булгарского времени

получается, что при отсуствии краха средиземноморской эклномики 7 века - не будет на Каме ни Великой Булгарии, ни Великой Венгрии?

а так и будет Великая Санматия?

 

 

Ксткти, а эти  торговцы пушниной с именьовцами по территории пересекаются?

 

[Гера]

получается, что при отсуствии краха средиземноморской эклномики 7 века - не будет на Каме ни Великой Булгарии, ни Великой Венгрии? а так и будет Великая Санматия?

насколько понимаю главными их торговыми партнерами были всё же Иран и Средняя Азия, и в отличие от тех же рязано-окцев не страдали от византийских проблем и их отношений с соседями критично. В ранний период сарматы в регионе несомненно присутствуют, какие то их военные отряды могли собирать дань или приводить сюда караваны, позднее в свете  Великой Булгарии, в период державы Кубрата болгары явно присутствовали в регионе и делали тоже самое, с ними возможно связан большой приток византийского монетного серебра, в частности гексаграм Ираклия. Критичным для византийской торговли с Прикамьем стало уже возвышение хазар, полностью перехвативших её на себя и вообще кратно увеличивших контроль над регионом по сравнению с предыдущими, а с вторжением в Среднюю Азию арабов прикамцы-неволенцы потеряв и восточных партнеров сдулись уже окончательно

Ксткти, а эти торговцы пушниной с именьовцами по территории пересекаются?

Не пересекаются точно, именьковцы сидят на Средней Волге  от Самарской луки до устья Камы(север Самарской, Ульяновская, юг Татарстана), неволинцы это восточные притоки Камы, Сылва, кунгурская лесостепь, и друг другу они даже не партнеры, я толком сам не понял, вроде по маршруту и должны, но археология вроде не подтверждает их какого то большого обмена, похоже даже наоборот торговый путь на юго-запад шел в обход них и вообще вовсе не вниз по Волге, встречающиеся у неволинцев вещи вовсе не встречаются у именьковцев, последние даже примитивнее выглядят

Вот тут говорится что торговый "путь Геродота" и вообще основной в "Пакс Романа" для приуральцев шел от Черного моря на Дон и в верх по нему в лесную зону, и затем лесами выходил к Волге где то севернее Самарской Луки или вовсе  к устью Камы, хотя вполне логично ему идти вовсе в обход полностью водным путем, переходя через Мокшу на Оку в тот же ареал рязано-окских могильников затем Волгой в Каму, Естественно военизированные кочевники запросто могли пробивать себе когда надо коридор и напрямую по приволжским степям, но регулярной мирной торговле и межкультурному обмену это нечасто способствует

 

[Гера]

логичнее предположить миграцию

Хм, почитал тут Голдину, у неё по Прикамью прилично,  и вот она отстаивает точку зрения что азелинская культура есть продукт оюъединения угорских аборигенов с некой миграцией  "пшеворской-черняховского субстрата" в Волго-Камский регион, если кратко её материнская автохтонная пьяноборская культура со Средней Камы в ходе вызванных гуннами движений кочевников-первых тюрков Приуралья сместилась вниз по Каме до Волги и вверх по Вятке где видимо смешалась с какой то "гото-славянской" группой населения в новую азелинскую вариацию пьяноборской культуры, в могильниках необычно высокое для региона количество воинского снаряжения включая  вполне "германские" ремни и шлемы. Держа за скобками  практически железное черняхово-постзарубинецкое происхождение их непосредственных соседей южнее именьковцев, азелинцы наиболее вероятные кандидаты быть вашими скандинавами, почему б не предположить

А вот что она говорит о масштабах торговой империи раскинутой пермяками-неволинцами опираясь на их характерный маркер, пояса неволинского типа, тоже их соседей но оставшихся на Каме

Значительное скопление поясов неволинского типа зафиксировано на финском побережье Балтийского моря, где на нескольких памятниках (Каавонтенккя, Питкясмяки и др.) обнаружено 19 поясов. Аналогичный пояс обнаружен

в королевском кургане в Уппсале в Швеции. Находки поясов в Скандинавии в составе уже не женских, как в Прикамье, а мужских могил доказывают высокую престижную ценность этих предметов. Здесь они стоили дорого не только

потому, что были оригинальны и красивы, но и потому, что были привезены издалека. Пояса этого типа датируются в Финляндии тем же временем, что и в Прикамье, около 700 г. н.э. Очевидно, что столь значительное число неволинских поясов в Скандинавии могло появиться только в результате появления там пермских купцов – выходцев из Прикамья со своим товаром. С этих позиций получает объяснение и наличие в финском языке специального слова для обозначения коробейников, бродячих торговцев– «permi». Путь, по которому пермяне путешествовали в Прибалтику, косвенно обозначен находками неволинских поясов в низовьях р.Оки(Хотимль и Муром). Вероятно, движение шло по Каме, Волге, Мологе, Мсте, Волхову или другим рекам, достигая Ладожского озера, а затем Финского залива. В последние годы значительный куст находок деталей неволинских поясов выявлен в МологоШекснинском междуречье. Здесь в комп

лексе нескольких памятников «Черный ручей» на р.Андоге (бассейн р.Шексны) обнаружено более 80 деталей не менее чем от 5 неволинских поясов, что еще раз подтверждает существование интенсивно функционирующего в VIII в.

торгового направления р.Сылва – Прибалтика.

Неволинская гарнитура обнаружена не только на двух могильниках, но и на поселении. Интересно, что среди глиняной посуды, типичной для белозерской веси, обнаружен и небольшой комплекс камской посуды. А.В. Кудряшов считает,

что здесь присутствовали и сами носители неволинской материальной культуры – древние пермяне, осуществлявшие торговые операции между Прикамьем и Прибалтикой. Вероятно, пермские торговцы принесли в Скандинавию в VIII-IX вв. некоторые типы восточных бус, которые известны в Восточной Европе, но отсутствуют в Западной. Среди этих

типов – бусы, выполненные в технике миллефиори («тысяча цветов») с желтокрасным глазкоми темно или светлозелеными лучами; круглые бусы, сделанные из палочки с последующим прокалыванием фиолетового или синего цвета; сердоликовые сферические бусы, а также цилиндрические бусы с выступающими синебелыми глазками. Картографирование разных типов восточных бус позволило Ю. Каллмеру выделить 26 районов их распространения, обозначить в них характернейшие наборы, что подтвердило наличие целой серии восточных бус, которые

были хорошо известны на Ближнем Востоке, Кавказе, на Волге, на Каме и в странах Скандинавии. Отсутствие их в странах Западной Европы убедительно указывало на их поступление через Восточную Европу. Приток этих типов восточных бус, как и неволинских поясов, в Скандинавию связан, по мнению Ю. Каллмера, также с организацией тор

говли на дальние расстояния по лесной зоне Восточной Европы группами торговцев с Востока. Под Востоком в этом случае К. Мейнандером понимались три области: район Смоленска (Гнездово), Приладожье и Ярославское Поволжье.

Наиболее предпочтительным, с его точки зрения, было Ярославское Поволжье. Ю. Каллмер выдвигал в качестве источника два других района – ВолгоОкское междуречье и Камский бассейн.

Судя по локализации не только восточных бус, но и неволинских поясов, повидимому, всетаки одними из первых торговцев со Скандинавией в конце VII – начале IX в. были пермяне с берегов Камы. Вероятно, они освоили в это время

ВолгоБалтийский торговый путь, который в конце VIII-IX в. превратился в полноводную трансевропейскую магистраль, снабжавшую Скандинавию восточным серебром.

Изменено 19 May 2017 пользователем Гера

[Neznaika1975]

Голдину

можно название книги?

[Гера]

можно название книги?

о торговой империи неволинцев здесь и вообще о торговле с "западом" здесь

по вооружениям интересная работа здесь и здесь, по любопытной теории смотрите Тарасовский могильник на киберленинке

 

 

 

 

[Neznaika1975]

Спасибо, очень интересно

 

а какие версии о причинах гибели неволинской культуры?

[Georg]

получается, что при отсуствии краха средиземноморской эклномики 7 века - не будет на Каме ни Великой Булгарии, ни Великой Венгрии? а так и будет Великая Санматия?

"Саргатия". Правящим слоем "Неволинской культуры" были саргатцы, мигрировавшие на западный склон Урала в IV веке под давлением гуннов и покорившие местных финно-угров.

До сих пор спорят, сарматы они или угры....

 

 

 

http://history.novosibdom.ru/node/43

Изменено 22 May 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

после всего пережитого Герман Младший со своей готской братвой и франкскими родственниками позволит уцелеть "остаткам авар"?

позволит

не те у франков и ромеев силы, чтобы гонять авар в Моравии и Богемии.

Кстати, а что во время большой аварской войны делают персы? Тюрки между собой собачатся и персам не помеха по дружески ромеям нож в спину вонзить, если те чересчур много сил перебросят на Запад.

А как франки воюют с конными воинами нам Дагоберт показал во всей красе

 

так что конечно аварский каганат сильно уменьшится в размерах, от него отвалятся куски как в реале - но думаю, что пушту и Моравию аварс за собой сохранят.

А те кто будет жить в Трансильвании - скорее всего причерноморских болгар тоже особо ждать не будут.

Так что причерноморским болгарам (подозреваю что и в РеИ так было) путь только на север. Правда "хохлами" их потомков называть не будут ... скорее косичками

Антам как раз обеспечен на ближайшие пару веков контроль над речными поймами Днепра, Днестра, Буга и пр..(по Донцу и Дону будет сидеть подвластное Хазарии "салтовско-маяцкое" население). А сухие водораздельные степи не упирались вообще никому

да - вопрос антам, или антам под контролем болгар?

 

И после того как анты с болгарами разберутся - кто кого, объединенная антско-болгарска культура сохраниться не только на левобережье Днепра а на всей территории Пеньковской культуры

примерно как здесь

и уже не будет заполирована носителями славянских языков из числа подвластных аварам.

И славянские языки арспадутся на две большие группы - "антскую" и "аварскую"