Мир императора Германа - обсуждение

[Гера]

"Саргатия".:) Правящим слоем "Неволинской культуры" были саргатцы, мигрировавшие на западный склон Урала в IV веке под давлением гуннов и покорившие местных финно-угров.

Ну какая "Саргатия", "Савирия" же, Великая Савирия, Саберия... Сибирь Великая, а что, вполне

 

а какие версии о причинах гибели неволинской культуры?

появление Волжской Булгарии, двум ковбоям тесно в одном салуне

[Крукс]

"Савирия" же, Великая Савирия,

Сувория, однако.

[Гера]

Сувория, однако.

Не, Сувория Малая, эта малая чувашская украина будет на границе с лесными болгарами

[Крукс]

И так тоже неплохо.

 

 

 

 

[Neznaika1975]

объединенная антско-болгарска культура сохраниться не только на левобережье Днепра а на всей территории Пеньковской культуры

не, все равно не сохранится 

http://fai.org.ru/forum/topic/41023-konstantin-pogonat-bolgaroboytsa/?do=findComment&comment=1257760

Сначала ситуация в целом: « …в VII веке, в восточной части ареала пеньковской культуры и в южной части зоны колочинской культуры, происходят какие-то события военного характера, которые вызвали исчезновение пеньковской культуры, лесостепных памятников (если не всей) колочинской культуры и массовое сокрытие кладов типа Мартыновка. Большинство исследователей не сомневается, что выпадение кладов в Среднем Поднепровье и на Северском Донце вызвано экспансией степных народов, болгар или хазар. При этом пеньковские поселения забрасываются, а в непосредственной близости появляются памятники кочевников. Представляется, что эти события имели место в 620-х-650-х годах, хотя часто предлагается несколько более поздняя дата, в рамках второй половины и даже конца VII века» 

Далее идет примечание: «А.В. Комар полагает, что экспансия кочевников охватила территорию до Сейма и Средней Десны … и даже до Верхнего Дона.  … По информации, которую мне предоставили И.О. Гавритухин и А.М.Оболенский, следы пожаров и разрушений на памятниках, а также клады того же времени имеются и в зоне рязано-окской культуры, в это время запустевают городища дьяковской культуры в бассейне р.Москва, а также самые поздние городища культуры Мощино. Все это, равно как следы пожаров на некоторых поселениях в районе Верхнего Днепра свидетельствуют о военной катастрофе. Предполагается, что военный стресс охватил также зону пражской культуры, балтское население Мазурского Поозерья, Прикамье»

Короче, вот такая «крупнейшая геополитическая катастрофа» (с) 7-го века.

 

 

[Georg]

не те у франков и ромеев силы, чтобы гонять авар в Моравии и Богемии.

А зачем это делать ромеям и франкам? "Силы местной самообороны" на что? Персоналию альтернативного Само вы что, совсем списали?

 

так что конечно аварский каганат сильно уменьшится в размерах, от него отвалятся куски как в реале - но думаю, что пушту и Моравию аварс за собой сохранят.

"Мы так не договаривались"(с).

Но это станет "началом конца" каганата. Авар с трех сторон окружают враги - на юге империя, на западе франки, на востоке - днепровские анты (которых в РИ авары окончательно ушатали лишь в 600ых, и которые тут союзники Германа Младшего, нападение на которых - казус белли). И эти враги теперь сплотились в тесный союз. Добычи нет, золота и ништяков нет, а "король должен давать". В этой ситуации массового недовольства римская дипломатия и начнет разваливать каганат изнутри, обещая всего-всего подданным авар - болгарам (которых уже прилично живет под аварским правлением в Пуште) и "детям славянок". И годах так в 610-ых начинается АИ-"восстание Само", к которому примыкают болгары Пушты и которое поддерживается римским вторжением а так же миграцией каких-нибудь дополнительных болгар с востока. Тут уж без вариантов авары "погибша аки обре". На месте каганата возникает два государственных образования, уравновешивающих друг друга - "держава Само" (которая будет единой хотя бы при жизни основателя) в Богемии, Моравии и Паннонии, и Болгарское ханство в Пуште и Трансильвании. Для римлян - как раз то что нужно.

Как-то так.

что во время большой аварской войны делают персы?

Увидите.

если те чересчур много сил перебросят на Запад

А восточная армия на аварском фронте и не нужна - достаточно западных армий, навербованных из расселившихся в империи всевозможных германцев, которые все авар люто ненавидят.

 

Для того чтобы добить каганат и ликвидировать обров, "много сил" ромеям и не нужно - нужно много золота. Чтобы перекупить "боеспособные аналоги хорватов и сербов", обрушив на авар удары со всех сторон. Славянские военные элиты в каганате уже сформировались. Почему бы им не захотеть незалежности, раз император желает иметь дело с ними, а не с каганом? В РИ у Само все получилось и без помощи со стороны ромеев.

 

вопрос антам, или антам под контролем болгар?

Антам. Какие-то болгарские аутсайдеры к ним возможно и уйдут - но не в тех количествах чтобы взять "контроль". В ситуации когда хазары в спину дышат.

Далее идет примечание: «А.В. Комар полагает, что экспансия кочевников охватила территорию до Сейма и Средней Десны … и даже до Верхнего Дона. … По информации, которую мне предоставили И.О. Гавритухин и А.М.Оболенский, следы пожаров и разрушений на памятниках, а также клады того же времени имеются и в зоне рязано-окской культуры, в это время запустевают городища дьяковской культуры в бассейне р.Москва, а также самые поздние городища культуры Мощино. Все это, равно как следы пожаров на некоторых поселениях в районе Верхнего Днепра свидетельствуют о военной катастрофе.

Это Хазарский каганат так строился. И здесь ситуация складывается диаметрально обратная РИ. В РИ анты под ударом авар ушли с Правебережья, образовав на Левобережье Волынцевскую культуру. Здесь же наоборот - под ударом хазар отойдут на Правобережье. Колочинцы и Морщинцы - те ессно войдут в каганат.

 

 

 

Изменено 23 May 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Для того чтобы добить каганат и ликвидировать обров, "много сил" ромеям и не нужно - нужно много золота. Чтобы перекупить "боеспособные аналоги хорватов и сербов", обрушив на авар удары со всех сторон

почему это не получилось у римлян во время маркоманских войн?

[magister militum]

Меня терзают смутные сомнения что оттуда же, откуда и 60 000 всадников-лангобардов, которые по утверждению Евагрия Схоластика были навербованы Тиберием Константином для войны с персами.

Целиком и полностью поддерживаю уважаемого коллегу Georg-а, - я как раз только в прошлое воскресенье был на лекции у небезызвестного Клима Жукова, по теме о размере и методике расчета числа войск средневековой Руси где, красной линии прошел тезис о том, что при несомненной важности письменных источников, критический подход к ним никто не отменял

[Neznaika1975]

лекции у небезызвестного Клима Жукова, по теме о размере и методике расчета числа войск средневековой Руси где,

есть на ютубе?

[Neznaika1975]

лекции у небезызвестного Клима Жукова, по теме о размере и методике расчета числа войск средневековой Руси где,

есть на ютубе?

[Крысолов]

очему это не получилось у римлян во время маркоманских войн?

Потому что вы сравниваете совершенно разные ситуации.

[Neznaika1975]

Потому что вы сравниваете совершенно разные ситуации.

возможно :-) а подробнее?

 

в принципе - у нас есть кейс гуннов - которые сами по себе развалисись, без "агентов Госдепа" - после смерти Атиллы

есть - авар, которые в РеИ прошли через кризис ГВ после неудачи под Константинополем в 626

есть - восточных тюрок, по которым как раз вроде работали агенты китайского "Госдепа"

есть - маркоманов (в широком смысле)

есть - ромеев и РкИ болгар

 

однако с теми же гуннами (в кейсе, когда ромейские послы должны были передать золото на свержение Атиллы) все показывает, что варвары не были лохами, которые готовы устраивать перевороты за, извиняюсь, "печеньки"

[Крысолов]

озможно :-) а подробнее?

А что подробнее?

1. Маркоманнские Войны для рима при всей их разрушительности - это далеко не поход Аттилы. 

2. Маркоманныские войны - это единственный случай, а авары - повторение геннов

3. Военная тактика иная

4. Самое главное - у Рима не  было политической воли добить маркоманнов. А здесь - есть.

[Neznaika1975]

Самое главное - у Рима не  было политической воли добить маркоманнов. А здесь - есть.

вроде у Марка и Коммода была

а вот у их окрежния она постепенно исчезла - потому что всем эта война надоела: в глухих ебенях, без особой добычи

 

зная византийские войска - мне кажется, что война, где придется воевать во всяких там Богемиях вдали от оперативных баз тоже всем покажется очень и очень неудобной (я не про битвы с главными силами авар, а именно про их добивание)

 

теоретически, если император поведет себя в стиле "даже кушать не могу - такие сильные личные обиды имею" - может  и добьют. Но не ясно, откуда такая сильная ненависть

и, кончно, зависит от поведения Ирана

[Neznaika1975]

Коллеги, поставлю вопрос по другому - приведите пример любой цивилизованной империи с дорогим наемными войсками, которая смогла бы дожать до конца варваров, способных далеко отступить?

 

 

[Крысолов]

и Коммода была

у Коммода не было.

именно про их добивание

Георг правильно отметил - добивать будут союзники. И римляне денег не пожалеют

даже кушать не могу - такие сильные личные обиды имею" - может  и добьют. Но не ясно, откуда такая сильная ненависть

Опять же георг прав - Герман Младший женат на франкской принцессе и сам полугерманец. Оомстить за вековое унижение и поднять авторитет среди поданых - самое одно.

и, кончно, зависит от поведения Ирана

И тут Георг прав - Западного комитата хватит.
 

далеко отступить

Далеко - это куда?

[Neznaika1975]

не уверен, что западного комитат хватит - тут нужно обсуждать, но пока опустим этот вопрос.

 

Насколько я понимаю, - после эпических танковых сражений на полях Франции, Балкан и Венгрии, авапы загнаны в северную Пушту, Моравию, Богемию

 

Имперские генералы здраво решают, что в эти дальние ебеня гонять дорогих византйиских лучников - дорого, неудобно, и вообще - все на борьбу с дефицитом бюджета.

После этого в дело вступают коварные имперские шпионы и начинают организовывать революцию фиалок.

Со всем этим я согласен.

Разногласия начинаются позже.

 

Давайте посмотрим, что было в РеИ.

В 620-х годах у пана кагана нема золотого запасу - и хлопцы начинают разбегаться.

Само на запад, хорваты с сербами на юг, болгары Альцека вообще в разные стороны. И скорее всего болгары Курата - на восток.

И Авары остаются в Пуште, Трансильвании и Западной Венгрии.

 

Здесь у нас к ГВ, которая начнется и без всякого византийского ЦРУ присоединяется наличие лангобардов и гепидов на юге.
Ну, возможно, что в результате ГВ на стол кагана сядет не природный авар, а потомок Атиллы - вождь из клана Дуло.

В любом случае на север Трансильвании, севере Пушты и в Моравии останутся авары ... или "авары" - которые не пустят переселенцев из Причерноморья

[daichimaru]

есть на ютубе?

целая серия https://www.youtube.com/watch?v=6Hsk6KHq7FE&list=PLQCYG6lKBuTZrSoPMNSUCI_lS0BBBK7it

 

[Крысолов]

наличие лангобардов и гепидов на юге.

Лангобарды и гепиды - они не сами по себе, а имперские федераты. Вот уже полвека как.

в результате ГВ на стол кагана сядет не природный авар, а потомок Атиллы - вождь из клана Дуло.

А зачем болгарам власть в каганате, если они могут пустить авар под нож?

[Neznaika1975]

целая серия https://www.youtube.com/watch?v=6Hsk6KHq7FE&list=PLQCYG6lKBuTZrSoPMNSUCI_lS0BBBK7it

интересно

сорри за оффтоп - никто не знает, этого Жуккова как-то в телефоне как подкаст можно слушать?

не уверен, что западного комитат хватит - тут нужно обсуждать, но пока опустим этот вопрос.

[Neznaika1975]

аличие лангобардов и гепидов на юге.

Лангобарды и гепиды - они не сами по себе, а имперские федераты. Вот уже полвека как.

я помню. Я просто хотел обратить внимание, что на юге не просто имперские гарнизоны - а люди, сами способные сплавать за Дунай за зипунами

 

в результате ГВ на стол кагана сядет не природный авар, а потомок Атиллы - вождь из клана Дуло.

А зачем болгарам власть в каганате, если они могут пустить авар под нож?

я даже не знаю как объяснить ... мне кажется очевидным, что лучше не рушить работающую структуру а ее возглавить?

[daichimaru]

сорри за оффтоп - никто не знает, этого Жуккова как-то в телефоне как подкаст можно слушать?

а не проще ютуб как приложение скачать и слушай сколько хочешь. Я  с аудиокнигами только так и знакомлюсь

[Neznaika1975]

ютуб как приложение скачать и слушай сколько хочешь

подкаст можно заранее загружать черз вай-фай, а ютуб качает много траффика (а такие вещи только во время прогулок или в спортзале слушаю)

[Крысолов]

а люди, сами способные сплавать за Дунай за зипунами

Это, собственно к чему? Как ни крути - это имперские подразделения, а не дикари.

мне кажется очевидным, что лучше не рушить работающую структуру а ее возглавить?

Это, простите, не очевидно ни мне, ни диким славянам и болгарам, которые аварский орднунг в гробу видали. За что боролись?

[Neznaika1975]

и диким славянам и болгарам, которые аварский орднунг в гробу видали.

однако в реале "дикие" болгары боролись не за ликвидацию аварской орды, а за то, чтобы ее возглавить

В этом году (631 г.) разгорелась бурная распря в Паннонском королевстве аваров или гуннов. Предметом спора стало наследование престола: должен ли он быть аварским или болгарским. Армии обеих сторон сошлись вместе, и произошла битва. В конце концов, авары победили болгар, которых было 9 тысяч, и те были изгнаны из Паннонии вместе со своими женами и детьми.

здесь борьба за власть в структуре, а не желание ее разрушить