Мир императора Германа - обсуждение

[Neznaika1975]

анты в Мордор не поломятся в таком случае?

если в Мордоре будет бабло - там сами хазары останутся

имхо, не должно быть больших погромов

[Крысолов]

если в Мордоре будет бабло - там сами хазары останутся

А чего в реале не остались?

Я к тому что если крах государственности Мордора - это следствие перекрытия торговли с югом, то тут Мордор тоже рушится. А реале анты тоже рухнули и были ассимилированы славянами. А у нас анты остаются и сами могут за зипунами сходить или излишек населения куда-то отправить.

 

[Han Solo]

Словене к концу 8-го века доходят до Ладоги, встречаясь со скандинавами и возможно – с дальними родственниками с южного берега Балтики.

К какому "концу"? Любшанская крепость построена около 700 года.

Анты хотя и говорят на одном языке со словенам-пражцами – все таки другой этнос.

Коллега, вы эту лестарховщину оставьте. Анты у него не славяне, ободриты, кривичи вот уже теперь тоже какие-то расово сомнительные...

[Georg]

Любшанская крепость построена около 700 года.

Вот только на ней не написано что ее построили словене.

А злые языки типа Питера Хизера утверждают что большая часть археологических находок из "Любшанской крепости" имеет выраженное скандинавское происхождение. Так что вопрос, увы, "дискуссионный"....

 

Коллега, вы эту лестарховщину оставьте

Это не лестарховщина. Коллега Лестарх - всего лишь скромный эпигон в тренде нынешней западной (преимущественно англоязычной) славистики.

Изменено 12 Jun 2017 пользователем Georg

[Han Solo]

Вот только на ней не написано что ее построили словене

Ну кто же, инопланетяне что ли?

Ближайшие аналоги Любшанской крепости Рябинин видел в Центральной Европе, в ареале расселения западных славян — от Дуная до Польского Поморья^[5].

всего лишь скромный эпигон в тренде нынешней западной (преимущественно англоязычной) славистики

Рискну предположить, что большая часть англоязычной славистики представляет собой кабинетных учёных, которые с археологическим материалом на месте не знакомились. Ну и феноменальная вера в распространение языков просто так, без письменности и массовых миграций, просто поражает.

[Neznaika1975]

Заметка про Византийскую испанию с картинками 

http://byzantinemilitary.blogspot.ru/2017/07/defending-byzantine-spain-limes-in.html?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed:+ByzantineMilitary+(Byzantine+Military)&m=1
 

Изменено 8 Jul 2017 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

сам пока не прочел - но вроде толковая статья https://www.academia.edu/33845028/East_Roman_management_of_barbarians_tribes_in_the_Lower-Middle_Danube_frontier_zones_A.D._332-610

[Satprem]

Уважаемый коллега Georg,  а когда прода будет?

[Georg]

Из темы "почему Фока".

славяно-авары - то есть люди, говорящие по славянски, но умеющие воевать на коне как авары - появиться не успеют. В результате - скорее всего и на Днепре появится некая антско-болгарская культура, говорящая на некоем близком к славянскому языке - который будет отличаться от славянского, как сейчас русский от чешского.

 

ПОЧЕМУ????? В обсуждении Мира Германа - "дети славянок" вполне успевали появится в аварском войске в товарных количествах, и принять участие в дележе "активов фонда", образовав аналог государства Само. Тем более что сама ликвидация у нас хронологически планировалась на время РИ первого "великого кризиса" каганата, породившего государство Само.

 

Даже если принять на веру всю эту параславянскую теорию, то там расхождение произошло в 2-4 веках, с постоянными контактами между племенами.Так что различие будет крошечным.

Перечитал обсуждение мира Германа. На странице 71 я излагал свое первичное видение ТЛ:

Рассмотрим систему взаимоотношений Византии и каганата. В 572 году начинается римо-персидская война, которая тянется года так до 577. За это время Баян сокрушает королевство гепидов и, притянув в союзники саксов, наносит первые удары по франкам (Сигберту тут скорее всего так же придется побывать в аварском плену, вопрос выйдет ли). Будет ли конфликт с Византией сразу по окончании персидской войны? Вряд ли. Хотя для империи такое усиление авар будет неприятно, но предъявить Баяну нечего - ни гепиды, ни австразийские франки союзниками империи не являлись. Добычу авары будут брать в Галлии (как сказал коллега Незнайка - можно просто брать РИ карту венгерских набегов). Ну конечно рано или поздно Меровинги с криками "отец родной, выручай" побегут к императору, и из Константинополя Баяна начнут одергивать, конфликт будет нарастать..... Но тут в 586 грянет новая персидская война - Хормизд, пользуясь Великой Распрей тюрков, пойдет брать реванш. Уход сил ВРИ на Ближний Восток развяжет руки аварам - они снова начнут терзать Галлию, помогать франкам начнет Герман Младший, и скорее всего не очень удачно (я бы даже не исключил прорыва авар в Транспадану).... в начале 590ых Юстин Младший умрет в Месопотамии после триумфального завершения персидской войны и посажения Хосрова Парвиза на трон в Ктесифоне, Персия, ушатанная двумя разгромами, будет надолго нейтрализована.... Герман Младший унаследует корону и армию ВРИ с твердым намерением взыскать с авар по всем счетам. Начнется большая война. Да, империя обладает превосходящими силами. Да, римляне могут начинать наступательные кампании прямо от Сингидуна, Сисции, Эмоны, имея за спиной базы снабжения. Да, авар разобьют. Но будет ли это крахом каганата? А вот вряд ли. Авары ведь еще не уселись на задницу настолько как во времена Карла Великого. Они могут просто уйти из Пушты на север, в Моравию и Богемию - и вернуться, когда римлянам надоест бродить по голой степи. Их власть над славянами в северных регионах прочна (тут как раз и выходят на авансцену "дети славянок", и как бы не масштабнее чем в РИ), Римская империя после Юстиниановой Чумы демографическими ресурсами не обладает, и не может удержать и превратить в провинцию даже Паннонию (где к этому моменту остатки римской цивилизации уже корова языком слизала), не говоря уже о Пуште и Дакии. То есть стоит аварам после первого разгрома принять тактику "весной отступать, осенью возвращаться" - война зайдет в тупик. И Герману Младшему придется таки мириться с аварами.

 

Далее - обсуждение шатало из стороны в сторону, выдвигались различные версии, но принимаемые, то отвергаемые, но в итоге именно первоначальный вариант получается очевидным. По результатам войны каганат теряет на западе Баварию (которую при поддержке Рима возвращают франки, объединенные вокруг Гунтрамна), Империя никаких территориальных присоединений не делает (аваро-славянские элиты точно еще не сложились, а значит договариваться внутри каганата не с кем, и даже верхняя Паннония, редко населенная дикарями склавинами, империи что чемодан без ручки, ибо осваивать и цивилизовывать ее нужно заново; лангобарды же и сами не хотят возвращаться в дикий край от южных виноградников, да и Рим не горит желанием восстанавливать за свой счет лангобардскую государственность). Но всякие выплаты аварам совершенно прекращает.

 

Далее - из того же моего поста:

 

Но это станет "началом конца" каганата. Авар с трех сторон окружают враги - на юге империя, на западе франки, на востоке - днепровские анты (которых в РИ авары окончательно ушатали лишь в 600ых, и которые тут союзники Германа Младшего, нападение на которых - казус белли). И эти враги теперь сплотились в тесный союз. Добычи нет, золота и ништяков нет, а "король должен давать".

 

Я первоначально предполагал что во время неизбежной ГВ в каганате  Империя начнет активно разваливать каганат, но меня в дальнейшем обсуждении убедили в обратном - добивание ослабленного и договороспособного противника действительно слишком противоречит принципам византийской политики. Отказался и от раннего создания аналога "Великой Моравии" - полноценные "аваро-славянские элиты" действительно "не успевают сложиться", а без них договариваться не с кем.

 

Но ГВ неизбежно вспыхнет, очевидно вскоре смерти Баяна. Как и в РИ, но только раньше, поцапаются болгары с аварами, на севере восстанут славяне (первое поколение "детей славянок" уже включено в аварскую армию, и они проиграют РИ мистерию "восстания Само"). Империя активно не вмешивается, а раз так - аварским болгарам естественно обратиться за помощью к своим восточным соплеменникам, входящим в ЗТК, и получить помощь с берегов Дона и Кубани. ЗТК при Шегуе протцветает, и идею добивания аваров любой Ашина вполне одобрит.

 

Тут в Константинополе уже встревожатся - филиал ЗТК на Дунае империю никак не устроит. И возможно даже окажут некую помощь аварам, вновь приняв их в "эспонды", обязанные выставлять войско для всех войн империи. В итоге - каганат как и в РИ справляется со смутой, восточных болгар отбрасывают обратно, и только на западе ощутимые территориальные потери - Тюрингию подгребают франки, а "государство Само" отваливается от каганата в РИ границах. Но каганат сохраняет территорию в границах Венгрии Стефана Святого (Паннония, Пушта, Трансильвания, Словакия) плюс данники на территории нынешних Польши и Западной Украины вплоть до Мазурского поозерья. В перспективе распад "государства Само", прессуемого с двух сторон аварами и франками, дает аварам шанс вернуть сюзеренитет (но уже не господство) и над Богемией.

 

Новая итерация пертурбаций начнется во время описанной коллегой Незнайкой "геополитической катастрофы середины VII века". У Империи в это время большие проблемы на БВ, и ситуацию на севере она под контролем не удерживает. Болгары Аспаруха бегут от хазар на запад, но "за Дунаем земли нет", там живой римский лимес - и они идут к аварам. Где их прибытие объединение с местными болгарами вскоре провоцирует новую смуту и ГВ в каганате (в РИ имевшую место в "рассредоточенном" варианте в деятельности Альцека и Кувера). ГВ всех против всех, восстают славяне, и каганат коллапсирует. Когда дым рассеивается и угли остывают - на руинах былого аварского каганата возникает каганат Болгарский. Славяне, воевавшие не на той стороне - мигрируют на север и северо-восток, воевавшие на той - пробивают себе широкую автономию. Среднедунайский Болгарский каганат оказывается аналогом РИ Нижнежунайского - Пушта как аналог степей Добруджи и Мунтении, славяне Паннонии как аналог "Семи Родов" в Мезии, словаки в аналогичном положении, в Моравии, Богемии вообще вассальные княжества, сюзеренитет над которыми новый каганат восстановит не сразу и возможно без особой крови (полагаю франки послужат "загонялами"). Но в итоге - полноценный аналог державы Крума из ТЛ Константина Храброго коллеги Незнайки в VIII веке примерно и сформируется.

 

Так что со славянами все как в РИ. Поводом для беспокойства коллеги остаются анты, но и с ними все неоднозначно. Хазары, разгромив окский "Мордор", неизбежно нападут и на антов, и вышибут их с Левобережья, или как минимум загонят за Сулу... В этой ситуации антам, чтобы выжить, придется срочно превращаться из "протогосударственного" племенного союза в государство...Так что вполне вероятна картина маслом - в Плиску (стоящую на месте нынешнего Пешта) является делегация антских племенных князей и речет кагану Болгарскому "земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет.... пришли одного из сыновей твоих княжить над нами.... и дружины с ним побольше"

Изменено 28 Feb 2018 пользователем Georg

[wizard]

коллега может убрать мир в архив а вы займетесь им после окончания нынешней работы?

очевидно что без вас ничего не выходит.

[Neznaika1975]

коллега может убрать мир в архив а вы займетесь им после окончания нынешней работы? очевидно что без вас ничего не выходит.

без коллеги георга ничего и не может выйти - это же его Мир В то же время, считаю что вот такое, время от времени, возобновление дискусии полезно - появляется новая прочитанная литература. меняется мнение и тд и тп.

И поскольку, думаю, что Мир императора Германа рано или поздно будет дописан - полезно сохранять зедсь отдельные идеи.

 

Но ГВ неизбежно вспыхнет, очевидно вскоре смерти Баяна.

до этого момента - со всем согласен.

После (напомню, что Баян умирает примерно в 600-м +/-  - и исходя из возраста. и исходя из того, что в начале 600-х павел Диакон упоминает молодого кагана) - повторяется "битва при Недао".

после этого есть два варианта - или как в реи после недао - полный распад кочевой державы или Ваш вариант -

каганат сохраняет территорию в границах Венгрии Стефана Святого (Паннония, Пушта, Трансильвания, Словакия) плюс данники на территории нынешних Польши и Западной Украины вплоть до Мазурского поозерья

честно говоря, не вижу аргументов, почему должен сработать именно Ваш вариант.

 

 

Более того, имхо, вариант "постнедао" более вероятен как раз именно изза лангобардов. Насколько я помню - мы их не обсуждали.

лангобарды же и сами не хотят возвращаться в дикий край от южных виноградников, да и Рим не горит желанием восстанавливать за свой счет лангобардскую государственность

Насчет Рима - согласен. Насчет дукса лангобардской марки - тоже согласен.

но есть один момент. Тут как раз в теме "хочу все знать" проходила дискуссия на тему темпов роста населения http://fai.org.ru/forum/topic/36852-kollegi-pomogite-sovetom-hochu-vsyo-znat-ch-ii/?do=findComment&comment=1436037

коллега Куриос высказал мысль, которая, имхо, как раз подходит к лангобардам и гепидам.

Тут еще такой момент, что в период восстановительного роста (скажем после войны, голода или чумы) соотношение КР и СКР сильно различаются, т.к. период сверхсмертности уже прошел и затронул в основном не женщин репродуктивного периода. Там теоретически хоть до 1000 на тысячу можно догнать.

у этих народов погибла существенная часть мужиков, старики - но женщин и детей более менее смогли вывести. После этого начнется как раз восстановительный рост - в результате которого на достаточно маленьком Сирмийском острове (лангобарды) и в более простороной мезии окажется много германо-византйиских  юношей (что мне лично очень напоминает Нормандию).

В этой ситуации не нужна инициатива Рима или Константинополя или даже дукса.

Какой нибудь чувак с прозвищем "меткий стрелок " соберет отряд и несанкционированно перейдет границу как раз после ГВ ... и понесется

 

17 час назад, Han Solo сказал: Даже если принять на веру всю эту параславянскую теорию, то там расхождение произошло в 2-4 веках, с постоянными контактами между племенами.Так что различие будет крошечным.

Честно говоря, за прошедший год, я частично изменил свое мнение по поводу славянского расселения. Не полностью - но частично. Так что возвращения славян в припятские болота после смерти Баяна я не ожидаю

есть планы, помимо Византии, почитать побольше книг по финнам и балтам 2-ой половины 1-го тысячелетия.

так что, думаю, после окончания темы про Византию Ласкарисов (должна же она когда нибудь закончиться?). через год как раз можно будт вернуться к миру императора Германа.

Кроме того - интересно, все таки смогут в МиГ бритты романизировать дикарей саксов или нет. По этому поводу тоже есть ряд мыслей - но тоже нужн побольше почитать

[Satprem]

Кроме того - интересно, все таки смогут в МиГ бритты романизировать дикарей саксов или нет. По этому поводу тоже есть ряд мыслей - но тоже нужн побольше почитать

Кстати, а что изменилось бы для Британии в МиГ от реала?

[Neznaika1975]

Кстати, а что изменилось бы для Британии в МиГ от реала?

не будет подрыва эк базы западных бриттов после прекращения торговли потсрелиземке

[Satprem]

будет подрыва эк базы западных бриттов после прекращения торговли потсрелиземке

А когда саксы окончательно покорили бриттов?А что именно экономика в борьбе против саксов?

[Neznaika1975]

А когда саксы окончательно покорили бриттов?

https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_conflict_in_Anglo-Saxon_Britain

[Georg]

честно говоря, не вижу аргументов, почему должен сработать именно Ваш вариант.

А с лупой?

 

Аналогия с гуннами некорректна абсолютно. Все работы по гуннам что я читал начиная от Томсона, гласят одно - гунны были жутко бардачными и недоговороспособными отморозками, с которыми невозможно было выстраивать долгосрочные отношения и которые были неспособны договориться и между собой. Объединить их удалось гению Аттилы на одно поколение - и после его смерти они немедленно вновь передрались и вернулись к своему традиционному бардаку, пролюбив державу.

 

Авары - совершенно из другого теста. Они сразу же проявили поразительные способности к "государственому строительству" - дисциплине, администрации, логистике, дипломатии... Ну сами ж все прекрасно знаете.

 

Ну и исходя из этого - аргумент уже, так сказать, от РИ. В РИ держава Аттилы рухнула в результате первой же династической смуты. А вот Аварский каганат.... Сколько бишь там было гражданских войн и смут, которые все он благополучно пережил? Три кажется?

И даже предлагаемое мной "падение каганата" во второй половине VII века - будет не столько ликвидацией с крахом прежних структур, сколько "переформатированием" каганата во главе с болгарской династией. То же самое что вы провернули с Крумом в мире Константина

После этого начнется как раз восстановительный рост - в результате которого на достаточно маленьком Сирмийском острове (лангобарды) и в более простороной мезии окажется много германо-византйиских юношей (что мне лично очень напоминает Нормандию).

Да, но вы забываете что лангобарды в Посавии и Внутреннем Норике живут под чутким руководством Рима, а Империи эти самые "нормандцы" самой сильно нужны - на разных рубежах. Мобпотенциал растет? Превосходно. Воины нужны и в армии Восточного магистерия, и в армии Карфагенского экзархата. А поселение "федератскими кантонами" (по описанной в ТЛ РИ схеме "императорских федератов", с которой по ходу и скопипастили позднейших фемных стратиотов) в благодатных Сирии и Африке разве не привлекательнее холодной (на дворе климатический минимум) и совершенно одичавшей Паннонии? Лангобарды уже к вину привыкли, а вы предлагаете снова на пиво переходить. Причем при наличии вариантов с вином.

Какой нибудь чувак с прозвищем "меткий стрелок :)" соберет отряд и несанкционированно перейдет границу как раз после ГВ ... и понесется

Если каганат рухнул. Что таки вряд ли. Если же нет - аварам не составит труда спровадить "чувака" обратно за Драву.

 

Изменено 1 Mar 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

в благодатных Сирии и Африке

пардон за оффтоп - но Вы нередко называете их благодатными. Мне кажется, для нормального чела из средней полосы (сужу по себе) - это ад, а не рай, никакой благодати.

Жара, черного хлеба нет, пива тоже нет ... не, за деньги это можно потерпеть, но за просто так!?

 

По гуннам ... ну. я тоже про это думал - что они жутко неорганизованные. В отличии от авар

Да, каганат продержался ... но в какой именно форме - мы не знаем. к началу 9-го века там точно было несколько правителей.

В общем - все зависит от субъективного взгляда.

 

Если каганат сохранится - особых отличий от РеИ в плане славянского этогенеза, пожалуй не будет

[Крысолов]

время описанной коллегой Незнайкой "геополитической катастрофы середины VII века"

Что я пропустил? Что такого страшного случилось?

Среднедунайский Болгарский каганат оказывается аналогом РИ Нижнежунайского - Пушта как аналог степей Добруджи и Мунтении

А тюркский язык болгары сохранят?

Да и за зипунами в Галлию ходить станут?

Так что вполне вероятна картина маслом - в Плиску (стоящую на месте нынешнего Пешта) является делегация антских племенных князей и речет кагану Болгарскому "земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет.... пришли одного из сыновей твоих княжить над нами.... и дружины с ним побольше

Не о чтоб я не верил, но ведь у антов с Константинополем давние связи. Почему бы не к императору обратится?

[Georg]

пардон за оффтоп - но Вы нередко называете их благодатными. Мне кажется, для нормального чела из средней полосы (сужу по себе) - это ад, а не рай, никакой благодати. Жара, черного хлеба нет, пива тоже нет ... не, за деньги это можно потерпеть, но за просто так!?

Это потому что у вас вино, фрукты, морепродукты, шмотки из хлопка и шелка и прочие прелести юга в средней полосе в магазине продаются, в отличии от.

 

Хроноаборигены бы вас точно не поняли - они почему-то упорно ломятся в тот самый "ад". Приведенные вами в пример нормандцы - когда их не ведет герцог, а они движутся именно что "вольными компаниями" - ломятся на юга, в южную Италию, Сицилию, Византию и Испанию. А уж лангобарды.... вот интересно чего ж им на родной средней Эльбе не сиделось, где пива и ржаного хлеба завались? Использовали малейшую возможность чтобы южнее продвинуться. А уж вандалы за каким в Африку поломились.

 

Вы нередко называете их благодатными

В ситуации климатического минимума - это и есть так во всех отношениях.

 

Да, каганат продержался ... но в какой именно форме - мы не знаем. к началу 9-го века там точно было несколько правителей.

Но продержался. И раз, и другой, и третий... А более децентрализованным его можно сделать, это да.

 

Что я пропустил?

Ничего, вы присутствовали. http://fai.org.ru/forum/topic/20468-mir-imperatora-germana-obsuzhdenie/?do=findComment&comment=1354642

 

А тюркский язык болгары сохранят?

Ну.... у нас же полный аналог нижнедунайской Болгарии получается, с изначальным встраиванием славян в систему в хорошем статусе.

 

Да и за зипунами в Галлию ходить станут?

Это вряд ли удастся - учитывая что у Меровингов этого мира ресурсов достаточно и "ленивых королей" нет.

 

Почему бы не к императору обратится?

Император ради антов будет воевать с Хазарией?

Изменено 1 Mar 2018 пользователем Georg

[Крысолов]

Ну.... у нас же полный аналог нижнедунайской Болгарии получается, с изначальным встраиванием славян в систему в хорошем статусе

Пушта - не Мёзия! Отуречатся славяне, как именьковцы какие-то...

Это вряд ли удастся - учитывая что у Меровингов этого мира ресурсов достаточно и "ленивых королей" нет.

Гм. Тогда как-то особо зажечь такой Болгарии не получится. Скучно!

Император ради антов будет воевать с Хазарией?

Тоже вариант.

Это ж какая-то болгарская сверхдержава будет. Ось Дунай-Днепр-Волга   И всех отуречить!

[Крысолов]

Ничего, вы присутствовали. http://fai.org.ru/forum/topic/20468-mir-imperatora-germana-obsuzhdenie/?do=findComment&comment=1354642  

Тогда гарантируйте разгром рязано-финских вождеств Хазарией, чтоб Мордора не возникло.

Хотя с другой стороны - при том уровне развития Меровингской Галлии все викинги хором свалят на восток и скандинизируют  местных жителей (финны они или славяне - неважно) по самый Полоцк. Так что и это мне тоже подходит.

[Крысолов]

не будет подрыва эк базы западных бриттов после прекращения торговли потсрелиземке

Это из разряда потел больной перед смертью или нет. ну не достанется Корнуэл Уэссексу, и что с того?

С другой стороны - тут уже поднимался вопрос. Франкам силушку богатырскую надо куда-то девать. Чего б не поучастсоваать в дележе Гептархии?

[Georg]

Пушта - не Мёзия!

Это с какого рожна????????????????

У РИ дунайских болгар степного пространства для кочевания было ничуть не меньше чем в Пуште. Добруджа (которая вся степная по самую Варну) плюс Бэрэганская степь Мунтении плюс Буджак. Плиска построена как раз на границе степной и лесной зон.

И всех отуречить!

Тогда гарантируйте разгром рязано-финских вождеств Хазарией, чтоб Мордора не возникло.

Дык читайте дальнейшее обсуждение. Гарантировали на той же странице.

Франкам силушку богатырскую надо куда-то девать. Чего б не поучастсоваать в дележе Гептархии?

Угу. В Италию и Испанию ходу нет... после покорения фризов и саксов Британия остается оптимальным (и вкусным) объектом франкской экспансии.

Изменено 1 Mar 2018 пользователем Georg

[Крысолов]

Это с какого рожна????????????????

А не вы ли, коллега, рассказывали что в деле сохранения посконности венграм именно Пушта помогла?

после покорения фризов и саксов

Вот с саксами у меня вопрос. В какие сроки их покорят и покорят ли?

[Georg]

А не вы ли, коллега, рассказывали что в деле сохранения посконности венграм именно Пушта помогла?

Нет. Не я.

В какие сроки их покорят и покорят ли?

ИМХО быстрее реала. И да, покорят. Ибо во-первых сами же нарываются, во-вторых - серебро Липпе, в третьих - австразийской знати земля нужна, а тех захватов в Нейстрии и Аквитании что в РИ они получили при Каролингах, при Меровингах им не светит.