Империя Цин против Китайской Республики

[Yolandy]

Пока, навскидку. Чо? 80 тыс. километров железных дорог и 14 ДнепроГЭСов? Вы в это серьезно верите?

Тут дело не в том, что верю я, а в том, что в это верил Сунь Чжуншань. В 1919 году он составил план будущей индустриализации Китая "Цзянго Фанлюэ" (я бы перевела как "Стратегия Государственного Строительства"), по которому, в частности, планировалось построить 80 тыс. километров жд и ГЭС в Трёх Ущельях мощностью ~22,5 ГВт, благодаря которой можно было бы решить проблему электрификации Китая. Сам Сунь рассматривал данную проблему, в целом, здраво. Он прекрасно понимал, что самостоятельно китайцы данные проблемы не решат, поэтому он оч.надеялся на поддержку из-за границы. Кого же Накаяма Сунь Чжуншань назначил главными друзьями Китая, которые помогут ему построить ему индустриальную базу?

В 1913 Сунь был назначен председателем "Chinese Industlial Company", в том же году состоялся его первый официальный визит в Японию. Как пишет М.Янсен в своей книге "Japan and China": "Вступив на японскую землю, Сунь Ятсен приветствовал хозяев как друзей и благодетелей. "Патриоты Вашей страны, - говорил он, - руководили мною и наставляли меня, и я считаю Японию моим вторым отечеством, а Ваших государственных деятелей моими наставниками. Китай ожидает Вашей спасительной помощи".

Нужно отметить тот факт, что индустриализация для политических лидеров Восточной Азии воспринималась как самоцель. Вот, что пишет по этому поводу А.Ланьков: "Существует одна очень важная особенность: дело в том, что в Восточной Азии с конца 1940-х не было особых разногласий относительно конечной цели, хотя были серьёзнейшие разногласия относительно методов её достижения. И политические, и интеллектуальные элиты Восточной Азии конца сороковых отлично знали, что им нужно. Им нужно было современное индустриальное общество. Когда они думали о том Китае, той Корее, том Вьетнаме, которые хотели увидеть в будущем, то они думали о железных дорогах, по котором несутся скоростные паровозы, об исполинских металлургических комбинатах, трубы которых извергают в небеса клубы дыма (с каким восторгом они тогда писали о клубах дыма, тогда об экологии ведь еще никто не думал!)". (А.Н.Ланьков "Модернизация в Восточной Азии, 1945 – 2010"). Пример Японии был очень важен для окружающих стран, поэтому, до формирования в России большевистского режима, все взгляды были направлены в сторону Токио.

Кроме того, план индустриализации за авторством Суня был очень важен для любой китайской власти. Если рассматривать проект ГЭС в Санься, то его реализация была оч.важным элементом подтверждения своей преемственности по отношению к Суню. В 1932 году Цзян приказал начать проектно-изыскательские работы по проекту ГЭС. В 1939 году, когда японцы заняли Ичан, князь Коноэ повелел включить строительство ГЭС в план "Отани" (японский план индустриализации Китая после победы над цзяновским режимом). После победы коммунистов в Гражданской Войне Мао Цзэдун относился к проекту с огромным политическим вниманием - например, во время кампании "Пусть расцветают Сто Цветов" были репрессированы инженеры, критиковавшие данный проект. Т.е. вы представляете на сколько цуней отрастил своё ЧСВ Председатель Ху, когда ГЭС вышла на проектную мощность? Даже вопрос о переселении 1,27 млн. (sic!) человек из зоны затопления, простите за каламбур, для китайских властей был не вопросом. Вот это я понимаю подход к решению проблем. У нас-то до сих пор ломают копья по вопросу о переселении 3,5 эвенков, пострадающих при строительстве Среднеенисейской ГЭС.

Так, может, за убийством Ито стоит Ямагата?

Я тоже много думала об этой крипте. Тут скорее дело в том, что террористы всегда исходят из того, что "чем хуже, тем лучше". Тем более, что Ан Чунгын - это человек типажа Маринуса ван дер Люббе. Молодой психопат - если судить по его обвинениям в адрес Ито, которые послужили причиной его убийства - человек откровенно бредил. Взять хотя бы обвинения Ито в убийстве королевы Мёнсон и императора Комэя. Проблема заключалась как раз в том, что Ито был убеждённым сторонником сохранения независимости Кореи, был противником ниппоизации корейцев, оч.трепетно относился к корейской культуре. Ито в совершенстве знал корейский язык; поддерживал тёплые отношения с корейским императорским домом - особенно с юным наследником императорского престола; вместе со своей женой Умэко, Ито часто появлялся на людях в ханбоке - корейском национальном костюме. Если рассматривать японско-корейские отношения в исторической плоскости, то они оч.холодные. Так вот, одним из немногих японцев, к которым в Корее относятся тепло и с уважением является Ито Хиробуми (точно так же в Японии почитают адмирала Ли Сунсина) - так, обычно имена исторических фигур, по умолчанию, переводятся фонетически, и только имена "своих" корейцы переводят в соответствии с правилами корейского, а не японского языка. Так вот, в Корее Ито зовут, как своего - Идык Панмун.

Если смотреть с рационалистических позиций, а не с поля корейского националистического дискурса, то, безусловно, Ан играл на поле японских армейских радикалов - Ямагаты, Тэраути, Хасэгава и др. Как мне кажется, роль этой группы в азиатской истории явно недооценена. Скажем, с их именами (прежде всего, с именем Ямагаты Аритомо) связана не только "Политика сабель" в Корее. Ямагата был также главным лоббистом идеи политической дискриминации корейцев и тайваньцев - непредоставления им избирательных прав и правительственных должностей.

Кстати, можно отметить ещё один момент: ниточки за Аном тянутся в Россию. Не сказать, что там была конкретная "заказуха" со стороны российских реваншистов (мышление у которых частенько совпадает с террористическим - "чем хуже, тем лучше"), но Ан перед убийством Ито жил в России, в Харбин он приехал из Владивостока, где он жил с 1907 года. После выстрелов в Ито Ан кричал по-русски "Ура! Корея!" и пытался достать из карманов и развернуть тхэгыкки.

[Читатель]

ниточки за Аном тянутся в Россию.

читал книжку, в которой доказывалось, что сараевское убийство организовали русские спецслужбы без ведома русского правительства. 

и тут наверное то же самое было. 

[Yolandy]

ямагата как террорист? Сдаётся мне это конспирология

Конечно конспирология)))

Ямагата решает устранить Ито, так как тот своей кореефилией мешал его планам по присоедению Кореи к Японии. Люди Ямагаты нашли во Владивостоке психанутого бывшего мелкого командира Ыйбён, внушили мысль, что Император Мэйдзи хочет мира в Азии и независимости для Кореи, а ему мешает зловредный Ито. Дали ему чёткую наводку на чёткое время и место, где будет удобнее всего застрелить князя. Пистолетик подарили. А поскольку Ан был оч.русскоориентированным, то все подозрения должны были пасть на русских. А ещё и, для пущей конспирации, едва князь Ито отшёл в страну Ёми, Ямагата первым выразил соболезнования семье и близким.

меня больше смущает утверждения что не произойдёт раскола правительства. Где гарантии что Бэйанская группировка будет терпеть режим Сунь Ятсена без волнений путча и мятежей? Я в этом совсем не уверен и хотелось бы разъяснений.

Там есть ещё один момент: в июле 1917 года была попытка реставрации Цин генералом Чжан Сюнем, который должен был стать премьер-министром и регентом при малолетнем императоре Пуи. В реале переворот последовал за правительственным кризисом - президент Ли и премьер Дуань были однопартийцами, но Ли был за нейтралитет в ПМВ, а Дуань - за вступление в Войну. Ли отправляем правительство Дуаня в отставку, в этот момент Чжан Сюнь устраивает в Бэйцзине переворот. К 12 июля 1917-го аньхойцам во главе с Дуанем удаётся разбить мятежников и взять Бэйцзин под свой контроль - естессно, он после этого был рыцарем в белом, "защитником республики".

Здесь, скажем, мы не имеем этих двух факторов - правительственного кризиса и госпереворота и военно-финансовой поддержки аньхойцев японцами. В таком случае государственные амбиции сильных милитаристов объективно будут меньше - Дуань как был военным министром, так им и остаётся.

Ну и Японская политика - вот никак не уверен что после смерти ито (а дедушка старенький) какие нибудь империалисты не испугаются - мол а не слишком мы сильно Китай поддерживаем?

Кстати, если Ито умрёт позже, чем Ямагата и раньше, чем Сунь (т.е. между 1922 и 1925 годами), то поддержка Японией Гоминьдана обещает быть оч.стабильной. Наудивление, но Гоминьдан в Японии поддерживали все партии - Риккэн Сэйюкай, Риккэн Досикай - Кэнсэйкай, позднее социалисты. Правые тайные общества (прежде всего Гэнъёся и Кокурюкай) также поддерживали Гоминьдан - Утида Рёхэй, к примеру, спонсировал Тунмэнхой перед Синьхайской революцией. Осталось оч.много фоток, как сэйюкаевские политики, члены Гэнъёся и Гоминьдана позируют вместе.

Изменено 1 Jan 2016 пользователем Yolandy

[Крысолов]

Ито старенький. С другой стороны Ямагата ещё старше. 

Вопрос - нужен ли Японии развивающийся Китай? И самое главное - какова будет позиция и влияние сохранившейся царской России?

[Крысолов]

Ну и по милитаристам. Путч путчем, но контроль над военными частями все равно за бэйанцами. И мозги те же. Не понимаю почему бы генералам не затеять свою игру

[Вандал]

Тут дело не в том, что верю я, а в том, что в это верил Сунь Чжуншань.

В такой постановке полностью согласен: "съесть-то он съесть, дык кто ж ему дасть-то?" А так: Россия в 1917 году имела 70 тысяч км железных дорог. При этом регулярное строительство начато в начале 1840-х (первые изыскания и сбор денег под Варшавско-Венскую и Петербургско-Московскую дороги). Итого, 75 лет. Да, американцы строили круче и быстрее, ну так и доступные капиталы не сравнить. Китай в этом плане ближе к нам, а не к США.

Даже вопрос о переселении 1,27 млн. (sic!) человек из зоны затопления, простите за каламбур, для китайских властей был не вопросом.

В каждой цивилизационной парадигме возникают свои вопросы. Да, китайцы могут экономить на отчуждении, да, они даже могут привлекать миллионы для земляных работ, не обращая внимание на смертность среди рабочих. Но зато им придется все рельсы, весь вагонный и паровозный парк везти из-за границы, и весь инженерный персонал нанимать там же. За большие деньги, ибо за маленькие никто в Китай не поедет. При этом степень воровства будет запредельной, поэтому дороги выйдут даже дороже наших, где тоже с присвоением средств не стеснялись. Так что баш на баш. И потом, построить мало. Чем загрузить эти 80 тысяч км дорог? Кто будет на них работать, поддерживать в эксплуатационном состоянии?

Молодой психопат - если судить по его обвинениям в адрес Ито, которые послужили причиной его убийства - человек откровенно бредил.

Совершенно согласен. Но я думаю, он был не одинок. Как говорится, рыбак рыбака видит издалека.

Кстати, можно отметить ещё один момент: ниточки за Аном тянутся в Россию. Не сказать, что там была конкретная "заказуха" со стороны российских реваншистов (мышление у которых частенько совпадает с террористическим - "чем хуже, тем лучше"), но Ан перед убийством Ито жил в России, в Харбин он приехал из Владивостока, где он жил с 1907 года. После выстрелов в Ито Ан кричал по-русски "Ура! Корея!" и пытался достать из карманов и развернуть тхэгыкки.

читал книжку, в которой доказывалось, что сараевское убийство организовали русские спецслужбы без ведома русского правительства.  и тут наверное то же самое было. 

Не соглашусь. Если это только такие же психопаты, у которых на почве баттхерта поехала крыша. Напомню, что 1908 год - это Боснийский кризис, и ущемление интересов России намного более значимое. Только идиоты могут грезить мечтами о реванше на оба фронта сразу, при том, что армия в очень плохом состоянии. Зачем русским устранять Ито именно в 1909 году? Наоборот, надо бы всячески замиряться с японцами, поворотившись на запад. И отложить разборки на востоке до победы над Германией.

Да, корейцы бежали в Россию, это с 1890-х гг. так, но от предоставления убежища до выпестовывания террористов - дистанция значительного размера. Конечно, с другой стороны здесь могла иметь место инерция. Некто недовольный результатами войны и достаточно влиятельный мог, конечно, пестовать ячейку террористов, затем политическая ситуация изменилась, однако камень, который стронет лавину, уже покатился вниз, и ничего нельзя сделать.

 

[Вандал]

ямагата как террорист? Сдаётся мне это конспирология

Не сам. А кто-то из его "самураев" проявит инициативу. В случае, если сюзерен не одобрит, сделает себе сеппуку - и всех делов.

А сам Ямагата - Вы чего? Такие люди никогда не выражают свои желания прямо. Но они находят себе конфидентов, которые на основе туманных фраз правильно угадывают эти желания. Сам Ямагата может сказать лишь что-нибудь типа: "Иногда я чувствую, что действия Ито толкают Японию в пропасть". Его помощник своему подчиненному скажет что-нибудь: "Действия Ито - угроза для Японии. Спасти нас может только чудо - какой-нибудь преданный сынам Ямато молодой человек с горячим сердцем, который встанет на его пути. Но где такого взять? Печально всё это". Ну а уже тот, кому это скажет, найдет такого молодого человека, который, в свою очередь, выйдет на корейских сепаратистов, и дальше завертится.

 

 

[Крысолов]

По корейским террористам. Вот не верю что тут Японский след. А вот мнение что кто то из русских то мог определенное время пестовать вероятно. 

Юно опять же упираемся в вопрос о политике Японии при живом ито и её влиянии на китай

[Вандал]

А вот мнение что кто то из русских то мог определенное время пестовать вероятно. 

Без русско-японской это может быть еще более вероятно. Потому что определенное шапкозакидательство на местах вполне может быть.

[master1976]

Да, корейцы бежали в Россию, это с 1890-х гг. так, но от предоставления убежища до выпестовывания террористов - дистанция значительного размера. Конечно, с другой стороны здесь могла иметь место инерция. Некто недовольный результатами войны и достаточно влиятельный мог, конечно, пестовать ячейку террористов, затем политическая ситуация изменилась, однако камень, который стронет лавину, уже покатился вниз, и ничего нельзя сделать.

С лета 1906 года во Владивостоке находился бежавший из Сеула бывший товарищ министра внутренних дел Кореи Ли Шен Шер.Он установил контакт с деятелями антияпонского движения в Маньчжурии и на русском дальнем Востоке.

С 1907 года в корейских селах Южно-Уссурийского края началось формирование и обучение боевых корейских партизанских отрядов(в связи с известными событиями в Корее в тот период).Проводился сбор средств и оружия.

С апреля 1908 года официальная позиция русских властей- помощи корейским инсургентам не оказывать,деятельности-не препятствовать

[Крысолов]

Вероятность без РЯВ - почему вы считаете это более возможным?

[Вандал]

Вероятность без РЯВ - почему вы считаете это более возможным?

Есть люди, заинтересованные в нашей экспансии в Манчдурию и Корею (как Безобразов). Без войны они будут явно недооценивать силу Японии. А уступку японцам как слив и опасную ошибку. В их интересах будет раскачать ситуацию. Тем более, что боснийского кризиса не будет, угрозы с запада нет.

[Yolandy]

В такой постановке полностью согласен: "съесть-то он съесть, дык кто ж ему дасть-то?" А так: Россия в 1917 году имела 70 тысяч км железных дорог. При этом регулярное строительство начато в начале 1840-х (первые изыскания и сбор денег под Варшавско-Венскую и Петербургско-Московскую дороги). Итого, 75 лет. Да, американцы строили круче и быстрее, ну так и доступные капиталы не сравнить. Китай в этом плане ближе к нам, а не к США.

В каждой цивилизационной парадигме возникают свои вопросы. Да, китайцы могут экономить на отчуждении, да, они даже могут привлекать миллионы для земляных работ, не обращая внимание на смертность среди рабочих. Но зато им придется все рельсы, весь вагонный и паровозный парк везти из-за границы, и весь инженерный персонал нанимать там же. За большие деньги, ибо за маленькие никто в Китай не поедет. При этом степень воровства будет запредельной, поэтому дороги выйдут даже дороже наших, где тоже с присвоением средств не стеснялись. Так что баш на баш. И потом, построить мало. Чем загрузить эти 80 тысяч км дорог? Кто будет на них работать, поддерживать в эксплуатационном состоянии?

Понятно, что план Суня будет реализовываться десятилетиями.

Но с другой стороны, пока китайцы не начнут заниматься развитием транспортной инфраструктуры, не появится ни металлургических заводов, ни паровозо-вагоностроительных, ни квалифицированных производственно-инженерных кадров. В России, кстати, всё шло именно этим путём - сначала не только подвижной состав, но рельсы и шпалы закупались за границей, а потом все эти производства были освоены у нас.

На момент Синьхайской революции в Китае существовал всего один вагоностроительный завод - "Сяхэко" в Дайрэне, который обслуживал ЮМЖД (там японцы производили паровозы МК - лицензионная копия американских ALCO). Если развивать железнодорожную сеть (я уже не говорю о железной дороге, которая могла бы соединить Чжили и Синьцзян, которая была построена в реале только в 60-х), там есть превеликое множество реально насущных направлений, которые были вообще не охвачены железнодорожным транспортом - например, Ханькоу-Гуанчжоу или Наньчан-Чжэцзян-Гуйчжоу (эти жд были построены на немецкие кредиты в середине 30-х). Соответственно, развитие транспортной инфраструктуры значительно улучшит инвестиционный климат в Китае, сначала в добывающей, а затем и в обрабатывающей отрасли.

[Крысолов]

Безобразов? Сдаётся мне не того полёта птица. У нас тут Витте за ДВ отвечает. С другой стороны с него станется корейцев подкармливать на всякий пожарный

 

по китайским жд. Коллега Йоланди, у нас тут никакого Дайрена нет, есть Дальний. Вряд ли там японцы завод построят

Ну и заодно объясните мне какая польза Японии от индустриализации Китая?

и реакция китайского генералитета на режим Сунь Ятсена

[Вандал]

Безобразов?

Безобразов - это просто тот, кого мы знаем. Вы уверены, что там других не было? Вспомните, за 40 лет до того: "Сегодня пришло сообщение о том, что генерал Черняев взял Ташкент. Никто не знает, почему и зачем. Есть все-таки что-то эротическое в происходящем на границах империи". Удаленность от столичного начальства способствует инициативности и предприимчивости местных деятелей. Что не всегда оборачивается на пользу империи.

[Yolandy]

по китайским жд. Коллега Йоланди, у нас тут никакого Дайрена нет, есть Дальний. Вряд ли там японцы завод построят

Этот завод в 1899 году построили для обслуживания ЮМЖД. Просто первые паровозы на китайской земле там построили при японцах в 1918-19 годах.

Ну и заодно объясните мне какая польза Японии от индустриализации Китая?

А какая была польза Японии от индустриализации Маньчжурии?

Когда Сунь в июне 1913-го стал председателем "CIC", он старательно привлекал в правление компании японцев. Юань Шикай старался ограничить японское присутствие в Китае, а затем вовсе началась "Вторая революция", так что ничего у японцев не получилось. Сунь Чжуншань поддержал "21 требование" (вторая группа требований как раз касалась японской экономической деятельности на территории Китая и инвестмента). Через месяц после выдвижения "21 требования" (5 февраля 1915 года) Сунь встретился с японским премьером Окумой и подписал с ним "Китайско-японский пакт". По этому соглашению, после того, как он придёт к власти в Китае, Сунь обещал предоставить Японии приоритет в совместных предприятиях с использованием иностранного капитала для управления шахтами, железными дорогами и прибрежными океанскими путями. Кстати, когда Сунь ещё только перебрался в Японию, в июле 1914-го, после основания "Чжунхуа Гэминдан", он встречался с Окумой (на тот момент ещё лидером оппозиции), просил помощи в свержении режима Юань Шикая и обещал взамен прочный китайско-японский союз. Кроме того, Сунь заверял Окуму, что при революционерах Япония получит коммерческие выгоды, неограниченность присутствия, таможенный союз, и даже торговое доминирование.
 

реакция китайского генералитета на режим Сунь Ятсена

Учтите, что в своё время Тунмэнхой и другие близкие к нему структуры имели оч.широкое распространение в китайских армиях, практически все офицеры, прошедшие обучение в Японии, стали революционерами. Вспомним период "Войны в защиту Республики", последовавшей за объявлением Юань Шикаем себя императором. Первыми генералами, поднявшими свои войска на восстание против режима Юаня были Цай Э и Тан Цзияо (Юньнаньская клика), которые были членами Тунмэнхоя чуть ли с момента его основания. К февралю-марту 1916-го Суня поддержали и многие из тех милитаристов, которые ранее против него воевали (конечно такая поддержка была временна - например, лидер старой Гуансийской клики Лу Жунтин в 1913-14-м давил "Вторую Революцию", в 1916-м воевал "в поддержку Республики", а потом в октябре 1920-го снова начал воевать с Сунем и Чэнем).

Изменено 2 Jan 2016 пользователем Yolandy

[Крысолов]

Ого! Я и не знал что добрый доктор Сунь поддержал 21 требования.  Это серьёзно  

По генералам, но ведь в реале милитаристы все же под Суня не пошли. Тут без монархического путча может они меньше офигеют чем в реале, но тем не менее. 

["Ди"]

Вопрос к уважаемой Йоланди:)

 

Мне, как монархисту интересно, какие обстоятельства могли бы наиболее поспособствовать успеху сторонников императорской власти и как развернулись бы дальнейшие события в случае восстановления власти "Трона Дракона"?

[master1976]

Сунь заверял Окуму, что при революционерах Япония получит коммерческие выгоды, неограниченность присутствия, таможенный союз, и даже торговое доминирование.

И кажется,подобная прояпонская позиция стоила ему поддержки многих соратников?

Сунь встретился с японским премьером Окумой и подписал с ним "Китайско-японский пакт".

Это кажется,японцы утверждали?

[master1976]

без монархического путча

Монархия в китайском варианте означала бы диктатуру и прекращение милитаристской «вольницы», что не могли допустить правители милитаристских анклавов.

[Крысолов]

какие обстоятельства могли бы наиболее поспособствовать успеху сторонников императорской власти

Поздно пить боржоми. Разве что на иностранных штыках, но дураков нет

прекращение милитаристской «вольницы», что не могли допустить правители милитаристских анклавов.

Справедливости ради - на момент путча анклавов еще не образовалось

[Yolandy]

И кажется,подобная прояпонская позиция стоила ему поддержки многих соратников?

Это кажется,японцы утверждали?

С одной стороны вы правы, а с другой - нет.

Весной 1913 года Сунь бежит в Японию. 8 июля 1914 года Сунь реогранизует Гоминьдан в "Чжунхуа Гэминдан" ("Китайскую Революционную партию"). Уже на этом этапе он сталкивается с расколом в рядах революционеров: новая партия основывается на более жёском базисе - ужесточается партийная дисциплина и ликвидируются демократические процедуры. Сунь Чжуншань становился "сяньшэном" ("Учителем") обновлённой партии. Вводилась клятва революционера, в которой члены партии должны были поклясться следовать за сяньшэном Сунем и повиноваться его приказам. Члены партии при вступлении в ряды Гэминдана долны были сдавать отпечатки пальцев. Естессно, такая практика никак не могла устроить революционеров-демократов - так, например, первоначально пост сяньшэна Сунь предлагал Хуан Сину, но тот резко отказался, мотивируя это тем, что Сунь предал демократию. Сунь на этом не остановился - 22 июля того же года он принял титул "Цзунли" ("Вождя").

В июле 14-го создание обновлённой партии Суня проигнорировали старые революционные демократы (это были, в основном, представители левого крыла партии) - Ли Лецзюнь, Ван Цзинвэй, Чэнь Цзюнмин, Бо Вэньвэй и др. После провальных попыток организовать серию восстаний в Китае, изпользуя японскую территорию в качестве "базы революции" (непосредственно до вооружённого восстания дело довёл только Чжу Чжисинь в Гуандуне - к примеру, в Шанхае Цзян Цзэши был раскрыт юаневской охранкой ещё на этапе подготовки), на токийском осеннем совещании актива Гэминдана Сунь был подвергнут жёсткой критике со стороны правых партийцев - Ху Ханьминя, Сюя Чунчжи, Ляо Чжункая, Цзюй Чжэна и др. Сунь оказался в меньшинстве. В данной ситуации естественным (и какбэ даже ни единственным) решением было обратиться за помощью к японцами. 21 мая 1914-го Сунь пишет письмо премьер-министру Окуме Сигэнобу - там он не просто просит у японского правительства финансовой и материальной помощи, но и предлагает японцам заключение китайско-японского союза и всяческие преференции после победы революции. Нужно отметить, что подобные предложения делались далеко не в тайне - например, японская англоязычная газета "Japan Times" 14 июня 1914-го писала по этому поводу: "Сунь Чжуншань и другие южные лидеры в изгнании не должны использовать своё прибывание в стране (Японии - прим.) для заговоров против Бэйцзина. Они должны быть благодарны за защиту, но не должны втягивать страну во что-либо, связанное с беспорядками в Китае".

Когда правительство Окумы предъявило Китаю "21 требование", в среде революционеров произошёл ещё один, более глубокий раскол (в данном случае, он имел ценностный характер). Если Сунь Чжуншань писал главе полит.управления японского генштаба Койкэ Тёдзо, что "бесперспективно договариваться с дурным правительством Юаня" и "революционеры, как только придут к власти будут рады установить сердечные отношения с Японией", то часть революционеров (Хуан Син, Чэнь Цзюнмин, Ню Юнцзянь, Бо Вэньвэй, Ли Лецзюнь и др.) направили Юань Шикаю телеграмму "о прекращении всей революционной активности и поддержке единого фронта против иностранцев". Очень интересно следить за реакцией на это политизированных советских авторов (например, Геронтия Ефимова): "В сложный период японско-китайских переговоров о "21 требовании" и ослабления оппозиции Юань Шикаю гэминдан и его революционный лидер не пошли на компромисс с антинародным режимом. "Юань Шикай, - заявил Сунь Ятсен, - предает страну, только его поражение может спасти страну". Поразительное умение сидеть одновременно на двух стульях.

Мне, как монархисту интересно, какие обстоятельства могли бы наиболее поспособствовать успеху сторонников императорской власти и как развернулись бы дальнейшие события в случае восстановления власти "Трона Дракона"?

Честно говоря, не представляю))) Мало того, что монархия, сама по себе, дискредитировала, как идея, так и ещё тут стоит посмотреть с позиции милитаристов: многие из них бывшие члены Тунмэнхоя, революционеры, и тут мало того, что контрреволюционная сволочь Юань узурпировал президентский пост, да ещё и императором себя назначил (при этом пытаясь обосновать органичность монархического правления для Китая и легитимизировать себя через связь с династией Айсингёро). Нужно ещё отметить внешнюю реакцию на объявление Юаня себя императором. Сунь Чжуншань проиллюстрировал ситуацию китайской поговоркой: "Юань скачет на тигре!". 28 октября 1915 года послы России, Японии и Великобритании подали Юань через китайского министра иностранных дел Лу Чжэнсяна рекомендации не переходить от республиканского строя к монархическому. Британский посол Джордан отмечал в беседе с Лу: "Уверено ли китайское правительство, что оно может поддержать в стране порядок в случае перемены режима?". Лу ответил, говоря языком криптодискурса, мол, не ваше собачье дело, а китайское правительство порядка при этом поддержать не смогло - губернаторы, в общей сложности, 8 провинций - от Гуандуна до Шаньси - выступили против режима Юаня. В общей сложности, китайской монархии хватило на 83 дня.

Поздно пить боржоми. Разве что на иностранных штыках, но дураков нет

Совершенно верно. Даже князь Коноэ в 1937 году отмечал, что восстановление Цин в Маньчжурии в 1934-м было большой политической ошибкой.

[Крысолов]

Когда правительство Окумы предъявило Китаю "21 требование",

Так, такой момент. В МЦМ-2ТК вопрос с Ито пока неясен, следовательно будем исходить из предпосылки что его убили, по крайне мере пока что..

А вот 21 требования в 1915 году точно не будет - в Европе ПМВ еще не началась и никто немцев из Циндао не выгонял. Что их этого может выйти?

[Yolandy]

Так, такой момент. В МЦМ-2ТК вопрос с Ито пока неясен, следовательно будем исходить из предпосылки что его убили, по крайне мере пока что.. А вот 21 требования в 1915 году точно не будет - в Европе ПМВ еще не началась и никто немцев из Циндао не выгонял. Что их этого может выйти?

Тут ещё есть более важный момент: РЯВ-то нету.

В реале за японской поддержкой Синьхайской революции стояло желание развить успех, достигнутый во время русско-японской. В данном случае, пускай даже Ли Хунчжан умирает по расписанию, а Юань Шикай был не столь падок на деньги, как "китайский Бисмарк" (мне всегда оч.нравилась эта формулировка российских публицистов нач. XX века - пожалуй, такого эталонного клептократа, готового за деньги с лёгкостью проституировать всё и вся, следует ещё поискать), японцам крайне важно радикально сменить власть на резко антироссийскую (скажем, в среде китайских революционеров русофобия была хорошим тоном - достаточно вспомнить речь Сунь Чжуншаня 28 ноября 1924 года в Кобэ). Не то, чтобы у Юаня было с Россией сердечное согласие, просто по типу организации власти Цинский Китай и Россия были довольно близки, китайским и российским деятелям было оч.легко договариваться друг с другом.

Вопрос с покушением на Ито крайне важен в рамках данной АИ - если РЯВ не было, то настрой у армейско-радикальной фракции будет не таким боевым, как в реале (нужно отметить, что в японском руководстве такая фундаментальная "импотенция" российского руководства, помноженная на "ястребиный" империализм, была оч.неожиданной). После победы в Войне в японском руководстве возникло, если так можно выразиться, чувство неловкости - это был первый случай, когда не-европейское государство нанесло военное поражение одной из великих держав (пожалуй, именно поэтому, даже несмотря на международную поддержку Японии, мирный договор, заключённый в Портсмуте, был ближе к российскому плану мирного урегулирования, чем к японскому). Тут ещё стоит упомянуть тот факт, что во время русско-японской войны у власти в Японии находилась группировка Ямагаты, пускай даже Ито в тот момент был председателем Тайного Совета, но Риккэн Сэйюкай не удавалось получить квалифицированного большинства в Палате Представителей - Ито трижды назначал внеочередные выборы (за три года выборы состоялись три раза) и ему так и не удалось свалить кабинет Кацуры. После победы над Россией империалистические настроения в Японии только распалились -  даже маркизу Сайондзи пришлось изображать из себя империалиста, чтобы свалить кабинет Кацуры на волне народных протестов, последовавших за заключением "дурного мира" с Россией.

В данном случае противофазность будет продолжаться - Ито будет (к сожалению, безуспешно) пытаться свалить кабинет Кацуры, назначая внеочередные выборы, а Ямагата не сможет сместить Ито с поста председателя Тайного Совета (Ито, во многом, подвинулся сам, вплотную заинтересовавшись Кореей). Так что, Ито, занимавший мягкую позицию по отношению к России и Китаю, и Кацура с Ямагатой, ещё не распалённые успехом в Войне, вряд ли будут наращивать давление на Китай - китайская революция, нужная им для того, чтобы окончательно уничтожить российские позиции в Маньчжурии, становится не такой актуальной необходимостью. С одной стороны, Сунь пользовался крепкой поддержкой со стороны японского капитала и тайных обществ ("Кокурюкай" и "Гэнъёся", прежде всего), а, с другой стороны, отсутствует японская финансово-материальная поддержка (так, примеру, генерал-губернатор Тайваня Кодама Гэнтаро поддерживал революционеров деньгами и оружием, направлял военных советников - так, в 1900 году, во время восстания в Хэчжоу китайскими правительственными войсками был убит японский советник при революционерах Ямада Ёсимаса, но когда к власти пришёл кабинет Ито, тот, дабы не обострять отношения с Китаем, приказал Кодаме прикратить поставки).

Изменено 4 Jan 2016 пользователем Yolandy

[Вандал]

После победы в Войне в японском руководстве возникло, если так можно выразиться, чувство неловкости - это был первый случай, когда не-европейское государство нанесло военное поражение одной из великих держав (пожалуй, именно поэтому, даже несмотря на международную поддержку Японии, мирный договор, заключённый в Портсмуте, был ближе к российскому плану мирного урегулирования, чем к японскому).

Спорный момент. По переписке Николая и Витте в ходе переговоров складывается впечатление, что Николай просто переупрямил всех, включая Витте. А японцы не могли сорвать переговоры: экономическое положение было очень сложным, и кредиторы давили.

Вопрос с покушением на Ито крайне важен в рамках данной АИ

Тогда надо рассматривать оба варианта: что убили, и что не убили. Напрямую из нашей развилки это не вытекает.