Сражение у Лиссы, альтернативы морской войны

[Барон Норд]

Тараны оставляли по той простой причине, что до начала 20го века артиллерийский бой велся на близких дистанциях. В таких условиях броненосец может пойти на успешный таран. И скорострельность не велика. Хватит времени дойти до противника и воткнуться ему в борт, а потом еще влупить из носовой башни в упор. Реалистичненько, особенно если учесть, что Тарано последнее оружие, когда ГК выбито или снаряды кончились.

[чукча]

Флот середины-конца 1880-х строился под влиянием событий 1860-х, той же Лиссы. Отсюда и тараны.

Он строился под влиянием нет только Лиссы, но и американской ГВ. А также Тихоокеанских войн.

Корабли обеих сторон при Лиссе имели тараны. Итальянский флагман, Аффондаторе вообще классифицировался как таран. Явно что таким его строили опираясь не на опыт еще не случившейся Лиссы, а на другие события.

Ну так вот они, пушки, созданы (притом прогресс брони тоже не стоял на месте) - однако тараны с кораблей не исчезали ещё очень долго.

Таких пушек в 1880 году не было создано. Александрия, Чили-Перу, Ялу показывают что броненосец можно повредить артогонем, но утопить его артогнем нельзя. А таранить (или даже взять на абордаж, как чилийцы) - можно.

[sergey289121]

Эх, вот это ЛЮДИ! ГЕРОИ! НЕ то что нынешние. НА Таран ИДУТ если надо, а не забрасывают ракетами из-за горизонта.

Сори за оффтоп.

[Сибиряк Комнатный]

Ну не то чтобы очень. Кроме того хоть пушки и созданы, но даже и при Цусиме их эффективность в плане потопления кого-либо была далеко не фантастической. Сколько броненосцев было потоплено артиллерийским огнём до РЯВ? И какое количество попаданий требовалось для их потопления при Цусиме?

Ну... А сколько снарядов вообще мимо пролетело? Если найти цифры по расходу снарядов и потопленных кораблях , без обстрела берега , наверно они ужаснут. Мне попадались по торпедам в ВМВ. Не ах. Но и артиллерия и торпедное оружие развивалось и развивается до сих пор.

Он не то чтобы линкор...

И хотя и причудлив, как и "Полифемус", но где таки массовость? Единичные образцы в рамках вполне общепризнанной на тот момент концепции. Ну вот не получалось у артиллерии того времени бронированные корабли топить.

То что не линкор , это ладно , главное для чего строился , поэтому вписывается. А от "Хотспура" до "Виктории" построили шесть кораблей , пусть не серия , но в рамках одной концепции. Развивали идею. Хотя были и вполне нормальные броненосцы , "Девастейшн" , "Дредноут" и другие. С нормальным расположением артиллерии.

Он строился под влиянием нет только Лиссы, но и американской ГВ. А также Тихоокеанских войн.

Корабли обеих сторон при Лиссе имели тараны. Итальянский флагман, Аффондаторе вообще классифицировался как таран. Явно что таким его строили опираясь не на опыт еще не случившейся Лиссы, а на другие события.

В американской ГВ корабли топили в закрытых акваториях.

Таких пушек в 1880 году не было создано. Александрия, Чили-Перу, Ялу показывают что броненосец можно повредить артогонем, но утопить его артогнем нельзя. А таранить (или даже взять на абордаж, как чилийцы) - можно.

Были. Крупповские и наши , по образу и подобию. Если бы британцы поиграли в Александрию на Кроншдатском рейде ,в это же время , чинно благородно выстроились , встали на якорь... Их бы просто расстреляли и надолго отбили охоту к таким мероприятиям.

Эх, вот это ЛЮДИ! ГЕРОИ! НЕ то что нынешние. НА Таран ИДУТ если надо, а не забрасывают ракетами из-за горизонта.

Сори за оффтоп.

Эх , а что было лет триста назад , а тыщу... ;)

Изменено 30 May 2011 пользователем Сибиряк Комнатный

[чукча]

Были. Крупповские и наши , по образу и подобию. Если бы британцы поиграли в Александрию на Кроншдатском рейде ,в это же время , чинно благородно выстроились , встали на якорь... Их бы просто расстреляли и надолго отбили охоту к таким мероприятиям.

Это в теории. На практике же броненосцы продолжали показывать непотопляемость от артогня вплоть до Цусимы.

[Lestarh]

Хотя были и вполне нормальные броненосцы , "Девастейшн" , "Дредноут" и другие. С нормальным расположением артиллерии.

Коллега. Это мы с Вами полотора столетия спустя полагаем их нормальными. А у конструкторов того времени с попаданцами и ноутбуками были некоторые проблемы...

Ну... А сколько снарядов вообще мимо пролетело? Если найти цифры по расходу снарядов и потопленных кораблях , без обстрела берега , наверно они ужаснут. Мне попадались по торпедам в ВМВ. Не ах. Но и артиллерия и торпедное оружие развивалось и развивается до сих пор.

Процент попаданий редко превышал 10...20% то есть большая часть боеприпасов улетала куда угодно, только не в цель.

Но Вы допускаете одну и ту же принципиальную ошибку. Точнее послезнание. Вы в курсе, что броненосец в принципе артиллерийским огнём потопить можно. А вот кораблестроители и артиллеристы 60...70-х годов в этом далеко не были уверены. И у них были основания - могу ошибаться, но случаев потопления броненосцев артогнём на тот момент зафиксировано не было. Посему и пытались рассматривать альтернативные методы - тараны, а позднее торпеды.

[чукча]

И у них были основания - могу ошибаться, но случаев потопления броненосцев артогнём на тот момент зафиксировано не было. Посему и пытались рассматривать альтернативные методы - тараны, а позднее торпеды.

Было. При Лиссе - один из итальянцев взорвался от артогня. Но это был фиговый броненосец (маленький, слабый и не полностью бронированный) и основной причиной считали что итальянцы заботливо навалили заряды (для орудий) по верхним палубам (чтобы в трюм за ними лишний раз не лазать). Поэтому его не считали особо показательным. А вот многократные расстрелы "Гуаскара", из которых он каждый раз выходил живым, те да, производили впечатление.

[Vasilisk]

Эх, вот это ЛЮДИ! ГЕРОИ! НЕ то что нынешние. НА Таран ИДУТ если надо, а не забрасывают ракетами из-за горизонта.

Я бы сказал, наоборот.

Когда противник вооружен ПКР, то опасность преследует корабль даже в порту. Обнаружить и атаковать враг может в любой точке мирового океана. Подлётное время сверхзвуковой ракеты с момента её обнаружения измеряется в лучшем случае минутами. После одиночного попадания более чем вероятен объемный пожар. Поскольку современные корабли в основном из сплавов алюминия и внутри полно пластика, то горят они быстро и с выделением большого числа ядовитых газов. То есть современный военный моряк знает, что случись война с равным противником, у него есть шанс практически моментально зажариться или прокоптиться в любой момент. Если же попадёт большая ракета(вроде "гранита") или же несколько, то судно окажется под водой почти сразу... Сколько там был процент выживших на "Ямато"? На современном крейсере в ситуации массированной ракетной атаки будет не лучше.

А теперь сравним с тараном. Начать с того, что попасть под таранную атаку - это надо сильно постараться или же иметь скорость намного меньшую, чем у противника. Но даже в последнем случае от обнаружения до поражения пройдет пара часов, учитывая характерные скорости боевых кораблей второй половины 19 века. То есть будет время подготовиться к любому исходу и принять меры к спасению. Во-вторых, после тарана шлюпки остаются целыми, пожара не возникает, есть возможность эвакуироваться с корабля. Да, затонет он быстро, но всё же не настолько, чтобы не было возможности успеть отплыть даже и без шлюпок, на спасательном круге например. Ну и так далее. Короче говоря, таран несравненно более гуманное и предсказуемое оружие. В то же время, сам таранящий почти не рискует(в отличие от тарана авиационного, например, где шанс самому погибнуть куда выше), таким образом по сути речь идёт о добивающем ударе по беззащитному противнику.

Так что не следует слепо доверять стереотипам, иногда полезно включать собственный мозг ;)

[Олег]

В то же время, сам таранящий почти не рискует

<{POST_SNAPBACK}>

Коллингвуд после тарана Виктории сам чуть не утоп.

современные корабли в основном из сплавов алюминия

<{POST_SNAPBACK}>

Да вроде уж лет 30 как прекратили строить из алюминиевых и магниевых сплавов.

[sergey289121]

Vasilisk 30.05.2011, 22:35

<<Я бы сказал, наоборот.

Когда противник вооружен ПКР, то опасность преследует корабль даже в порту. Обнаружить и атаковать враг может в любой точке мирового океана. Подлётное время сверхзвуковой ракеты с момента её обнаружения измеряется в лучшем случае минутами. После одиночного попадания более чем вероятен объемный пожар. Поскольку современные корабли в основном из сплавов алюминия и внутри полно пластика, то горят они быстро и с выделением большого числа ядовитых газов. То есть современный военный моряк знает, что случись война с равным противником, у него есть шанс практически моментально зажариться или прокоптиться в любой момент. Если же попадёт большая ракета(вроде "гранита") или же несколько, то судно окажется под водой почти сразу... Сколько там был процент выживших на "Ямато"? На современном крейсере в ситуации массированной ракетной атаки будет не лучше.

А теперь сравним с тараном. Начать с того, что попасть под таранную атаку - это надо сильно постараться или же иметь скорость намного меньшую, чем у противника. Но даже в последнем случае от обнаружения до поражения пройдет пара часов, учитывая характерные скорости боевых кораблей второй половины 19 века. То есть будет время подготовиться к любому исходу и принять меры к спасению. Во-вторых, после тарана шлюпки остаются целыми, пожара не возникает, есть возможность эвакуироваться с корабля. Да, затонет он быстро, но всё же не настолько, чтобы не было возможности успеть отплыть даже и без шлюпок, на спасательном круге например. Ну и так далее. Короче говоря, таран несравненно более гуманное и предсказуемое оружие. В то же время, сам таранящий почти не рискует(в отличие от тарана авиационного, например, где шанс самому погибнуть куда выше), таким образом по сути речь идёт о добивающем ударе по беззащитному противнику.

Так что не следует слепо доверять стереотипам, иногда полезно включать собственный мозг>>

Пойти на таран психологически труднее. При Лиссе "Ре д Италия" после тарана затонул через 3(ТРИ) минуы. На "Ямато" погибли все (более 2,5 тысяч человек), но на однотипном с ним "Мусаси" почти половина экипажа из 2400человек. После потопления "Шефилда" от магниевых надстроек отказались и вернулись к стальным. Горючесть кораблей серьезно преувеличена поджечь их очень непросто - Негорючие материалы, системы пожаротушения + общее повышение живучести. Чтобы гранитом утопить что-либо отличное от катера это надо постараться(уничтожение гранитами авианосцев в качестве контраргумента не приводить). Сверхзвуковые ПКР применяемые против кораблей в портах это начало Фоллаута. Таран НЕ добивающее оружие.

[sergey289121]

Да что все на меня в флотофильных темах накидываются? Ведь я в глубине души флотофил. И да я знаю что Германии для победы над Британией не хватало "Айов" в товарных количествах.

[Олег]

И да я знаю что Германии для победы над Британией не хватало "Айов" в товарных количествах.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это вы ошибаетесь. Не хватало им мозгов ;)

[sergey289121]

Олег 30.05.2011, 23:50

"Ну это вы ошибаетесь. Не хватало им мозгов"

Атака на Лондон мозгов!? :victory:

[Сибиряк Комнатный]

Тараны оставляли по той простой причине, что до начала 20го века артиллерийский бой велся на близких дистанциях. В таких условиях броненосец может пойти на успешный таран. И скорострельность не велика. Хватит времени дойти до противника и воткнуться ему в борт, а потом еще влупить из носовой башни в упор. Реалистичненько, особенно если учесть, что Тарано последнее оружие, когда ГК выбито или снаряды кончились.

"Хотспур" , к примеру , "влупить из носовой башни в упор" не мог. Конструкция не позволяла стрелять прямо по курсу. Да и башни как таковой , он тоже не имел.

Это в теории. На практике же броненосцы продолжали показывать непотопляемость от артогня вплоть до Цусимы.

29 апреля 1877г. Один выстрел из мортиры - один "Люфти Джелиль".

[чукча]

29 апреля 1877г. Один выстрел из мортиры - один "Люфти Джелиль".

Есть еще версии с миной и внутренним взрывом. Если это был снаряд (что наиболее вероятно), то он скорее всего попал внутрь корабля упав вертикально через дымовую трубу. Корабельная артиллерия так попасть не может. Хотя альтернатива "мортиры вместо таранов" была бы забавна.

[СЕЖ]

Хотя альтернатива "мортиры вместо таранов" была бы забавна

А что? Поставили бы десяток крупных мортир на корабль. Своего рода ракетная установка. Заметили противника, и бортовой залп всех десяти мортир - "и хоть одна да попадет". Мортира "Карл" в таких условиях, наверное будет казаться обычным делом.

И возвращаясь к напечатанному.

Австрийцам / итальянцам, удается сделать несколько "золотых выстрелов". Снаряды / бомбы влетают в открытй орудийный порт, и воспламеняют боеприпасы. Два-три страшных грохота, и флот бежит. Художники рисуют картины взрывающихся броненосцев, дополняя их различными деталями.

Адмиралы и конструктора делают снайперские орудия, для поражения вражеских орудийных портов.

[sergey289121]

СЕЖ 31.05.2011, 20:27

"А что? Поставили бы десяток крупных мортир на корабль. Своего рода ракетная установка. Заметили противника, и бортовой залп всех десяти мортир - "и хоть одна да попадет". Мортира "Карл" в таких условиях, наверное будет казаться обычным делом.

И возвращаясь к напечатанному.

Австрийцам / итальянцам, удается сделать несколько "золотых выстрелов". Снаряды / бомбы влетают в открытй орудийный порт, и воспламеняют боеприпасы. Два-три страшных грохота, и флот бежит. Художники рисуют картины взрывающихся броненосцев, дополняя их различными деталями.

Адмиралы и конструктора делают снайперские орудия, для поражения вражеских орудийных портов."

Коллега СЕЖ мне нравятся ваши предложения.

Минометы на 2 века раньше это круто. Попасть мортирами будет очень трудно, поэтому к мортирам добавятся и снайперские орудия, но и броня палубы будет очень толстой. ИМХО это альтпозитива.

[Сибиряк Комнатный]

Есть еще версии с миной и внутренним взрывом. Если это был снаряд (что наиболее вероятно), то он скорее всего попал внутрь корабля упав вертикально через дымовую трубу. Корабельная артиллерия так попасть не может. Хотя альтернатива "мортиры вместо таранов" была бы забавна.

То что хорошо для береговой батареи , для корабля посложнее. Хотя мортиры на корабли ставили. Просто это пример "непотопляемости". "Гуаскар" и "Люфти Джелиль" - близнецы-братья. Но по первому стреляла артиллерия британская , по второму русская (крупповская). Удивляет то , что передовая и развитая , причем в самом деле и во многих областях держава , не имела нормальной корабельной артиллерии вплоть до 1885-1887гг. Причем дульнозарядные орудия стояли на британских кораблях до начала XX века. Абсурд! К моменту сражения у Лиссы , нарезные казнозарядные орудия уже были на вооружении Пруссии-Германии и России. Еще до Лиссы на Волковом поле стреляли из 203мм пушек по макету отсека "Беллерофона". Броня 203мм и 200-250мм тиковая подкладка пробивались насквозь. В 1868г. стреляли из 280мм пушки по отсеку броненосца "Геркулес". Броня 229мм плюс тиковая подкладка. С дистанции 427 м и 683 м - насквозь. Только с дистанции 1494 м ( 700 саженей ) снаряд пробил броню , но застрял в подкладке. В Англии , также были проведены стрельбы по тем же отсекам "Геркулеса". Стреляли из 305 и 343 мм дульнозарядных нарезных пушек Армстронга с дистанции 640 м. Результат - ноль. Ни один снаряд броню не пробил. С такой артиллерией таран понадежней будет.

[СЕЖ]

Минометы на 2 века раньше это круто. Попасть мортирами будет очень трудно, поэтому к мортирам добавятся и снайперские орудия, но и броня палубы будет очень толстой. ИМХО это альтпозитива.

Первые миномет в 1904 году. А мортиры уже есть. Но не будем придераться к словам, что собственно уже и сделали.

Да попасть мортирой сложно. Но ведь и ракеты додумались в станки объеденять. И падает разом не одна, а десять. а то и двадцать. Можно и каждой мортире придать определенный угол, и корректировать стрельбу

К тому же у нас мортиры для пробития палубы с верха, ведь мы знаем что ботовая броня орудиями не пробивается. А противник - он так же знает что бортовая броня орудиями не пробивается, а пробивается мортирами. Т.е. корабль против корабля вооруженные мортирами, будут вести бой на не большой дистанции. Где-то в районе 25 кабельтов (около 5 км) максимум. Реально 2-3 км (10-16 кабельтов). С залпа третьего (учитывая что стреляем 10-20 мортирами) попасть можно.

Снайперское орудие.

В "Турецком гамбите" коварный шпион использовал подзорную трубу на винтовку, так и тут создадим.

Калир 75-мм (больше), длина ствола в двое длинее стандарта. Стрелок / комендор самый опытный на судне. Может даже будут специальные курсы морских снайперов. По конструкции, такая пушка может напоминать гиганскую винтовку. Конечно лучше 10-20 таких пушек. И вот бой, и стрелок (стрелки) должен попасть точно в орудийный порт. Сложно? Конечно, а как белок и лис в глаз бъют?

Минус. Кроме сложности создания, масса факторов для стрельбы - волнение, погода, и т.д. И самое главное маленький калибр может просто не вызвать таких разрушений.

А может вместо тарана - абордаж?

Таран получился скользящим, но вспомнили древние времена, и вперед на корабль противника. Итальянский броненосец взят в плен.

[sanitareugen]

Ну, и куда Вы денете отклонения снарядов в полёте?

[Тень Дуба]

>Конечно, а как белок и лис в глаз бъют?

Не так, коллеги, совсем не так.

Это известный миф.

На самом деле их не снайперски бьют а методом хитрого чукчи.

К сожалению, отсюда не могу послать схему: это долго объяснять. но легко нарисовать...

В общем - со слов родичей-сибиряков, которые это всё проделывали (и мне рисовали) - белка сидит на дереве и смотрит на охотника (или собаку, которая её специально облаивает). Охотник обходит дерево по большой дуге, пока вся тушка белки не окажется ЗА деревом, кроме того самого глаза (с половиной мордочки). И стреляет мелкой дробью в дерево - в ствол рядом с выглядывающей из-за него белкой. В результате основной заряд идёт в дерево (а то снесёт полголовы - и всё), а в полморды с глазом - всего пара рассеявшихся дробинок. Белке хватит. И потом можно с чистой совестью показывать тем, кто не в курсе, целенькую (дерево прикрыло) шкурку и одним-двумя попаданиями в районе глаза.

Стрелять уметь, конечно, надо - но ничего сверхъестественного не требуется.

Изменено 2 Jun 2011 пользователем Тень Дуба

[Curioz]

С залпа третьего (учитывая что стреляем 10-20 мортирами) попасть можно

<{POST_SNAPBACK}>

Меня грызут сильные сомнения - мортиры и на суше-то не обладают большой точностью, а уж на море, где волнение нередко мешает стрельбе и из нормальных орудий, расход бомб будет циклопический.

[Curioz]

вспомнили древние времена, и вперед на корабль противника. Итальянский броненосец взят в плен

<{POST_SNAPBACK}>

Численность абордажной команды в эпоху броненосцев уже не идёт в сравнение с численностью экипажа , да и сами броненосцы сильно выросли и обзавелись броневыми дверями и прочими препятствиями. Для захвата понадобится Томми Ли Джонс и команда музыкантов во время праздника иначе никак.

[СЕЖ]

Численность абордажной команды в эпоху броненосцев уже не идёт в сравнение с численностью экипажа , да и сами броненосцы сильно выросли и обзавелись броневыми дверями и прочими препятствиями. Для захвата понадобится Томми Ли Джонс и команда музыкантов во время праздника иначе никак

Каждый член абордажа имеет навыки медвежатника.

имеется большое количество взрывающихся веществ для взлома банков, т.е. открытия бронированных дверей.

помимо абордажной команды, в абордаже участвуют и матросы.

Но это потом.

Во всяком случае это дело адмиралов на следующую войну

А итальянцы просто перепугались увидев австрийцев на своем корабле и сдались.

Изменено 2 Jun 2011 пользователем СЕЖ

[sergey289121]

Коллега Curioz развивая вашу идею6

Может додумаются до ракет летящих по навесной? РЗСО, до применения больших ракет, до снайперской стрельбы ракетами и до стабилизации их вращением? Бронедвери можно открыть взрывом, так и до направленого взрыва недалеко а там и до кумулятива. Может применят огнеметы? Оборона внутренностей корабля при помощи пулеметов и огнеметов, боцниц в дверях, средневековых прротивоосадных средств,метательного оружия, ловушек, ядами, газами, паром, животными, вооружение гранатами, коктейлем молотова, холодным оружиеим экипажа(пики в проходах вундерваффе), надстроек от борта до борта и полуюта в дополнение к полубаку чтобы затруднить абордаж, специальных абордажных и противообордажных приспособлений, отсеков для десанта.

И вундерваффе: Томми Ли Джонс и команда музыкантов во время праздника.