Сражение у Лиссы, альтернативы морской войны

[sergey289121]

Коллеги раз артилерия рулит, то может быть тогда в качестве АИ оружия термит, напалм, термобарические, объемно-детонирующие, кислотные, щелочные снаряды, снаряды с какой-нибудь экзотической начинкой или снаряды с мощным фугасным действием типа тонкостенных бомб очень большого калибра(800-1200>мм), ртутные снаряды, снаряды с вольфрамом или природным ураном, еще чем-нибудь?

[Олег]

то может быть тогда в качестве АИ оружия термит, напалм, термобарические, объемно-детонирующие, кислотные, щелочные снаряды, снаряды с какой-нибудь экзотической начинкой или снаряды с мощным фугасным действием типа тонкостенных бомб очень большого калибра(800-1200>мм), ртутные снаряды, снаряды с вольфрамом или природным ураном, еще чем-нибудь?

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем? Тут банальные бронебойные снаряды 60 лет "доводили", а вы хотите, что бы у вас не взрывалась такая экзотика.

[sergey289121]

Коллега Олег может тогда бронебойные снаряды но современной конструкции, подкалиберные к примеру?

[Олег]

Коллега Олег может тогда бронебойные снаряды но современной конструкции, подкалиберные к примеру?

<{POST_SNAPBACK}>

А как вы их сделаете на том техническом уровне? Изменено 5 Jun 2011 пользователем Олег

[Lestarh]

Такая ситуация была в 1670-1710 - 3 флота претендовали на гегемонию. Больше конкурентов - сильно вряд ли, колонии не резиновые. ИМХО такая система не очень устойчива - все равно сведется к одному гегемону и нескольким догоняющим.

Я понимаю. Но всё равно интересно было бы взглянуть именно на вариант хотя бы двух сражающихся за гегемонию флотов. И параллельно - промышленных держав.

А что неустойчиво - понятно. Но мы альтисторики или где :unsure:

Изменено 5 Jun 2011 пользователем Lestarh

[Vova7]

И подкалиберные против кораблей не катят - слишком слабый взрыв за броней будет да и отверстие по диаметру небольшое, по той же причине я так понимаю от кумуллятивных боеприпасов отказались..

Коллеги желающие сильно заальтернативить флот - вам нужен ЦЕЛЫЙ мир с другими глобальными правилами (там не знаю - более сильные ВВ, отсутсвие какого либо полезного ресурса и т.п.) а иначе все будет надумано и неинтересно

[чукча]

А про гаубицы разговор был?

Пушки броню пробить не могут, но в цель попадают.

Мортиры пробить броню могут, но не поподают в цель.

Мортиры не могут пробить практически никакую броню. Их снаряды тяжелее, имеют меньшую скорость(отсюда и слабая бронепробиваемость), несут больше ВВ, и падают сверху, а сверху броня кораблей слабее и не сплошная. Надежда на то, что снаряд мортиры взорвется внутри корабля, попав в дымовую трубу, вентиляционную шахту итд. Может повезти, как в случае с Люфти-Джелилем, но делать это краеугольным камнем стратегии несколько самонадеянно.

[СЕЖ]

Мортиры не могут пробить практически никакую броню. Их снаряды тяжелее, имеют меньшую скорость(отсюда и слабая бронепробиваемость), несут больше ВВ, и падают сверху, а сверху броня кораблей слабее и не сплошная

Неправильно высказался. Имел ввиду, что мортиры бъют палубу, т.е. пробивают ее.

Надежды что мортира попадет в дымовую трубу, или вентиляцию мало. Но падает она сверху, а палубная броня тоньше бортовой. Собственно и защищали в основном борта, так как пушки стреляли практически прямо. А гаубица будет стрелять по более крутой траектории, и больше снарядов будет падать / попадать не в борт, а в палубу.

Впрочем, учитывая противостояние снаряд и броня, того периода, в следующем сражении броненосцы получат бронированную палубу, и гаубицы станут бесполезны

[sanitareugen]

Палубную броню столь толстой не сделать по простой причине - площадь палубы больше, чем борта. Впрочем, это соображение, оправдывавшее применение корабельных мортир (а также экзотический проект Кольза - башня, и не в смысле орудийная, а типа крепостной, на корабле и страляющая сверха в палубу пушка) с ростом дистанции боя потеряло значимость.

[sanitareugen]

А полезную идею я могу предложить лишь одну. Как только приходит в голову сверхценная идея (кто сказал "пороть!" - нет, это не наш метод), берёт инженерный справочник того времени и выясняем, отчего она нереализуема. Если вдруг реализуема - берём учебник военной истории с разделом "история вооружений" и выясняем, когда эту идею в реале воспроизвели и отчего она оказалась неработоспособна. Разумеется, она могла оказаться работоспособной позже - тут надо выяснить, что за это время произошло, и можно ли это изменение воспроизвести в интересуюшей эпохе, а также во сколько это обойдётся (отдельный расчёт по деньгам, жизням, социальным концептам и многому другому...).

И после того, как альтернатива умрёт своею смертью - Вы, по крайней мере, останетесь при новых знаниях.

[sanitareugen]

Коллеги раз артилерия рулит, то может быть тогда в качестве АИ оружия термит, напалм, термобарические, объемно-детонирующие, кислотные, щелочные снаряды, снаряды с какой-нибудь экзотической начинкой или снаряды с мощным фугасным действием типа тонкостенных бомб очень большого калибра(800-1200>мм), ртутные снаряды, снаряды с вольфрамом или природным ураном, еще чем-нибудь?

1. Термит. Если термитный заряд не свалится в воду - то накалит участок брони. Может затлеть деревянная подложка. После чего потушат водой. Максимум - ожоги у 1-2 матросов.

2. Напалм. Броню не накалит. Матросы на открытой палубе получать тяжёлые и смертельные ожоги. Смертность почти такая же, как при шрапнели - а не выходи на палубу без дела!

3. Термобарические (Вы их от объёмно-детонирующих как-то различаете? Вообще-то это синонимы) дадут взрыв в стороне от корабля, просто потому, что он движется. Но если допустить взрыв именно на корабле - контузии у части матросов, несколько убитых. Да, а окись этилена на Машине Времени импортировать будете? И современные взрыватели?

4. Кислотный снаряд - если не смыть кислоту (или она сама волной не смоется) то пару миллиметров стали таки разъест. Если не покрашено, если покрашено - то не разъест (кондуктор Ясен Хренов, боцман с корабля капитана Очевидность)

5. Щелочной снаряд. А вот он краску разъест. И более ничего.

6. Снаряд с экзотической начинкой. Я бы пчёл рекомендовал. Кроме них - всё предложенное фигня. Впрочем, и пчёлы тоже фигня.

7. А вот "с мощным фугасным действием" это РИ. Не пробивают. Или фишка в пушке 1200мм? Да, это Вм не "Царь-Пушка". Это пушка "Император Всея Вселенной И Прилегающих Территорий". Кстати, а скорострельность какая? И точность?

7. Ртутные снаряды. Фольклор подростков прошлого века детектед. Правда, у них были рассказы о легендарных "ножах со ртутью в лезвии".

8. Снаряды с вольфрамом. При скорости не в 1200-1500 м/с - низачем.

9. Снаряды с природным ураном. Те же яйца, и даже не в профиль.

10. Что-нибудь ещё. О! Вот это перспективно!

[Вандал]

10. Что-нибудь ещё. О! Вот это перспективно!

Зеленый или, на худой конец, бурый порох?

[sergey289121]

Коллега sanitareugen снаряды можно начинять фосфором например, делать надкалиберные снаряды, обычные бронебойные, бетонобойные(по крепостям, но от нужды и по броненосцам), кумулятивные ударные ядра, кислотометы, щелочеметы, ракетное топливо, снаряд с мощным зажигательным действием, оперенный снаряд, тандемный снаряд, кормовые ТА. Броня броненосца это все же не вундерваффе по тем временам.

[Вандал]

А полезную идею я могу предложить лишь одну. Как только приходит в голову сверхценная идея (кто сказал "пороть!" - нет, это не наш метод), берёт инженерный справочник того времени и выясняем, отчего она нереализуема. Если вдруг реализуема - берём учебник военной истории с разделом "история вооружений" и выясняем, когда эту идею в реале воспроизвели и отчего она оказалась неработоспособна. Разумеется, она могла оказаться работоспособной позже - тут надо выяснить, что за это время произошло, и можно ли это изменение воспроизвести в интересуюшей эпохе, а также во сколько это обойдётся (отдельный расчёт по деньгам, жизням, социальным концептам и многому другому...).

И после того, как альтернатива умрёт своею смертью - Вы, по крайней мере, останетесь при новых знаниях.

Не обязательно альтернатива умрет своей смертью. У Вас уж очень какая-то линейная схема. Жизнь сложнее. Вот, к примеру, история появления пароперегревателей на паровозах. Патент на пароперегреватель, весьма похожий на ставший впоследствии стандартным пароперегреватель Шмидта, был получен во Франции еще в середине 1850-х годов. Тогда это было нереализуемо ввиду отсутствия жаростойких смазок, способных работать при температурах выше 300 градусов. Здесь пока все согласуется с Вашим взглядом. Но такие смазки появляются в 1880-е годы. И что же? Еще целых десять лет понадобилось, чтобы Шмидт заново изобрел пароперегреватель. При этом предлагались и другие схемы, которые всерьез считались конкурентами пароперегревателю Шмидта. И на них тратились время и ресурсы. То есть имеется некая хаотическая составляющая, которую смоделировать крайне трудно, но которая в силу чистой работы теории вероятности в альтернативном мире может оказаться и равной нулю. А ведь внедрение пароперегревателей на 10 лет раньше - это революция в конструкциях паровозов, зарубание на раннем этапе изначально тупиковой ветви компаундов, взрывной рост экономичности и мощности.

[sergey289121]

Коллега Вандал то есть снаряды с цветным порохом? Ваша идея мне нравится, если добавить еще снарядов с краской то на борту обязательно будут художники. Может к примеру снаряды известью начинять глядишь кого-нибудь ослепим.

[Вандал]

Коллега Вандал то есть снаряды с цветным порохом? Ваша идея мне нравится, если добавить еще снарядов с краской то на борту обязательно будут художники. Может к примеру снаряды известью начинять глядишь кого-нибудь ослепим.

Не снаряды, а заряды. Проблема была в недостаточной скорости снарядов. А недостаточная скорость - от быстрогорящих порохов. Первым шагом был призматический порох. Его, кстати, стали делать еще в 1850-е годы, но при его использовании длина ствола ограничена 30 калибрами, больше просто бессмысленно.

[sanitareugen]

Снаряды с цветообразующими добавками к ВВ существовали. Но боевая эффективность по цели у них от этого не возрастала. Они могли применяться для пристрелки, целеуказания, сигнализации.

Бурый порох - это порох, уголь для которого не доведен до состояния чёрного. Это замедляет горение пороха, позволяя увеличивать длину ствола и тем самым начальную скорость снаряда.

Зелёный порох - это порох на основе пикриновой кислоты. Он предлагался в качестве бездымного, но проявил себя хуже пироксилиновых и нитроглицериновых.

[Тень Дуба]

>Палубную броню столь толстой не сделать по простой причине - площадь палубы больше, чем борта.

Завалите борта внутрь (как в РИ делалось неоднократно в разные эпохи) - и сведёте площадь палубы к желаемому минимуму. При некотором экстремизЪме = даже к нулю.

Заодно снаряды, летящие настильно, будут рикошетить. А падающие сверху - соскальзывать.

>Так я же и говорю "весьма экзотичные броненосцы" wink.gif

Самый экзотичный броненосец - это подлодка. Озабоченный обороной канала и прикрытием устья Темзы англичане на век раньше развивают подводный флот и серьёзные морские мины? (Альтернативить так аьтернативить )

[Lestarh]

Кстати запросто. Полупогружённый корабль по технике начала XIX века - вполне реальность. Над водой торчат лишь бронированные башни и перископ ;)

[Олег]

Но всё равно интересно было бы взглянуть именно на вариант хотя бы двух сражающихся за гегемонию флотов. И параллельно - промышленных держав.

<{POST_SNAPBACK}>

А вариант Англия-Франция в 1850х-60х чем вас не устраивают? Разве что войны между ними не было.

Завалите борта внутрь (как в РИ делалось неоднократно в разные эпохи) - и сведёте площадь палубы к желаемому минимуму. При некотором экстремизЪме = даже к нулю.

Заодно снаряды, летящие настильно, будут рикошетить. А падающие сверху - соскальзывать.

<{POST_SNAPBACK}>

Так и это реал - HMS Polyphemus - вооружен тараном и торпедами, почти погруженный, искривленная 3" палуба.

[sergey289121]

Эх, но все-таки что-нибудь придумать можно?

[Олег]

Эх, но все-таки что-нибудь придумать можно?

<{POST_SNAPBACK}>

Можно конечно, например Вандал предложил более ранее изобретение медлено горящих порохов. ИМХО изменения будут, но довольно локальными. Ну будут стоять а Александре 8", а на Инлексибле - 12", ну англичане чуть раньше откажутся от дульнозарядных орудий.

[СЕЖ]

Придумал!

Лисса - сражение между иальянским и австрийским флотом.

Оба флота стреляют друг в друга, и не могут пробить броню.

Дистанция уменьшается - эффект тот же.

Снарядов меньше, эффекта нет.

Идти на таран - все тараны получаются скользящими, и к потоплению не ведут.

Попытка абордажных схваток - несмотря на часть группы аборадажных команд, захватить ни один корабь не удалось.

Исчерпав терпение, находчивость, топливо, флоты расходятся, не потопив ни один корабль.

Те матросы которые участвовали в аборадажных схватках, остаются пленными на "незахваченном корабле".

Вывод сражения: морские сражение бесполезны, так как противника нельзя утопить.

[sergey289121]

Коллега СЕЖ в следующий раз на абордаж пойдут команды смертников - с часовыми бомбами на пузе.

[sanitareugen]

Это "сферические морские сражения в вакууме". А не в вакууме есть торговые флоты, и задача истребления вражеских и, соответственно, охраны своих, остаётся. Так что морские сражения будут.

А таковой итог Лиссы приведёт лишь к одному. Вместо Тегетгофа-героя и Персано-труса-изменника будут два неудачливых адмирала на почётной пенсии.