Другие ЖД Российской империи

[чукча]

Да, вкладов примерно миллиард. Только "вклады в банке" это не мешки в подвалах. Это ссуды от имени банка. То есть направляя их на ж/д, соответственно снижаем кредитование промышленности (кредиты дворянам под имения существовали, но они были малость хитрее, чем "пропил имение и взял кредит для поддержки штанов"

Я постил в теме ссылки - в банках было резкое превышение капиталов над ссудами (около 400 млн было ссужено дворянам, ссуды в коммерцию единовременно обычно были ЕМНИП порядка 100 млн или меньше) постепенно банки приобретали черты АО МММ - 4% платились не от прибыли от ссуд, а из новых вкладов. Почему все и окончилось крахом этих госбанков как только люди начали забирать деньги. Их пришлось ликвидировать, а обязательства принудительно конвертировать в 37летние облигации. Соответственно порядка 400-500 лямов - это именно что мешки в подвалах+украденные Николя и правительством деньги вкладчиков чтобы показать на бумаге бездефицитный бюджет. Однако до Крымской правительство уж совсем не наглело с этим источником. "Мешки в подвалах" на сотни лямов имели место быть вплоть до конца-середины Крымской. Которые вполне могли бы, при грамотной кредитной политике, подстегнуть развитие индустрии и инфраструктуры.

Кредиты же дворянам - они да, были малость хитрее. Дворяне брали ипотеку под залог имения и вкладывались в разные гешефты в торговле или промышленности, типа описанного вами, в чем ничего плохого в принципе нет. Некоторые - да, пропивали-проедали, но таких действительно было не столь много. Единственное что, почти никогда они не вкладывались в само имение. Крестьяне приносили помещику оброк, деньгами или зерном, в урожайные годы больше, в неурожайные меньше. Никаких дополнительных денежных вкладов этот источник дохода не требовал.

http://www.vep.ru/bbl/history/cbr10.html

http://www.vep.ru/bbl/history/cbr25.html

Изменено 17 Aug 2011 пользователем чукча

[sanitareugen]

Так это Вы пост-Крымскую ситуацию описываете. Когда действительно, на фоне военных расходов и резкого падения доходов правительство заняло у Госбанка. А тут вроде о 30-х, 40-х...

[чукча]

Тем больше не задействованных в текущих ссудах денег("мешки в подвалах") есть у банков. Которые могли бы быть задействованны для кредитования ж/д и более широкого кредитования промышленности и торговли. Или для отмены крепостного права (для чего потребовалось в первые пять лет 150 млн., и столько же в следующие 5). В пост-крымской ситуации, как я указал, читаем внимательней, "мешки в подвалах" правительство как раз и исчерпало в ходе войны. Превышение вкладов над ссудами порядка 400-500 млн., к Крымской, в 1840 эта цифра меньше но все равно значительна. И она уже делится на "мешки в подвалах" и "беспроцентный займ" правительству чтобы оно могло показать на бумаге бездефицитный бюджет. Меньше второй компонент - больше первый, который нас и интересует.

Изменено 17 Aug 2011 пользователем чукча

[TARLE]

Попробуем описать мир Николя-железнодорожника(пока без отмены КП и прочей фигни)

Принимаем следующие законы:

1) О принудительном отчуждении земель под ж/д. Согласно информации коллеги Вандала для 32 км с многочисленными станциями(пригороды Питера) потребовалось 187 десяти на 32 км, или 6 где-то десятин на версту, пересчитывая в единицы того времени. Десятина стоила около 10 рублей в среднем, даже если закон даст пятикратную стоимость, чтобы никого не обидеть, это даст 300р на версту в среднем. Фигня, при стоимости постройки в 50-100 тыс. за версту. Особенно учитывая что в течении нескольких лет после пуска ж/д помещики поймут что она их обогащает, что их земля резко идет вверх по стоимости.

2) На каждый рубль, собранный товариществом по постройке ж/д коммерческий банк может им ссужать рубль под 5-6% - а то деньги в нем все равно лежат фактически мертвым грузом

3) АО по постройке ж/д могут организовываться при взносе учредителями или 5% от стоимости проекта или 250,000 рублей серебром, что будет меньше

В повседневных решениях руководствуемся такими правилами

1) АО по постройке ж/д могут занимать деньги у иностранных банкиров, государство ответсвенности не несет

2) Раз уж такие принципы того времени, то государство может гарантировать 4% прибыли из расчета стоимости версты 50-60тыс рублей.

В гос финансах:

1) Режем деньги на флот, бюджет флота возрастал с 8 до 18 млн - обойдутся 5-7.

2) В армии режем деньги на программу крепостей, вместо кирпичных красивых но бесполезных творений строим землянные плюс казармы для войск. Сокращаем рост численности армии.

3) Это даст нам как минимум 10-15 миллионов для МПС

В итоге - на 150 лишних миллионов казна строит к 1853 1500-2000 дополнительных верст. Частники по новым законам строят еще порядка 500-1000 верст. Наша сеть составляет 3000-4000 верст, юг связан с центром, экономика развивается гораздо быстрее из=за лучшей инфраструктуры.

<{POST_SNAPBACK}>

Принимаем следующие законы...

1. не боитесь получить "апоплексический удар" табакеркой?

2. опять же финансовая поддержка государства неприемлимые по условиям задачи. Тем более "лишних" денег не бывает - если вы закопали их под рельсы значит их неполучили сельхоз производители и не произвели тот товар который надо везти по этим рельсам.

3. ого-го какое поле для махинаций - собираем "на коленке" АО для жд, под это дело хапаем землю, ну еще дешевые кредиты - и начинаем крутиться - пока там дорога построиться, а кредиты можно обернуть не один раз, да и земля просто так лежать не будет. А можно еще и отступное с землевладельцев брать.

В повседневных решениях руководствуемся такими правилами...

1. т.е. жд-сеть России ориентируется прежде всего на интересы экспорта ресурсов а не внутреннего обмена. еще один шажок в стороны "сырьевого придатка"

2. опять же гос. вмешательство.

В гос финансах:...

а Крымская война всеравно будет. Вот только без Синопа и бездействия австрийцев. Такчто вся эта экономия может вам аукнуться нехилыми территориальными и экономическими потерями.

[SiMor]

Тем более "лишних" денег не бывает - если вы закопали их под рельсы значит их неполучили сельхоз производители и не произвели тот товар который надо везти по этим рельсам.

Поэтому вопрос нужно решать комплексно, т.е одновременно развивать магистральные ж.д., подъездные пути к ж.д. и предприятия, рост производства на которых скомпенсирует выпадающие доходы сельхозпроизводства и лесопользования.

[sanitareugen]

"Подъездные пути к ж/д" это как раз то, чем Николай занимался в 30-е, начале 40-х. Строительство шоссейных дорог по России. И предприятия строились. В общем, полагаю, строительство ж/д лимитировалось не злой волей Николая (который был как раз фанат техники) и даже не злой волей Канкрина (который денег не давал), а объективными причинами. И меньшего МНВ, чем, на выбор:

1. Открытие "русского золота" в Аляске и Калифорнии.

2. Отсутствие восстания 1830.

3. Отсутствие восстания декабристов.

я не вижу. Ни "Николай-лицеист" (откуда, вообще, уверенность, что, дав куда худшее, чем в реале, образование и познакомив с разной шпаной, можно что-то улучшить?), ни МЦМ-XIX (чем кавалерист Миша лучше инженера Коли?), ни какой-нибудь теоретик либертарианской экономической теории взамен Канкрина. Только ухудшит.

[TARLE]

Поэтому вопрос нужно решать комплексно, т.е одновременно развивать магистральные ж.д., подъездные пути к ж.д. и предприятия, рост производства на которых скомпенсирует выпадающие доходы сельхозпроизводства и лесопользования.

<{POST_SNAPBACK}>

и то всю эту систему выстраивать будет? государство?

и в прошлый раз забыл обратить внимание что все эти "мильоны лежащие в мешках" профинансировали Крымскую войну. Если их не будет то чем эта война закончится?

[SiMor]

"Подъездные пути к ж/д" это как раз то, чем Николай занимался в 30-е, начале 40-х.

Имеются в виду ж.д. узкой колеи упрощенной конструкции, не требующие больших капитальных затрат.

Что при той технике дорожного строительства обойдется дешевле шоссейных дорог.

[sanitareugen]

Стоимость прокладки узкоколейки непропорциональна ширине колеи. Экономия на земляных работах не столь велика. Более того, для паровозов 30-х, сравнительно маломощных, потребуется делать малые уклоны, то есть объём земляных работ вырастет резко.

[Вандал]

Ни "Николай-лицеист" (откуда, вообще, уверенность, что, дав куда худшее, чем в реале, образование и познакомив с разной шпаной, можно что-то улучшить?),

Развилка для меня всегда была вторичной. Вы почитали бы архивы, с чего все началось, и какими вопросами я задавался.

[sanitareugen]

Для сравнения:

На прокладку Военно-Грузинской дороги (208 км) было ассигновано 120 тысяч рублей. Правда, это было "по минимуму", потом ещё вкладывались в обустройство.

Шоссе Москва-Санкт-Петербург, 4х саженей ширины, обошлось менее 2000 за версту.

Новгородская узкоколейная (1067мм - "пол-сажени") железная дорога общей длиной 168 км строилась при плановом капитале 1680000 рублей (10 000 руб/верста), фактически на момент постройки участка Новгород-Старая Русса (95 км) 2439600 рублей (25.7 тысяч рублей за версту), недостаток был покрыт субсидиями государства и земства.

[sanitareugen]

Я скорее более давнюю развилку, с "Николаем-лицеистом" имел в виду...

[sanitareugen]

Тем больше не задействованных в текущих ссудах денег("мешки в подвалах") есть у банков. Которые могли бы быть задействованны для кредитования ж/д и более широкого кредитования промышленности и торговли. Или для отмены крепостного права (для чего потребовалось в первые пять лет 150 млн., и столько же в следующие 5). В пост-крымской ситуации, как я указал, читаем внимательней, "мешки в подвалах" правительство как раз и исчерпало в ходе войны. Превышение вкладов над ссудами порядка 400-500 млн., к Крымской, в 1840 эта цифра меньше но все равно значительна. И она уже делится на "мешки в подвалах" и "беспроцентный займ" правительству чтобы оно могло показать на бумаге бездефицитный бюджет. Меньше второй компонент - больше первый, который нас и интересует.

Можно источник информации о "превышении вкладов над ссудами на 500-600 миллионов"?

Дело в том, что при проценте по вкладам 4% и по ссудам 6% (не считая выплаты самой ссуды), причём 1% из этих 6% расходуется на текущие самого банка, получим, что максимально теоретически возможный "запас в подвале" может быть 20% (при условии полной бесприбыльности Банка, если хоть какая-то прибыль, то меньше). А это, 20% от миллиарда, в два с половиной - три раза меньше названной Вами суммы. Полагаю, что речь всё же о принудительных займах у банка в ходе Крымской.

[SiMor]

Стоимость прокладки узкоколейки непропорциональна ширине колеи. Экономия на земляных работах не столь велика.

Экономия достигается за счет упрощения конструкции путиЮ а также за счет выбора трассы (больше длина, но меньше насыпей и выемок). Это подтверждено на практике как раз Мальцовской ж.д.

[Вандал]

Я скорее более давнюю развилку, с "Николаем-лицеистом" имел в виду...

Так я и есть автор. Но я самого начала ставил вопрос по другому - это был фактически вопрос о роли личности в истории. Просто имеем другого императора, действующего по-другому, и смотрим, что получится. Но народ вопил: "Развилку давай!" Вот и сварганили. А потом уже, по мере сбора материала я пришел к сходным с Вашими выводам, что проблема не в личности.

[sanitareugen]

Скажите, а почему Вы уверены, что при узкоколейке "длиннее путь, но меньше насыпей и выемок", а ширококолейную таким же маршрутом не проложат? Насколько я понимаю, выбор тут в основном от соотношения цен за землю и платы за земляные работы.

[sanitareugen]

Ну, я, собственно, не против развилки "Николай-лицеист". Много может быть интересного. Пушкин в роли Министра Просвещения. Или даже Иностранных Дел. Но материальных проблем Империи, и медленности их решения (а в материальном мире вообще как-то медленно...) это не отменит.

[Berlinguer]

а Крымская война всеравно будет. Вот только без Синопа и бездействия австрийцев.

1)Синоп-РИ-повод для вступления в войну Англии и Франции.Может был бы другой повод,может нет

2)С Балкан и так ушли и-за австрийцев.А вопрос их дальнейшего вступления в войну(с небольшой вероятностью в РИ) больше дипломатический,чем военный

[TARLE]

1)Синоп-РИ-повод для вступления в войну Англии и Франции.Может был бы другой повод,может нет

2)С Балкан и так ушли и-за австрийцев.А вопрос их дальнейшего вступления в войну(с небольшой вероятностью в РИ) больше дипломатический,чем военный

<{POST_SNAPBACK}>

1. найдут другой повод. обязательно. а даже если и не найдут - турок нам победить не дадут. к этой войне слишком долго шли чтобы чтото позволить случаю.

2. а так бы еще и из Польши пришлось уходить. Австрийцев хотябы частично удерживала угроза вторжения русской армии.

Такчто развилку надо делать в масштабе всей российской политики - отход от международной активности европейского жандарма и сосредоточение на внутренних проблемах.

[Berlinguer]

найдут другой повод. обязательно.

Отдельно Англия или отдельно Франция-да.А вдвоем-??

Считается,что РИ-антирусская коалиция-уникальное стечение обстоятельств,одно из чудес РИ.

В АИ-спорах это как раз один из аргументов "сторонников" действий Николая-ему в голову не могла прийти реальность такого союза.

Если убрать Синоп-детерминизм может и не пройти

[Вандал]

Скажите, а почему Вы уверены, что при узкоколейке "длиннее путь, но меньше насыпей и выемок", а ширококолейную таким же маршрутом не проложат? Насколько я понимаю, выбор тут в основном от соотношения цен за землю и платы за земляные работы.

У узкоколеек нормы на радиусы кривых ниже. Поэтому там, где дорогу нормальной колеи нужно прокладывать напрямик сквозь взгорок или овраг с большими земляными работами или как минимум с мостом, узкоколейку можно пустить по склону на одном уровне, и пусть себе петляет. Но чтобы строить узкоколейки нужен прогресс в паровозах - переход к внешнему расположению цилиндров и уравновешивание момента от разности фаз паровых машин противовесами. Почему-то широкое внедрение этих примочек пошло только в 50-е годы. И еще неплохо бы иметь парораспределительный механизм с внешним относительно рамы расположением. Почему-то кулисный механизм Вальсхарта долго не применялся, и ожил как раз на узкоколейных паровозах, и только к началу XX века стал доминировать и на обычных паровозах.

[TARLE]

Отдельно Англия или отдельно Франция-да.А вдвоем-??

Считается,что РИ-антирусская коалиция-уникальное стечение обстоятельств,одно из чудес РИ.

В АИ-спорах это как раз один из аргументов "сторонников" действий Николая-ему в голову не могла прийти реальность такого союза.

Если убрать Синоп-детерминизм может и не пройти

<{POST_SNAPBACK}>

Франции нужна "маленькая победоносная война" чтобы укрепить позиции Наполеона 3. Они обязательно полезут.

Англии нужен контроль над проливами и слабой Портой. Они обязательно поддержат.

Просто Синоп был достаточно ярким событием чтобы привязать к нему начало войны.

Англо-франки не полезут только если турки нас сами разгромят.

[sanitareugen]

Интересный материал выложили:

http://mirknig.com/knigi/raznoe/1181431219...yh-dorogah.html

[чукча]

Можно источник информации о "превышении вкладов над ссудами на 500-600 миллионов"?

Я писал про 400-500. Вклады миллиард. Кредиты помещикам 400 млн. Купцам - 100 млн. 1000-400-100=500. Эти 500 правительство во время Крымской и выгребло, на что много источников. Но до Крымской они существовали, иначе бы их не смогли изъять.

Дело в том, что при проценте по вкладам 4% и по ссудам 6% (не считая выплаты самой ссуды), причём 1% из этих 6% расходуется на текущие самого банка, получим, что максимально теоретически возможный "запас в подвале" может быть 20% (при условии полной бесприбыльности Банка, если хоть какая-то прибыль, то меньше).

Так откуда условие про бесприбыльность взялось, когда я уже которое сообщение пишу что Николаевские банки работали по принципу АО МММ? Убыточными они были и держались только за счет превышения новых вкладов над съемом денег.

Изменено 18 Aug 2011 пользователем чукча

[чукча]

Принимаем следующие законы...

1. не боитесь получить "апоплексический удар" табакеркой?

Оттого что у кого-то забрали 0.5% поместья заплатив компенсацию в 5 раз выше рыночной стоимости он немедленно поскачет в Питербурх царя-батюшку убивать? Ну-ну.

2. опять же финансовая поддержка государства неприемлимые по условиям задачи. Тем более "лишних" денег не бывает - если вы закопали их под рельсы значит их неполучили сельхоз производители и не произвели тот товар который надо везти по этим рельсам.

Это не господдержка, а либерализация банковских правил - кредиты можно выдавать не только под залог недвижимости. К этому уже пришли во многих странах, есть с кого брать пример, чуть позже придут и в России.

3. ого-го какое поле для махинаций - собираем "на коленке" АО для жд, под это дело хапаем землю, ну еще дешевые кредиты - и начинаем крутиться - пока там дорога построиться, а кредиты можно обернуть не один раз, да и земля просто так лежать не будет. А можно еще и отступное с землевладельцев брать.

Ага, лучше все запретить, а то как-бы чего не вышло. Опять же, во многих странах правила по созданию АО были куда как либеральней и они не рухнули (хотя мошенничеств было конечно дофига) и даже развивались быстрее нас.

В повседневных решениях руководствуемся такими правилами...

1. т.е. жд-сеть России ориентируется прежде всего на интересы экспорта ресурсов а не внутреннего обмена. еще один шажок в стороны "сырьевого придатка"

2. опять же гос. вмешательство.

1. Австрия брала кредиты и вполне себе развивалась. Не вижу чем приток иностранных инвестиций так ужасен.

2. Мне интересно можно ли было в тех условиях ускорить развитие России - получается вполне можно - при чуть менее осторожном и зацикленном на внутреннее спокойствие царе(причем вовсе не обязательно более умном или знающем).

В гос финансах:...

а Крымская война всеравно будет. Вот только без Синопа и бездействия австрийцев. Такчто вся эта экономия может вам аукнуться нехилыми территориальными и экономическими потерями.

Без Синопа ее может не быть - можно было договорится на что-то близкое к статус-кво(а какие-то территории на Балканах нам собственно и не особо нужны, своих хватает). Россия ЕМНИП обещала ограничить действия Румынией и не трогать черноморских портов. А Синоп продемонстрировал нашу недоговороспособность.

Если же война будет - то ж/д на юг стоит в военном отношении всех этих самотопов и облицованных гранитом крепостей(сметаемых пушками за единицы дней, в то время как на всяких малаховых курганах полевые войска прекрасно держатся в полевых дешевых укреплениях) вместе взятых.

Изменено 18 Aug 2011 пользователем чукча