Другие ЖД Российской империи

[Лин]

Заменим на 1830 - не принципиально.

<{POST_SNAPBACK}>

Заменим на конец 40-х. Принципиально?

Никаких убедительных аргументов почему вторая страна мира вдруг является самой отставшей и даже с Кубой ее не сравнить

<{POST_SNAPBACK}>

Куба - это не страна. Дальше продолжать?

На каждую проблему РИ находится проблема в Австрии.

<{POST_SNAPBACK}>

Другая проблема.

Сравните с Россией. Потом расскажите сказку про отстатлость России по сравнению с Турцией и заливисто расхохочитесь.

<{POST_SNAPBACK}>

Фигня вопрос. Сравним Сербию и Болгарию с Калмыкией и Якутией. Ну как, смешно?

Теперь очередь за вами - сравните Россию(или часть России) с Кубой и расскажите про то как рабство мешало строить ж/д.

<{POST_SNAPBACK}>

Я вам страшеный весчь скажу - рабство помогало строить ЖД. Ведь в Прибалтике и Новороссии ЖД были построены сильно позже Кубы.

Не нужно. Подавил, решил что все, угроза миновала. Павел куда более рискованней шел.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы се5рьезно считаете, что проблема была только в идиотах на Сенатской? Милорадович не смущает?

[DIREKT-MASHIN]

Вандал:

…….

Сужу по документам времен его правления, представленным в сборнике "Материалов по истории русского флота". Если отбросить конспирологическую версию заговора с целью опорочить этого русского самодержца, проявившегося в избирательном представлении документов, порочащих Павла, то по документам вырисовывается, что невеликого ума это был человек. И сложилось такое впечатление, что на табакерку он долго и упорно напрашивался.

…….

Понятно, что не по теме ( железные дороги), но, все ж. Поход адмирала Ушакова в Средиземное море в обыденном сознании связывается с именем императора Павла Петровича. .. На форуме много, кто на "на табакерку напрашивается"... Но если говорить о крепостном праве и других вопросах близких к теме то:

1796

10 ноября- отменяется рекрутский набор, объявленный Екатериной II для очередного похода на Францию (первый сорвался из-за необходимости подавления восстания в Польше). «Нельзя изобразить,- писал А.Т.Болотов,- какое притягательное действие произвел сей благодетельный указ во всем государстве,- и сколько слез и вздохов благодарности испущено из очей и сердец многих миллионов обитателей России».

11 ноября- прекращается перечеканка серебряной монеты с повышением ее нарицательной цены и выпуск обесцененных ассигнаций. Император торжественно объявил, что «согласится до тех пор есть на олове, покуда не восстановит нашим деньгам надлежащий курс и не доведет его до того, чтобы рубли наши ходили рублями». Спустя неделю в его присутствии всенародно сжигаются шесть миллионов обесцененных рублей.

13 ноября- объявлено, что присягу новому царю будут принимать крепостные крестьяне, наравне с другими сословиями.

1797 года 16 февраля- запрещается продажа дворовых и безземельных крестьян « с молотка или с подобного на сию продажу торга».

5 апреля- В первый день Святой Пасхи, в Успенском соборе Кремля состоялась коронация императора Павла I на Российский Престол. В этот же день был объявлен Манифест, запрещавший принуждать крепостых крестьян к работе в воскресные и праздничные дни. Помещикам предписывалось довольствоваться трехдневным трудом крестьян в неделю ( трехдневной барщиной).

18 декабря- Указ «О прощении недоимок в подушном сборе с мещан и крестьян в сумме семи с половиной миллионов рублей». Выходит Манифест об учреждении Государственного вспомогательного банка для дворянства.

16 октября- выходит Указ, категорически запрещающий продавать крепостных и дворовых людей без земли. Когда несколько позднее Сенат при взыскании долгов с помещиков-банкротов «находит, что человека мужеска пола от 18 до 40 лет следует считать по 360 рублей, более старых и младших – по 180, за вдов и девушек не престарелых – 50, за замужних же женщин особого зачета не назначать», император Павел отказывается подписать документ, считая « неприличным официальные толки о ценах на живых людей».

1800 года 18 марта- выходит указ против ростовщиков «сущих чуждого хищников».

18 декабря- Павел I обращается к Наполеону Бонапарту с первым посланием, которое начинается такими словами: « Господин Первый Консул. Те, кому Бог вручил власть управлять народами, должны думать и заботиться о их благе ».

19 декабря- Государь Император подписал « Устав о банкротстве», цель которого – « воздержать дворянство от мотовства и делания сверх имения их долгов».

23 декабря- Указ о том, что солдатам, находящимся на службе до вступления Павла I на престол, по окончании срока службы выделяется в Саратовской губернии по 15 десятин земли и по 100 рублей на обзаведение хозяйством. В Петербурге открывается училище для военных сирот на 1000 мест (Павловский корпус), а также сиротский солдатский дом для девочек.

1801 года

2 января- Император Павел I, отвечая на послание Бонапарта от 9 декабря, в котором есть такие строки: « Я желаю видеть скорый и неизменный союз двух могущественнейших наций в мире для избавления от ужасов войны и раздоров партий...», пишет : « Несомненно, что две великие державы, вошедшие в соглашение между собою, повлияют на остальную Европу самым положительным образом, и я готов это сделать».

18 января- Манифест, возвещающий о добровольном присоединении Грузинского царства к Российской империи.

11 марта- Именной указ « О дозволении киргизскому народу кочевать между Уралом и Волгой».

В ночь с 11 на 12 марта Император Павел Петрович убит заговорщиками.

Изменено 12 Aug 2011 пользователем DIREKT-MASHIN

[Вандал]

Вандал:

Понятно, что не по теме ( железные дороги), но, все ж. Поход адмирала Ушакова в Средиземное море в обыденном сознании связывается с именем императора Павла Петровича. .. На форуме много, кто на "на табакерку напрашивается"... Но если говорить о крепостном праве и других вопросах близких к теме то:

Будем признавать обыденное сознание за источник? Я, на примере документов в МИРФ, вижу, что все серьезные мероприятия павловского правления исходили от его подчиненных, доставшихся ему от матушки, как правило, а он только высочайше утверждал. Сам же он только к форме придирался, да в весьма грубой форме и высокомерно указывал подчиненным, что и как им следует делать. Как правило, не по делу. А вот почему при Екатерине все эти мероприятия не проводились, а при Павле им был дан ход - я полагаю, что дело в феномене "нового царя". Новый царь - это всегда надежда на перемены. К Екатерине и не совались, потому что было понятно, эта старая уставшая женщина будет заворачивать все инициативы, просто потому что она старая и уставшая. Старики любят покой, и не любят перемен. Новый же царь, скорее всего, инициативы пропустит, ибо должен оправдывать себя в глазах подданых. Так что дело тут не в личности Павла.

[Вандал]

Не знал Но как там было с линкоростроением на душу населения ?

Полагаю, что не хуже, чем в России. Потому что значительная часть испанского флота построена на Кубе. А русскому флоту до испанского в XVIII веке было ой как далеко.

Вот почему бы Николаю каналы как в Англии не засыпать?

А с чего Вы взяли, что каналы засыпали именно в Англии?

[Yorick]

Вот почему бы Николаю каналы как в Англии не засыпать?

Да что-то меня гложут подозрения, что если их вообще засыпали, то это были какие-то единичные случаи и на общую картину это повлияло исчезающе мало. Такими методами войны не выигрываются.

Вон Форд тоже скупал трамвайные линии, но назвать это решающей причиной победы личного автотранспорта над общественным в США и в мире язык не поворачивается.

[ВВВ]

Полагаю, что не хуже, чем в России. Потому что значительная часть испанского флота построена на Кубе. А русскому флоту до испанского в XVIII веке было ой как далеко.

Ну, мы вроде о 19 веке калякаем... В 18 с ЖД как то не очень.

А с чего Вы взяли, что каналы засыпали именно в Англии?

А что - не засыпали ? Ну и ладно. Я откровенно говоря сильно сумлеваюсь что их вообще где то засыпали с этакой вот целью...

Да что-то меня гложут подозрения, что если их вообще засыпали, то это были какие-то единичные случаи и на общую картину это повлияло исчезающе мало. Такими методами войны не выигрываются.

Вон Форд тоже скупал трамвайные линии, но назвать это решающей причиной победы личного автотранспорта над общественным в США и в мире язык не поворачивается.

Да какая разница Мне сама идея понравилась. Непрямое управление - фактически О Генри. Насыпаем колючек ( засыпаем каналы) - народ покупает башмаки ( покупает билеты на ЖД).

Этой идее я посвятил свое нетленное произведение - ВАНДАЛизм в Российской империи. И как видите в названии упомянул кто был автор идеи.

И вообще эта идея очень плодотворна - тут все табакеркой пужают. Ну так Николя должен действовать так, чтобы его конкретные приказы , как бы не ассоциировались с их непрямыми ( но нужными) последствиями...

[чукча]

Что значит "Венгрия где-то на уровне Кубы была"? По какому критерию?

И там и там - около 100 км. ж/д к 1855, вопрос-то был про них

Ну, если Вы решили сравнивать уровень развития по ВВП валовому, а не на душу - тогда почему самой развитой страной мира оказывается не Китай?

Потому что для уровня развития есть несколько критериев, которые я упомянул и из которых вы выбрали только тот на который нашли возражение. Есть экономика, есть государственные финансы, есть наука, есть уровень индустриализации (количество фабрик и машин). Россия - на 1830 вторая после Англии держава, она способна вооружать и выставлять милионную армию отвечающую мировым стандартам, на что Китай и близко не способен. У нее есть тысячи фабрик. Она способна производить все, кроме самого хай-тека. Это великая держава и как таковая она признана всеми. Австрийская Империя - страна такого же уровня и таких же возможностей. И там и там есть внутренние проблемы, которые их практически одновременно погубят - соответсвенно эти проблемы схожей степени серьезности. По ВВП, развитию науки, промышленности (количеству фабрик и рабочих), силе армии они схожи.

А сравнивать на душу - не тянут как-то вассалы высокой порты на лидеров мирового развития.

Нашли с кем сравнить.

И куда же они должны были ЖД строить? Из Неароля в Палермо? Из Гётеборга в Стокгольм?

Не в Палермо, а Салерно. И дальше на Мессину. И на север к Риму. Смотрим карту итальянских ж/д. Но из этого построили к 1855 только километров 20 - остальное после объединения. Россия гораздо лучше строила.

Заменим на конец 40-х. Принципиально?

Конечно нет. Россию вполне можно сравнивать с южной, восточной и северной Европой весь 19ый и даже большую часть 20ого века.

Куба - это не страна. Дальше продолжать?

А вы и не начинали. Отрывочные рефлекторные реплики на ключевые слова - ни мыслей ни идей.

Фигня вопрос. Сравним Сербию и Болгарию с Калмыкией и Якутией. Ну как, смешно?

Ага. Окраины Османской Империи богаче не то, что окраин Российской, но даже ее метрополии. Все дело наверное в неистребимой отсталости РИ по сравнению с Турцией. Почему так даже и не спрашиваю, это явно выше ваших возможностей.

Я вам страшеный весчь скажу - рабство помогало строить ЖД. Ведь в Прибалтике и Новороссии ЖД были построены сильно позже Кубы.

Тоесть вы согласны что Австрия построила больше ж/д чем Россия отнюдь не из-за крепостного права и помещиков-плантаторов-латифундистов? Про гигантский же размах ж/д строительства в рабовладельческих штатах даже и заикаться не буду.

Вы се5рьезно считаете, что проблема была только в идиотах на Сенатской? Милорадович не смущает?

Вы так спешили похвалится знанием про Милорадовича что забыли про что разговор.

Изменено 12 Aug 2011 пользователем чукча

[Лин]

Окраины Османской Империи богаче не то, что окраин Российской, но даже ее метрополии

<{POST_SNAPBACK}>

Калмыкия уже метрополия. Бывает.

Все дело наверное в неистребимой отсталости РИ по сравнению с Турцией. Почему так даже и не спрашиваю, это явно выше ваших возможностей.

<{POST_SNAPBACK}>

Безусловно. Вам этого не объяснить.

Тоесть вы согласны что Австрия построила больше ж/д чем Россия отнюдь не из-за крепостного права и помещиков-плантаторов-латифундистов?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну если учесть, что в России с плантаторами было как то не очень... Как там Венгерские ЖД поживают? Впрочем я понимаю, читать чужие посты так утомительно. Как в анекдоте, да?

А вы и не начинали. Отрывочные рефлекторные реплики на ключевые слова - ни мыслей ни идей.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот кто бы говорил... Уж если вы сравниваете теплое с мягким..

Про гигантский же размах ж/д строительства в рабовладельческих штатах даже и заикаться не буду.

<{POST_SNAPBACK}>

Бедные, бедные САСШ. Они по уровню социально-экономического развития поставлены вровень с РосИмперией...

Вы так спешили похвалится знанием про Милорадовича что забыли про что разговор.

<{POST_SNAPBACK}>

Если вы не знаете тему - то это ваши трудности.

[Missiler]

Про гигантский же размах ж/д строительства в рабовладельческих штатах даже и заикаться не буду.

<{POST_SNAPBACK}>

В нерабовладеьческих почему то был больше

[чукча]

В нерабовладеьческих почему то был больше

Конечно. В рабовладельческих штатах их построили позже чем в России и позже чем на Кубе.

рабство помогало строить ЖД.

Вот такая вот реальность, не укладывается в рамки жестких схем.

Изменено 12 Aug 2011 пользователем чукча

[Лин]

Вот такая вот реальность, не укладывается в рамки жестких схем.

<{POST_SNAPBACK}>

В конце фразы смайлик стоит, специально для Вас, кстати.

[чукча]

Как там Венгерские ЖД поживают?

Эх, ведь даже жирным шрифтом выделял. Может курсивом вам ответить, или и в этом случае проблемы со зрением не позволят ничего увидеть?

Калмыкия уже метрополия. Бывает.

Безусловно. Вам этого не объяснить.

Ну если учесть, что в России с плантаторами было как то не очень... Как там Венгерские ЖД поживают? Впрочем я понимаю, читать чужие посты так утомительно. Как в анекдоте, да?

Вот кто бы говорил... Уж если вы сравниваете теплое с мягким..

Бедные, бедные САСШ. Они по уровню социально-экономического развития поставлены вровень с РосИмперией...

Если вы не знаете тему - то это ваши трудности.

К сожалению, я не смог найти какой-либо содержательной мысли, идеи, или концепции в этом наборе фраз. Попробуйте выражать свои мысли более связно и цельно.

Изменено 12 Aug 2011 пользователем чукча

[Лин]

К сожалению, я не смог найти какой-либо содержательной мысли, идеи, или концепции в этом наборе фраз. Попробуйте выражать свои мысли более связно.

<{POST_SNAPBACK}>

Понимаете, надо читать целиком, включая цитату. хотя бы. Я понимаю, что это трудно, но Вы постарайтесь.

Эх, ведь даже жирным шрифтом выделял.

<{POST_SNAPBACK}>

Где? Достаточно номер поста.

[Missiler]

В рабовладельческих штатах их построили позже чем в России и позже чем на Кубе.

<{POST_SNAPBACK}>

И как это атланта к гражанской войне крупным жд узлом стала:-)

[чукча]

Понимаете, надо читать целиком, включая цитату. хотя бы. Я понимаю, что это трудно, но Вы постарайтесь.

Я старался. Но никаких связных мыслей не обнаружил. Так и не услышал ни объяснения почему кубинские плантаторы смогли построить ж/д, а новороссийские латифундисты "не шмогли", ни какие-такие политические и экономические причины появились в 1861 которых не было в 1840, ни почему Австрию нельзя сравнивать с Россией. Ничего кроме произвольной реакции на некоторые слова типа "Калмыкия уже метрополия. Бывает." Явный условный рефлекс на увиденные в одном предложении слова Калмыкия и метрополия.

Ну и еще хамство прущее через край от бессилия и отсутствия аргументов и мыслей, типа "Безусловно. Вам этого не объяснить."

Где? Достаточно номер поста.

414, 618, 632

[Вандал]

И как это атланта к гражанской войне крупным жд узлом стала:-)

И не только Атланта. Петербург при Ричмонде был не менее важен.

[чукча]

И как это атланта к гражанской войне крупным жд узлом стала:-)

Хм, гражданская война в США случилась в 1840ых? Не знал, не знал

[Missiler]

Нет, в России 1861-го таких узлов как бы не было вовсе.

Петербург при Ричмонде был не менее важен.

<{POST_SNAPBACK}>

Видимо очень важен,раз его столько осаждали

[Лин]

414, 618, 632

<{POST_SNAPBACK}>

Про Венгрию на уровне Кубы и даты отмены КП в этой самой Венгрии? Знаете, хотелось бы немножко больше конкретики, даты там, грязных подробностей...

Так и не услышал ни объяснения почему кубинские плантаторы смогли построить ж/д, а новороссийские латифундисты "не шмогли",

<{POST_SNAPBACK}>

Денег не было?

ни какие-такие политические и экономические причины появились в 1861 которых не было в 1840

<{POST_SNAPBACK}>

Все причины указаны в теме неоднократно. И экономические и политические и социальные.

ни почему Австрию нельзя сравнивать с Россией.

<{POST_SNAPBACK}>

Сравнивать то можно, но только не как вы.

Ничего кроме произвольной реакции на некоторые слова типа "Калмыкия уже метрополия. Бывает." Явный условный рефлекс на увиденные в одном предложении слова Калмыкия и метрополия.

Ну и еще хамство прущее через край от бессилия и отсутствия аргументов и мыслей, типа "Безусловно. Вам этого не объяснить."

<{POST_SNAPBACK}>

Отойдите от зеркала.

Вы вообще что хотите доказать? Что КП не влияло/только одно оно влияло на строительство ЖД в РосИмперии? Или что ЖД можно было начать строить раньше и больше? Или что то другое?

Изменено 12 Aug 2011 пользователем Лин

[чукча]

Про Венгрию на уровне Кубы и даты отмены КП в этой самой Венгрии? Знаете, хотелось бы немножко больше конкретики, даты там, грязных подробностей...

Понятия не имею что вы хотите. Вы спросили как было с ж/д в Венгрии - я ответил, как на Кубе, порядка 100 км.

Денег не было?

У латифундистов? А может они вообще на паперти стояли?

Все причины указаны в теме неоднократно. И экономические и политические и социальные.

Сравнивать то можно, но только не как вы.

Отойдите от зеркала.

Как обычно - бессмысленный набор фраз из которого невозможно извлечь ничего содержательного + хамство. Спасибо за иллюстрацию.

Вы вообще что хотите доказать? Что КП не влияло/только одно оно влияло на строительство ЖД в РосИмперии? Или что ЖД можно было начать строить раньше и больше? Или что то другое?

А что я хотел доказать я неоднократно и развернуто указывал. Вопрос что пытаетесь сказать вы, кроме Калмыкия - метрополия Росиимперии и прочего.

Изменено 12 Aug 2011 пользователем чукча

[Missiler]

У латифундистов

<{POST_SNAPBACK}>

После Николя они на свои много железных дорог понастроили?

[Лин]

Вы спросили как было с ж/д в Венгрии - я ответил, как на Кубе, порядка 100 км.

<{POST_SNAPBACK}>

Уже лучше. Кто их строил, когда, какая тяга была...

Как обычно - бессмысленный набор фраз + хамство. Спасибо за иллюстрацию.

<{POST_SNAPBACK}>

Всегда пожалуйста, пользуюсь Вашими методами. Вот только плохо, что для вас набор фраз бессмысленный.

А что я хотел доказать я неоднократно и развернуто указывал.

<{POST_SNAPBACK}>

А вы уточните. А то мало ли, вдруг вас не так поняли. Особенно по ЖД.

Вопрос что пытаетесь сказать вы, кроме Калмыкия - метрополия Росиимперии и прочего.

<{POST_SNAPBACK}>

Я это тоже неоднократно указывал, в том числе специально для вас.

У латифундистов? А может они вообще на паперти стояли?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну если по Вам Новороссия хуже Австрийской Галиции, то вай нот :rolleyes: Изменено 12 Aug 2011 пользователем Лин

[чукча]

Уже лучше.

Вот, с четвертого раза поняли

Кто их строил, когда, какая тяга была...

Интересно- ищите, узнавайте.

Всегда пожалуйста, пользуюсь Вашими методами. Вот только плохо, что для вас набор фраз бессмысленный.

Расширить, углубить, определенные причины, некоторые обстоятельства итд - конечно бессмысленность.

Я это тоже неоднократно указывал, в том числе специально для вас.

Миелофона у меня нет, из фразы "калмыкия это уже метрополия" в ответ на вопрос о причинах более высокого подушевого ВВП Болгарии по сравнению с Россией я не могу узнать что вы пытаетесь сообщить. А из фразы "сравнивать можно но не так как вы" я никак не могу узнать как именно можно сравнивать и чем плохо мое сравнение. Так ребенок орет, если ему что не нравится, но что именно не нравится - непонятно.

А вы уточните. А то мало ли, вдруг вас не так поняли. Особенно по ЖД.

Что строительство ж/д или его отстуствие зависят в том числе от действий правительства, которые жестко не детерминированны. Что объективные причины существуют, но есть еще и человеческий фактор. Николай оценил ж/д высоко, выше чем власти южных штатов США, Швеции, Испании или КоС. Но ниже чем на Кубе, Саксонии или там Австрии. И эта оценка опиралась не только на объективные причины(доходность, гарантии, долг, итд), но и на субъективные. Поэтому километраж у нас к 1853 был заметный, но мог бы быть больше, оцени царь ж/д выше - порядка 2-4 тысяч вместо одной. Большей частью казенных, несколько обычных частных, возможно несколько с госгарантиями.

Теперь ваша очередь изложить что вы пытаетсь сказать. Но скорее всего не осилите и опять сорветесь в "сам дурак" и "вам не понять".

Ну если по Вам Новороссия хуже Австрийской Галиции, то вай нот .

Опять бессмыслица. Почему у плантаторов есть деньги а латифундисты бедны и причем здесь Галиция понять из нее невозможно.

Изменено 12 Aug 2011 пользователем чукча

[чукча]

После Николя они на свои много железных дорог понастроили?

А зачем им строить что-либо за свои когда правительство начало строить само?

[Вандал]

Ну, мы вроде о 19 веке калякаем... В 18 с ЖД как то не очень.

Дык, капитализм. Есть спрос на линкоры - строят линкоры. Есть спрос на сахар - выращивают сахар. Единственный нюанс - строительство железной дороги на Кубе было весьма полезно для развивающейся промышленности США. По крайней мере, подвижный парк дороги получен именно оттуда. Не исключено, что и рельсы тоже.

А что - не засыпали ? Ну и ладно. Я откровенно говоря сильно сумлеваюсь что их вообще где то засыпали с этакой вот целью...

Сомневаетесь - проверяйте. Я про это где-то читал. А вот где именно засыпали - не помню. Может в Англии, а может и во Франции. Засыпали их не с целью создать спрос, а с целью разрушить целостную инфраструктуру каналов и увеличить издержки перевозки по каналам. Тогда тарифы перевозки по каналам и перевозки по железным дорогам сблизились бы.

Изменено 12 Aug 2011 пользователем Вандал