Другие ЖД Российской империи

[asdetr]

13,5 узлов против течения - запросто превращаются в 18 узлов по течению. А 18 узлов - это 20 английских сухопутных миль в час. И где я неправ?

1. Большая Гонка являлась спортивным состязанием - пароходы-участники не несли груза, были предельно облегчены и делали промежуточные остановки лишь для дозаправки.

2. Большая Гонка была проведена в 1870м году, в 30х-40х годах, о которых ведется речь, скорости были ниже.

Приведение скорости по течению без специального указания и вовсе граничит с умышленной дезинформацией.

[Missiler]

Первая относительно массированная постройка была в 1855-1865,

<{POST_SNAPBACK}>

Выше я по годам разложил. что то более приличное лишь 61 и 62 год. Как раз с 66-го опять начинается всплеск и до 74-го года.

[Вандал]

Практически никогда в средней полосе ссуды не тратились на вложения в хозяйство. Они тратились на поддержание уровня жизни помещиков. Поместье всегда приносило доход, так как барин в основном не вел хозяйство, а собирал ренту. Но часто дохода не хватало на желаемый уровень. Это в центре, на юге было по другому, но там ссуд и не выдавали в таких количествах. Желающих же купить имение всегда хватало - цена десятины все время росла.

По состоянию сельского хозяйства в средней полосе России я встречал другие данные, из которых следует, что до стабильной доходности этих хозяйств было далеко. Ну а насчет поддержания уровня жизни - помещика, одетого как крестьянин, не приняли бы в обществе. И да, свой выезд надо держать, и приемы устраивать (а как иначе детей женить/замуж выдать?) и в городе дом свой или съемный тоже содержать надо. Они бы может и рады были не тратиться так, но среда требует.

[Вандал]

1. Большая Гонка являлась спортивным состязанием - пароходы-участники не несли груза, были предельно облегчены и делали промежуточные остановки лишь для дозаправки.

А по какой реке?

2. Большая Гонка была проведена в 1870м году, в 30х-40х годах, о которых ведется речь, скорости были ниже.

Может быть да, а может и нет.

Приведение скорости по течению без специального указания и вовсе граничит с умышленной дезинформацией.

А подобные заявления могут быть оценены как клевета. И? Чем Вы докажете, что я сделал это умышленно? Вот то-то, впредь следите за своим языком, а то как бы Вам его не урезали.

[чукча]

По состоянию сельского хозяйства в средней полосе России я встречал другие данные, из которых следует, что до стабильной доходности этих хозяйств было далеко.

А причем здесь стабильность? Речь об отсутствии убытков от поместья. Так да, в один год доход может быть значителен, в другой нет. Если неурожай - то оброк существенно сокращается. Но чтобы помещик зарабатывал деньги на стороне и тратил на крепостных мужиков - такого не было. Соответсвенно и картины голода, нарисованного вами - не из нашей России.

Ну а насчет поддержания уровня жизни - помещика, одетого как крестьянин, не приняли бы в обществе. И да, свой выезд надо держать, и приемы устраивать (а как иначе детей женить/замуж выдать?) и в городе дом свой или съемный тоже содержать надо. Они бы может и рады были не тратиться так, но среда требует.

Это пожалуйста - пусть среда требует. Подавляющее большинство справлялось(чуть позже найду цифры). Ну а кто не тянет - всегда есть желающие его поместье купить и провести замену.

Изменено 8 Aug 2011 пользователем чукча

[Missiler]

Цитата

Не выдержал, значит, глядя на доход от Николаевской. Но в 1851-52 еще держал данное слово.

<{POST_SNAPBACK}>

"15 февраля 1851 года состоялось высочайшее повеление о строительстве железнодорожной линии Петербург-Варшава"

[чукча]

Может быть да, а может и нет.

Источник? А то в моем мире, согласно всем доступным мне сведениям, между 1830 и 1865 был значительный прогресс в паровых машинах, включая судовые.

[asdetr]

1. Миссисиппи.

2. Да. Без может быть. Подобные мероприятия проводились с известной периодичностью, и продолжительность рейсов в 40х была больше на ~20%, а в 50х - на 5-10%.

3. Меня мало волнуют Ваши оценки, соответственно, мне неинтересно что-то Вам доказывать. Однако, мне показалось целесообразным обратить внимание коллег, что информация, подаваемая с упорством, заслуживающим лучшей участи, является неверной. Оно бы и ничего, если бы автор ложного утверждения умел умерять свой апломб - не так курьезно бы смотрелось.

Вы в любой момент можете "нажать на кнопочку" (с).

[Вандал]

Источник? А то в моем мире, согласно всем доступным мне сведениям, между 1830 и 1865 был значительный прогресс в паровых машинах, включая судовые.

Вы про что вообще, когда требуете источник? Я разве что-то утверждал?

[Вандал]

А причем здесь стабильность? Речь об отсутствии убытков от поместья. Так да, в один год доход может быть значителен, в другой нет. Если неурожай - то оброк существенно сокращается. Но чтобы помещик зарабатывал деньги на стороне и тратил на крепостных мужиков - такого не было.

Барин зерно для посадки не покупал? Даже при нескольких подряд неурожайных годах?

Соответсвенно и картины голода, нарисованного вами - не из нашей России.

В России голода не бывало?

Это пожалуйста - пусть среда требует. Подавляющее большинство справлялось(чуть позже найду цифры). Ну а кто не тянет - всегда есть желающие его поместье купить и провести замену.

Как это большинство справлялось, если большинство имений к концу правления Николая были заложены-перезаложены?

[Вандал]

1. Миссисиппи.

ОК.

2. Да. Без может быть. Подобные мероприятия проводились с известной периодичностью, и продолжительность рейсов в 40х была больше на ~20%, а в 50х - на 5-10%.

Вы так уверены в этой информации? По-моему, это Вы свой апломб умерить не можете. Научитесь справляться со своим апломбом, а уже потом советуйте другим. Если у Вас спросят совета.

3. Меня мало волнуют Ваши оценки, соответственно, мне неинтересно что-то Вам доказывать. Однако, мне показалось целесообразным обратить внимание коллег, что информация, подаваемая с упорством, заслуживающим лучшей участи, является неверной. Оно бы и ничего, если бы автор ложного утверждения умел умерять свой апломб - не так курьезно бы смотрелось.

Вы в любой момент можете "нажать на кнопочку" (с).

Однако получилось, что Вы только подтвердили мои слова.

[чукча]

Барин зерно для посадки не покупал? Даже при нескольких подряд неурожайных годах?

Мне неизвестны случаи чтобы барин зарабатывал на стороне, покупал зерно и раздавал крестьянам. Наоборот(что зерно и деньги у крестьян изымались) было часто, можно сказать постоянно, а чтобы так - я не слышал. Если вам такие случаи известны - прошу поделится знанием. Бывало конечно что часть собранного в поместье зерна оставляли на случай неурожая как запас, но это немного не закупки.

Как это большинство справлялось, если большинство имений к концу правления Николая были заложены-перезаложены?

Это не вполне так. Николай выдавал относительно дешевые кредиты - под 5%, но и их иногда списывали. Вот народ и брал - при Николае общий объем задолженности вырос в 3 с лишним раза, но не усердствуя. Перед указом 1861 было формально заложено 2/3 крестьян, но общая сумма непогашенного долга(425 млн) составляла лишь 1/3 от стоимости земель, даже не учитывая крепостных. Потом кредиты государство давать перестало, а коммерческие банки выдавали их под 7-8.5%. И небо не упало, массового разорения не произошло, более того - сумма долга стала уменьшаться. Скажем за 1862-1873 долг упал до 250 млн. (одновременно правительство выплатило 300 млн выкупных, но далеко не все они пошли на покрытие долгов). А потом при Александре 3 опять открыли льготный кредит - и опять стали брать эти льготные кредиты массово. Причем часто брали кредит, и тут же вкладывали его в коммерческий банк под более высокий процент.

Вот и вся простая закономерность - дают льготные кредиты, как при Николае и Александре 3 - их берут. Не дают, как при Алексанлре 1 и Александре 2 - их не берут, а имеющиеся - выплачивают. Апокалипсиса и даже бунта - не происходит.

В России голода не бывало?

Голод был, не увлекайтесь передергиваниями. Но связи его с ссудной политикой правительства не просматривается.

Соответсвенно нарисованная вами картина:

То есть никаких ссуд помещикам, их хозяйства начинают массово прогорать. Вы представляете чем это обернется? Голод и голодные бунты по всей стране, ведь помещичьи хозяйства не только себя кормят. Ну и массовое разорение мелких помещиков - опоры самодержавия.

К нашей реальности отношения не имеет.

Изменено 9 Aug 2011 пользователем чукча

[чукча]

"15 февраля 1851 года состоялось высочайшее повеление о строительстве железнодорожной линии Петербург-Варшава"

Дорога Петербург-Москва только построена и вышла более чем в полтора раза дороже против первоначальной сметы. Николай I тогда сказал, что больше дорог в России строиться не будет. Имел он основания так говорить? Безусловно.

Экий он не постоянный. В феврале 1851 повелел, после ноября 1851 согласно коллеге Вандалу обоснованно сказал что больше не будет дорог и оттого запрещал строительство купцам и помещикам в 1851 и в 1852, но в 1852 стал строить сам и за 2 года аж 41 версту соорудил.

Изменено 9 Aug 2011 пользователем чукча

[чукча]

Вы про что вообще, когда требуете источник? Я разве что-то утверждал?

Да и что касается скорости, пассажирские пароходы на Гудзоне и в Огайо показывали скорости, которым тогдашние паровозы только завидовали - 20 узлов и более.

Про Ливерпуль-Манчестерскую не знаю, а Петербург-Московскую знаю - 13 км/ч грузовые поезда, 40 км/ч пассажирские. Вот я и говорю, что скорости примерно те же, что у американских пароходов (повторяю 20-25 то ли узлов, то ли миль в час, даже если имеются в виду сухопутные английские мили, все равно сравнимо со скоростью наших поездов).

Соответсвенно нужен источник про чудо-пароход 1840ых, которому бы завидовали поезда того времени - со скоростью больше 40 км/ч для регулярного сообщения, 60-70 км/ч на отдельных участках. А то по заявленным характеристикам он сильно напоминает теплоход "Метеор" (но с паровой машиной и теплыми ламповыми колесами вместо богомерзких крыльев и водометов) - тот вроде как 400 км. от Ярославля до Нижнего за 10 часов проходил, но на прямой мог разогнатся и до 70 км/ч. Учитывая контекст разговора - отдельный бонус за такой пароход плавающий на данных скоростях(но можно и в 2 раза меньших) не по реке, а по обычному транспортному каналу 19ого века.

Изменено 9 Aug 2011 пользователем чукча

[Абрамий]

Вот информация о субсидировании государством дворянского землевладения из казны и о том как русское поместное дворянство влезло по уши в долги после 1861 года .

Реформа 1861 года ударила по помещичьей экономике еще более сильно, чем по крестьянской.

В множестве поместий не было и не велось никакого производящего хозяйства.

Не было ни живого , ни мёртвого инвентаря , ни семян , ни нужных хозяйственных строений , ни сельскохозяйственных животных и сами помещики в огромном большинстве совершенно не разбирались в сельском хозяйстве .

Те помещики у кого всё это было встречались в основном на юге России .

Но и у многих из них не хватало инвентаря и скота для ведения хозяйства в новых условиях .

Его нужно было создавать с нуля : покупать орудия производства, тягловую силу, оплачивать рабочие руки.

Прежде всего, нужны были деньги.

Такие подсчеты были сделаны накануне реформы, например только на обзаведение помещиков Самарской губернии нужно было приобрести живого и мёртвого инвентаря и прочего на 2 637 915 руб.

Но помещики ( вернее их имения ) и без того были обременены немалыми долгами .

Основная часть долгов приходилась на старые кредитные учреждения (Заемный банк, Приказы общественного призрения, Сохранные казны) по Самарской губернии таких долгов было 4 211 607 руб.

А по всей России долгов было на землевладельцах выданных под залог населенных помещичьих имений на 425 миллионов рублей .

Долги эти были почти целиком погашены путем выкупной операции.

Задолженность помещиков частным лицам вообще не поддается никакому точному учету.

Но то ,что она была велика сомнений нет .

Поступление средств помещикам сократилось сбор хлебов товарного значения сократился из-за уменьшения барской запашки, выкупная сумма больше была в активе казны, нежели помещиков и была выдана в основном не наличными, а выкупными свидетельствами, которые вдобавок быстро упали в цене.

Скверная финансовая реальность и была одной из причин медленной перестройки помещичьего хозяйства на новый лад.

Помещикам был нужен дешевый и не обременительный кредит .

Но получить его можно было только под залог помещичьей земли .

Первым реальным источником поземельного кредита для помещиков стало Общество взаимного поземельного кредита (ОВПК), утвержденное 1 июля 1866 года

Оно имело всероссийский характер и выдавало ссуды в золотой и серебряной валюте, что было весьма недальновидно в условиях большой нестабильности курса рубля .

И сама деятельность ОВПК , вернее его правления была на грани уголовщины и злоупотребления там были повсеместными и никакого ни частного , ни государственного контроля за деятельностью правления не было .

В ОВПК было заложено много земель .

Там было заложено были 6971 имение в 4,75 миллиона десятин с общим долгом в 145,7 млн., при средней десятинной оценке в 52 р. 55 к. и ссуде под землю в 32 р. 36 к.

В конце концов в 90-х гг. выдача ссуд из ОВПК была заморожена, а затем оно перешло в ведение Дворянского земельного банка на правах его Особого отдела.

В начале 70-х годов 19 века открылись первые акционерные ипотечные банки.

Их уставы создавались на двойственных началах: определение ипотечных операций было заимствовано из уставов городских кредитных обществ, Херсонского земельного банка и ОВПК, а положения об основном капитале, правах акционеров, принципах управления - из практики коммерческих акционерных банков.

Кредит в акционерных земельных банка составлял более 8%.

Пик грюндерства приходился на 1871/72 гг., когда в полтора года возникло сразу 11 земельных банков , причем в одной губернии не могли одновременно действовать не более двух таких банков.

На денежном рынке возникла провальная ситуация, и сбыт закладных листов сильно затруднился, что грозило окончательным падением их курса .

Мыльный пузырь на рынке земельного кредита пришлось спасать государству .

Поэтому в 1873 г. образовалось частное общество по сбыту закладных листов "Центральный банк русского поземельного кредита".

Он приобретал закладные листы русских земельных банков на деньги, полученные от продажи собственных закладных на: металлическую валюту, а также выполнял комиссионерские функции с выдачей авансов под залог закладных листов, принимаемых на комиссию.

Однако, в условиях нестабильности рубля операции этого банка оказались убыточными, и к 1889 г. его потери достигли 5,2 млн.руб.

Возмещены они были из казны .

Частные кредиторы соглашались выдавать кредиты помещикам ,но брали баснословные проценты - от 10 до 18%,

Общество взаимного поземельного кредита - 9-10%.

Акционерные банки - 8-9%,

Саратовско-симбирский дворянский земельный банк - 6%.

Последний вследствие злоупотреблений его правления (председатель Юханцев) лопнул .

Спасая должников -дворян, правительство взяло на себя ликвидацию банка-банкрота за счет казённых средств .

До 1861 года в Заемном банке , Приказах общественного призрения, Сохранных казнах и прочих подобных учреждениях кредит давался из 5%, а с 20 июля 1857 г. - из 4% .

Т.е. течение первых десяти пореформенных лет помещики могли получить средства лишь от частных лиц под разорительные проценты или в учреждениях взаимного кредита, процентные ставки которых были намного выше, чем в старых государственных банках.

Но ипотечное земельное кредитование становилось очень распространённым.

В 1867 году было выдано кредитов помещикам на сумму 99,6 млн. руб., в 1874году – 294,9 млн. руб., в 1877 году – 415 млн. руб.

Иными словами помещики набрали номинально за 10 лет почти столько-же сумм долга ,сколько по 1861 год .

Но условия выдачи земельных кредитов их очень не устраивали .

С началом в правление Александра 3 поворота в сторону дворянства , возник план спасения дворянского землевладения .

Провалы в пореформенном сельском хозяйстве и ухудшение в положении дворянства правительство в правление Александра 3 пыталось решить за счет внеэкономического укрепления социальной основы дворянства, за счет крестьянского населения страны.

Началась фактическая ревизия реформы 1861 года , которая только усугубила ещё более её недостатки.

Общее мнение правительственных кругов теперь было таким :

"хотя нововведения, проведенные при Александре2, и были вызваны настоятельными требованиями жизни, они имели последствием умаление, если не сказать уничтожение, привилегий, которыми пользовалось дворянство."

С этого времени началась политика поддержки дворянства .

Теперь стали утверждать :

" дворянством как ближайшею опорою трона необходимо дорожить, его нужно поднять в собственных его глазах и заставить в силу предоставляемых выгод заняться своими имениями "

С этого момента начались попытки :

"поддержания дворянских портков и поддержание продолжения дворянского финансового разврата"

- за счет разных льгот и прямой казённой помощи .

Сперва министерство финансов приняло меры по облегчению положения дворян-заемщиков частных банков:

государство выкупило на 26 миллионов рублей закладных листов помещичьих имений, передав их с 1885 года Дворянскому банку.

В результате клиенты последнего получили возможность выкупать свои заемные листы на 5 % ниже их биржевой стоимости и большая часть их была переоформлена на большие сроки .

Просьбы помещиков и их Экономические ходатайства дворянства после 1884 года сводились главным образом к просьбам о новых льготах и дешевых долгосрочных кредитах и о погашении или пролонгировании уже взятых за счет казны .

Трудности с кредитом для помещиков "вынудили" правительство Александра 3 подключить к этому делу уже и Государственный банк.

В 1884 году он открыл операции по выдаче ссуд землевладельцам под соло-векселя, обеспеченные сельскохозяйственными имениями .

Помещики сразу же начали брать там льготные кредиты .

Банк пытался ограничить стремление помещиков придать соло-вексельной операции долгосрочный характер, но избежать этого не удалось. Начались рассрочки, отсрочки и т.п. , а немного позже и льготы по прямому указанию императора и правительства .

Вскоре был открыт сословный государственный земельный банк - Дворянский, специально для помощи дворянству :

"на началах кредита благотворительного, т.е. более дешевого, нежели тот, которым пользовалось само государство и следовательно с неизбежными пожертвованиями со стороны государственного казначейства".

Иными словами правительство субсидировало дворянство ,за счет всей страны .

Государственный дворянский земельный банк основанный в 1885 году поддерживал помещичье землевладение путем выдачи дворянам ипотечных ссуд сроком на 66 лет в размере до 100% оценочной стоимости залога, выдав ссуды в 1887 году на 69 миллионов рублей, а в 1890 году - уже свыше 600 миллионов рублей (всего под 5% годовых, дополнительно взималась небольшая плата за банковские услуги и страховой процент, максимальный срок кредитования – 66,5 лет).

Чрезвычайно выгодные с самого начала условия выдачи ссуд вскоре подверглись изменениям в сторону ещё большего увеличения льгот для помещиков-заемщиков.

Процент по дворянским ссудам, согласно указу от 12 октября 1889 года , был снижен с 5 до 4,5 %. В

В 1890 году были восстановлены дворянские привилегии в деле льготного винокурения .

Сюда надо прибавить единовременный выпуск закладных листов с выигрышами, и многочисленные рассрочки платежей, и снижение ссудного процента, дошедшее в 1897 году уже до 3,5%.

В 1900 г. последовала ещё более продворянская мера - разрешение Дворянскому банку покупать часть имения заемщика по льготной цене ( выше реальной на 5-10% ) , за счет чего предполагалось снизить задолженность до приемлемых 60% оценочной стоимости той части имения, которая оставалась в руках заемщика

Льготы распространялись и на Особый отдел (бывший ОВПК).

Всего на 1 января 1893 года было заложено 102 313 имений с 46,3 милионами десятин земли и остатком долга на колоссальную сумму 1131 миллионов рублей , основную сумму составляли долги помещиков Государственному Дворянскому земельному банку.

Значительная часть помещиков оказалась в числе недоимщиков Дворянского банка и не могла выплачивать даже и проценты .

Посыпались массовые ходатайства о понижении учетного процента, об отсрочках в выплате ссуд и процентов по

ним, об увеличении размера ссуд с 60 до 75 % стоимости имений, о передаче задолжных имений в опекунское управление банка. Поток их значительно возрос в связи с жестокими неурожаями начала 90-х годов.

Это и было сделано правительством .

Сюда надо прибавить уступки дворянству и в вопросах железнодорожных тарифов и перевозки дворянского зерна и тарифные ограничения на перевозку дворянского зерна .

В 1893 г., был принят новый железнодорожный тариф, устроенный таким образом, что дешевый хлеб из Заволжья, Кавказа и Сибири не мог попасть в центр и составить конкуренцию хлебу, поставлявшемуся помещиками, а должен был идти на экспорт.

В 1886 году появились "Правила о найме сельскохозяйственных рабочих" ,которые резко усилили возможность дворян по снижению выплат батракам и усилили зависимость их от нанимателей .

Результатом было падение зарплат батраков .

Учреждение института земских начальников дало помещикам новые возможности в использовании принудительных, внеэкономических форм эксплуатации крестьян и отработочных систем ведения хозяйства.

Именно под влиянием помещиков начались пресечения попыток переселения крестьян на свободные земли .

Даже невозможно льготный для дворян-должников устав Дворянского банка и то не устраивал помещиков .

Они вообще хотели сделать из него учреждение по дотированию помещиков из казны .

К 1 июля 1899 года задолженность крупного землевладения ( без Польши и ссуд Крестьянского банка ) представляется в следующем виде:

Государственный дворянский земельный банк и его особый отдел .

649,29 мил.руб.

Дворянские банки Прибалтийских губерний.

82, 5 мил.руб.

Земский банк Херсонской губернии

120,50 мил.руб.

Тифлисский дворянский земельный банк

3,35 мил. руб.

Михайловский дворян. земельный банк

1,3 мил. руб.

Акционерные земские банки

465 ,77 мил.руб

Всего

1322 миллионов рублей .

Это без учета сумм которые русские дворяне занимали вне России в иностранных ипотечных и прочих банках .

Т.е. за период с 1887 год по 1899 года только Государственный дворянский земельный банк и его особый отдел выдали ссуд на 499,4 мил.руб.

На 1 января 1887 года ссуд 68,78 мил. руб.

На 1 января 1899 года ссуд 568, 19 мил.руб.

Прирост долгов дворянства составил за 12 лет по 41 миллион рублей в год .

При стоимости кредита в 3% приток средств по процентам на счета Дворянского банка составит номинально 17,04 миллиона рублей .

Но и этого не было .

В России не было денег на переселение крестьян на свободные земли и агрономическую помощь крестьянам ?

Деньги-то оказывается были и не малые ,но они все пошли на "поддержания дворянских портков и поддержание продолжения дворянского финансового разврата"

Нужные средства ушли через Дворянский Банк .

Стоимость переселения одной крестьянской семьи в Сибирь по разным данным оценивали в 500-1000 рублей .

Иными словами на этот 41 миллион рублей можно переселить на свободные земли от 41 тысячи до 82 тысяч крестьянских семей в год .

Предоставив каждой семье надел в 40 десятин земли в собственность можно заселить от 1,6 миллиона десятин или от 128 кв. км в год .

Взяв через десять льготных лет с этой земли по 2 рубля налога и процентов с десятины можно получить по 3,2 миллиона рублей податей и процентов ежегодно или через 20 лет ( десять отсрочки и десять платежей ) 32 миллиона рублей .

С 41 миллиона рублей ссуд помещикам при 3% кредита получаем номинально процентов 1,23 миллиона рублей или 20 лет - 24,6 миллиона рублей процентов .

Иными словами переселение крестьян на новые земли очень выгодно для казны , т.к. увеличивает налоговую базу .

Теперь вот , что надо делать ГГ : не в коем случае не устраивать благотворительные учреждения вроде Дворянского банка и подобных учреждений .

Пусть помещики берут кредит в коммерческих банках на общих основаниях и у русских и еврейских ростовщиков .

И как хотят пусть выпутываются потом .

Не тратить казённые средства на "поддержания дворянских портков и поддержание продолжения дворянского финансового разврата" , а собирать деньги на переселение крестьян и агрономическую помощь для них .

Это много более окупаемое дело ,чем пустое дело субсидирование крупного землевладения .

Так и до 1861 года миллионами списывали с помещиков кредиты за счет казны .

И проблема неплатёжеспособности помещиков возникла не в середине 19 века , а на век раньше .

К концу первой половины 18 века одной из первоочередных проблем для государства стало массовое разорение помещиков .

К началу 60-х годов 18 века около 100 000 дворянских имений было заложено или обременено неоплатными долгами .

18 век в России был веком расцвета и процветания ростовщичества.

И проценты были отнюдь не маленькие: от 10% до 20%.

В случае неуплаты в срок имения должников оказывались в руках ростовщика.

Но причина проблемы была вовсе не в ростовщиках , а в мотовстве дворянства .

Кроме того многие дворяне сами были ростовщиками и немилосердно пускали других дворян по миру .

Дабы избежать разорения дворянства , императрица Елизавета Петровна дала Сенату указ обсудить возможность учреждения специального банка для льготного кредитования дворян .

Год спустя манифест от 13 мая 1754 года объявлял "во всенародное известие"о создании в России государственного банка для дворянства, точнее Петербургского и Московского дворянских банков, находившихся в ведении Сената.

Банки предоставляли ссуды уже под 6 процентов с максимальной рассрочкой платежа на три года.

И тут начались отсрочки ,рассрочки ,махинации с кредитами ( вроде Чичиковских с мертвыми душами ) и.т.д. и т.п.

Дворянские банки прошлось реорганизовывать .

В 1786 году был образован Заемный банк, организованный на основе упраздненных в 1786 году дворянских банков.

Предполагалось ,что Заемный банк принесет казне 19 млн. руб. чистого дохода.

Но эти расчеты не оправдались .

Уже в 1789 году Правление Заемного банка просило Сенат издать распоряжение о скорейшем возврате дворянских долгов.

В 1810-1811 году уже Государственный совет разбирал вопрос о списании долгов помещиков , образовавшихся еще до 1786 года , то есть до реорганизации дворянских банков в Заемный банк ,т.е. дворяне не выплачивали даже те кредиты ,которые брали ещё при Елизавете Петровне и в начале правления Екатерины 2 .

Перед началом Отечественной войны 1812 года на заседаниях Государственного совета опять обсуждался вопрос о долгах дворян Заемному банку.

В результате 2 апреля 1812 года был издан манифест, в котором объявлялось о новых льготах дворянству.

Все восьмилетние займы, “с которого бы года они учтены не были”, пролонгировались на 12 лет, считая с 1 января 1812 года.

Выплата процентов по 20-летним займам должна была производиться по облегченным правилам 25-летнего займа Вспомогательного банка для дворянства, а сам банк под названием “Двадцатипятилетней экспедиции” был в том же году объединен с Заемным банком.

Вот когда явно проявился факт неэффективности дворянского землевладения и повального мотовства .

Средства на счетах Заёмного банка для кредитования дворянства появлялись путём путем перекачивания средств Коммерческого банка в Заемный банк .

Т.е. купцы и промышленники клали деньги на счета Коммерческого банка , а тот переводил их в Заемный банк .

Т.е. купцы кредитовали помещиков !!!

Хотя Коммерческий банк был создан для кредитования торговли и промышленности !!!

К началу 19 века сумма вкладов купцов в Коммерческий банк достигла 200 миллионов рублей, а ссуды для кредитования торговли и промышленности не превышали 25 миллионов рублей .

Государственные учреждения дворянского поземельного кредита и Коммерческий банк оказались к 1860 году в очень плохом финансовом состоянии .

Попытки спасти казенные ипотечные банки оказались безуспешными, что заставило правительство принять решение об их ликвидации.

31 мая 1860 года Заемный банк был закрыт, а его дела переданы Санкт-Петербургской сохранной казне.

С ликвидацией государственных учреждений поземельного кредита в 1859 году , правительство не хотело вновь создавать подобные провальные с экономической стороны заведения .

Было решено впредь предоставить право кредитования дворянства только частным ипотечным учреждениям .

Но по мнению дворянства передача ипотечного кредита в руки частных предпринимателей себя не оправдала.

Процент был велик !

Но если частный ипотечный кредит для дворян и возник ,то вот крестьяне не имели возможности кредитования вовсе .

Частные ипотечные учреждения кредитовали только средние и крупные хозяйства.

Даже ведь не все дворяне могли получить ипотечный кредит , акционерные земельные банки выдавали ссуды под залог имений, приносящих доход от 500 рублей в год и выше .

Уже к концу 70х годов 19 века упадок до половины помещичьих хозяйств ( если не больше 2/3 ) стал почти повсеместным , процветали в основном только южные латифундии .

Вдобавок зажиточная часть крестьянства начала выступать в качестве самостоятельного землевладельческого класса , альтернативного традиционному помещичьему .

Начался процесс перетока земельной собственности от помещиков к "чумазым лендлордам" ,которые вели дело эффективней помещиков .

Кроме того богатые крестьяне повсеместно были и ростовщиками и ссужали средства не только крестьянам , но и не редко и помещикам .

Проще всего в этой ситуации было крестьянам-старообрядцам и крестьянам-сектантам , у них повсеместно образовались самые настоящие кооперативы на религиозной основе ,вместо общины и в кредитах они нуждались менее всего .

Результатом всех этих процессов стали :

все усиливающийся нажим на правительство со стороны дворян с требованием предоставления льготного государственного кредита дворянству ,т.е. вернуться к провальной вековой практике дворянского кредитования до 1861 года .

С другой стороны все западники , либералы , народники требовали не дворянского льготного кредитования , опыт которого был самый печальный ,но планов активного государственного содействия : увеличению крестьянского землевладения и модернизации крестьянского хозяйства .

Эту точку зрения поддерживали все министры финансов империи ,например Н.Х.Бунге, И.А.Вышнеградский и С.Ю.Витте.

Они решительно не желали восстановления дореформенной ситуации с льготным кредитованием помещиков , но вот кредитование крестьян у них находило поддержку .

В конце концов в ходе борьбы двух группировок стало появление двух государственных ипотечных банков, Крестьянского и Дворянского.

Ещё в конце правления Александра 2 товарищ министра финансов Н.Х.Бунге обратился к императору с докладом, в котором предлагал решение проблемы кредитования крестьян путем создания специального государственного кредитного учреждения, предоставляющего кредиты под покупку земли крестьянам и модернизации их хозяйства .

Положение о Крестьянском Поземельном банке было утверждено 18 мая 1882 года и вызвало большое недовольство помещиков .

Только государство могло позволить себе вкладывать средства в кредитование мелких хозяйств, где доходы невелики, а риск очевиден.

Сперва Крестьянский банк действовал на территории только Европейской России, где в 1883 г. было 11 отделений.

С 1888 года Банк начал свою деятельность в Польше , а с 1906года и в Закавказье и прибалтийских губерниях.

К 1905 году действовало 40 отделений Банка, из которых 17 были самостоятельными, а 23 объединенными с отделениями Дворянского банка.

В 1915 году уже было 52 местных отделений Крестьянского поземельного банка в 68 губерниях и 5 областях Европейской и Азиатской России.

Крестьянский банк выпускал государственные свидетельства, приносящие 5,5% годового дохода и погашаемые посредством ежегодных тиражей на сумму поступивших от заемщиков в течение года взносов.

Ежегодно по указанию министра финансов могло быть выпущено свидетельств на сумму в 5 млн. рублей.

Заёмщики получали свои ссуды наличными деньгами , а банк сам сам реализовывал свидетельства на бирже .

Срок банковских ссуд сперва был от 24,5 лет до 34,5 лет .

С 1894 года от 13 лет до 55,5 лет ( например -13, 18, 28 лет, 41 год, 55,5 лет).

Суда первоначально не должна была превышать 80-90% оценки покупаемой земли.

Кредитный процент был 7,5-8,5% годовых.

Если Дворянский банк и частные ипотечные банки выдавали просто ссуды под залог земли , то кредиты Крестьянского банка были целевыми и они имели только одно назначение - исключительно на покупку земли.

Бунге был против кредитования общинных земель , и считал ,что получить кредит в Крестьянском банке желательно только на земли находящиеся в полном владении, земли общинные закладываться по его мнению не могли.

Наличие собственных сбережений или сельхозмашин у крестьянина рассматривалось им не только как фактор, уменьшающий риск ссуды, но и как признак наличия у крестьянина чувства ответственности и уважения к собственности.

Хотя получателями ссуд и могли быть крестьянские общины , но правление банка очень неохотно шло на предоставление ссуд общинам , предпочитая давать ссуды сельским обществам( но не все эти общества были общинами ) , крестьянским товариществам ( кооперативам ) и отдельным крестьянам .

Причем если ссуду выдавали общине , то её размер был не больше 125 рублей на мужика , а вот члены обществ , товариществ (кооперативов ) и отдельные крестьяне получали уже по 500рублей на двор .

В период с 1883 по 1905 год были созданы наиболее благоприятные условия кредита для общественных и товарищеских(кооперативных) покупок.

В этот время в уставе Крестьянского банка были введены номинальные ограничения, затрудняющие или делающие непривлекательными покупку земли при его посредстве зажиточными крестьянами-домохозяевами.

В период 1883- 1889 годов Крестьянский банк выдавал единоличным покупателям ссуду в размере лишь около 1/2 покупной цены, тогда как товариществам и обществам приблизительно от 3/4 до 4/5.

Подушные 125 рублей или подворные 500 рублей нормы для покупок, установленные для своих клиентов Крестьянским банком, в случае единоличных приобретений имели строго ограничительный лимит.

Для товарищеских(кооперативных ) покупок определялось только число десятин ,которые могло товарищество .

Результатом таких ограничений было массовое создание самими крестьянами или работниками банка фиктивных обществ и товариществ ,которые создавались исключительно для увеличения размеров площади приобретаемой земли .

Но и помещики тоже хотели продавать землю или всю или большими частями .

Для большинства единоличных покупателей это было трудным делом .

До 1895 года Крестьянский банк выдал 14924 ссуды на сумму 82,4 миллионов рублей под залог 2,4 миллионов десятин земли.

Удельный вес Крестьянского банка в общем объёме ипотечного кредитования был довольно малым : всего 11,6% по числу ссуд, 3,8% по их сумме, 4,5% по площади заложенных земель.

Для сравнения Дворянский банк имел : 12,5% по числу ссуд, 30,2% по их сумму, 24,0% по площади заложенных земель.

Среди клиентов Крестьянского банка преобладали товарищества(кооперативы ) крестьян .

Сколько было фиктивных товариществ(кооперативов ) нам не известно .

Им к 1895 году было выдано 57,3% всех ссуд на сумму 48,5 миллионов рублей (58,8%) под залог 1, 4 миллионов десятин (59,4%).

За ними шли сельские общества и лишь потом отдельные крестьяне .

Доля единоличников и в сумме выданных ссуд, и в общей площади заложенной земли была мала.

Но однако они являлись самыми крупными покупателями из расчета на двор .

В результате средняя площадь купленной при помощи банка земли составила :

отдельных домохозяев 14 десятин ,

в товариществах - 8,6 десятин ,

в сельских обществах - 5,6 десятин .

Но именно крестьяне покупавшие землю единолично , были как не странно и и самыми исправными плательщиками долгов по ссудам.

После 1895 года возможности банка увеличились .

С ноября 1895 года начал действовать новый устав Крестьянского банка

Теперь Крестьянский банк мог на свои средства ( из собственных капиталов ) приобретать у помещиков землю для последующей продажи в рассрочку за наличные деньги крестьянам на 5 лет , а потом и на больший срок .

Теперь банк мог не только выдавать ссуды на покупку земли, предоставлять ссуды под земли, уже купленные крестьянами ,но и покупать земли за собственный счет для последующей перепродажи крестьянам.

С 1896 по 1905 год банку было предложено 2785 разных дворянских имений общей площадью 4,98 миллиона , но большая часть этих имений не была приобретена банком по разным причинам .

Специалисты банка тщательно проверяли все предложенные имения и многие предложения были отклонены .

Только имения которые могли без проблем предложены крестьянам приобретались .

Имения с плохой землёй , бездоходные , запущенные , непригодные для ведения хозяйства , несуразно дорогие и обременённые большими долгами - такие банк не приобретал .

В результате из всех предложенных имений было куплено только 477 имений (17,1% от числа предложенных) площадью 904,6 тысяч десятин за 62.9 миллион рублей ,к 1906 году из этих имений крестьяне приобрели 670,1 тысяч десятин (74%).

Товарищества и кооперативы купили 78,4% , сельские общества 20,6% и отдельные крестьяне 1,0% .

Интересно ,что крестьяне при посредничестве банка покупали землю даже и с процентами дешевле , чем сами самостоятельно у владельцев .

Цены на земли из имений Крестьянского банка были ниже, чем при посреднических покупках, в среднем за 1895-1905 год - 76 рублей у банка против 93 рублей за десятину у помещиков .

Среди покупателей банковский земли удельный вес безземельных был выше, чем среди крестьян - участников сделок при содействии Банка (14% против 11%).

Это были в основном вовсе не батраки , а городские пролетарии ,ремесленники , мелкая буржуазия и им подобные жители городов , которые номинально по сословному положению числились крестьянами , но земли по разным причинам лишились .

Цены на земли, купленные крестьянами у Банка, в подавляющем большинстве были ниже тех, что платили крестьяне частным владельцам, а часто и ниже средних земельных цен по всем видам сделок по Европейской России.

К концу 19 века почти половину земли крестьяне приобрели через Крестьянский банк.

Зажиточные крестьяне в основном приобретали землю сами , не в Крестьянском банке , а в акционерных земельных банках или Дворянском банке, купив часть заложенного и не оплаченного вовремя в нем имения.

В 1898 году 9% земли которую продал Дворянский банк купили купили крестьяне в личную собственность .

Банкиры обычно продавали неоплатные имения по частям-парцеллам крестьянам в личную собственность , предварительно раздробив имение на участки .

Ну примерно так , как поступил Ермолай Лопахин с "Вишнёвым садом" .

Всего-же через Крестьянский банк за 1883-1905 годы крестьяне приобрели - 9 миллионов десятин из них :

8,2 миллионов десятин -путем покупок при посредничестве или содействии банка;

670,1 тысяч десятин - из имений банка;

142,6 тысяч десятин купили сами и заложили в Крестьянском банке.

Крестьянский банк теперь был обязан подготовить земли к удобной для крестьян продаже:

разбить на удобные участки,

учесть какие-то пожелания покупателя,

подготовить их для устройства на них поселков,

для увеличения площади удобных сельскохозяйственных угодий проводить мелиорацию .

Для проведения такой трудной работы в банке , в его отделениях на местах имелись к 1915 году :

106 землемеров, 40 помощников землемеров и 146 межевых техников.

Кроме них были : агрономы-оценщики земель , мелиораторы , колодезных дел мастера , гидротехники и другие специалисты .

При предпродажной подготовке земель проводилось изучение почвенных условий, производились разные мелиоративные работы , как-то : устройство колодцев, сооружение водоемов с запрудами , сооружение мостов и дорог , осушение болот , уничтожение и кочевание кустарников , вывоз валунов и прочие подобные землеустроительные работы .

Вообще вся деятельность Крестьянского банка наталкивалось на постоянное противодействие дворянской оппозиции.

Которая справедливо полагала ,что вся деятельность банка подрывает дворянское землевладение .

Витте пошел на уступки помещикам и в новый устав была введена компромиссная статья, позволявшая администрации Дворянского банка влиять на операции по покупке и продаже земли Крестьянским банком.

Теперь решения о покупке земли банком должны были приниматься двумя третями голосов на совместном заседании советов Крестьянского Поземельного и Государственного Дворянского Земельного Банков

. Кроме того с 1895 года у обоих банков появился общий управляющий .

Но даже и эта уступка не могла помешать расширению и объёма операций Крестьянского банка .

Б. Д. Бруцкус дал такую оценку роли Крестьянского банка в аграрных преобразованиях в России.

“Мобилизационный процесс посредством Крестьянского банка привел к переходу земли из рук плохих хозяев (помещиков) не в руки каждого случайного крестьянина, а в руки тех, кто брался отвечать перед народным хозяйством за ее надлежащее использование”.

В 1885 году Образован Дворянский банк

О его создании было возвещено Высочайшим рескриптом Александра 3 дворянству ( и при том в 100-летнюю годовщину екатерининской жалованной грамоты дворянству ) где говорилось, что верховная власть намерена сохранять за земельным дворянством значение первенствующего сословия.

Цель создаваемого банка - обеспечить дворянам способы и впредь выполнять с честью их высокое призвание

Появлению Дворянского банка предшествовали очень многочисленные обращения дворянства самых разных губерний с жалобами на нестерпимую дороговизну кредита частных кредитных учреждений и с просьбами открыть дворянам льготный (!) поземельный кредит, подобно тому, как это было в Заемном банке, Сохранных казнах и Приказах общественного призрения до 1861 года .

Т.е. дворянство хотело "продолжения банкета" ,как то было до 1861 года .

Министр финансов Н.Х.Бунге был категорически против этого и указывал на бесполезность и пагубность подобных мероприятий , но Александр 3 просто приказал минфину создать государственное кредитное учреждение для предоставления дворянству кредита “на более выгодных, против существующих ныне, условиях”

В отличие от Крестьянского банка , Дворянский банк , был фактически не финансовым , а "благотворительным" учреждением по предоставлению помещикам благотворительного , дешевого кредита.

По словам самого С.Ю.Витте, история Дворянского банка “представляет сплошную цепь всевозможных ходатайств о льготах Дворянского банка в пользу клиентов-дворян и жалоб на управляющих Дворянским банком в том смысле, что они враги дворянства, потому что не оказывают просимых льгот”

-которые , однако в своём большинстве правление банка было вынуждено принимать во внимание .

Попытка надавить на банкиров для удешевления дворянского поземельного кредита встретила сопротивление банкиров , которые справедливо указывали на большую проблемность и рискованность дворянских поземельных кредитов .

Банкиры заявили ,что снижение процентов по дворянской поземельной ипотеке на 1,5% годовых возможно только в том случае, если правительство согласится выступить гарантом по закладным листам акционерных земельных банков.

Министерство финансов, рассмотрев ответ банкиров, нашло это условие абсолютно неприемлемым, поскольку не могло принять на себя риск гарантировать обязательства кредитных учреждений, в управлении которых оно фактически не участвует.

Но и сами банкиры видели угрозу несправедливой конкуренции со стороны Дворянского банка.

Банкиры полагали неизбежным , что Дворянский банк неизбежно превратиться в государственное учреждение, пополняющее свою кассу за счет средств государственного бюджета .

Так оно и вышло .

Что будет , если льготного Дворянского банка нет и не будет , а Крестьянский банк будет действовать ,то заложить имения дворяне смогут только в частных ипотечных банках или в Крестьянском банке .

Деваться им будет некуда .

Не надо делать никаких льгот помещикам .

Заложили ?

Нет денег на погашение ссуд ?

Продавайте имение с молотка !!!

Заклад имений помещиками в Крестьянском банке должен приводить к перетеканию земель от разорившихся дворян к крестьянам собственникам .

Кроме того отсутствие Дворянского банка и льгот помещикам приведёт к увеличению предлагаемой на продажу земли ( из прогорелых имений ) и падению цен на землю .

Но и частные ипотечные банки начнут предоставлять кредиты помещикам на более невыгодных помещикам чем в реале условиях .

Льготные условия приобретения земли крестьянами должны ускорить этот процесс .

В отсутствие льготных кредитов и прочих льгот помещикам процесс их разорения пойдёт с много большей быстротой чем в реале .

Крестьяне смогут приобретать землю дешевле .

Для казны кредитование крестьян на приобретение ими земель выгодно .

Крестьяне выплачивали кредиты Крестьянскому банку много исправней дворян-должников Дворянскому банку и вместо напрасной выдачи денег помещикам ,

Возникнут в большом количестве имения "чумазых лендлордов" ?

Так это очень хорошо .

Это столп и основа власти на местах .

Денег на флот и железные дороги нет ?

Так в реале их можно сказать дворяне и съели .

[sanitareugen]

Интересно, какую форму приобретёт дворянский бунт? Прямо ли восстанут или тихо пришибут Государя?

[ВВВ]

Источник укажите, будьте добры.

Все на сканах и переведено в РДФ - некогда искать

Интересно, какую форму приобретёт дворянский бунт? Прямо ли восстанут или тихо пришибут Государя?

Мож и восстанут - а их как в 25.....

[чукча]

Интересно, какую форму приобретёт дворянский бунт? Прямо ли восстанут или тихо пришибут Государя?

И как оно, в 1860ых, когда отменили крепостное право, стали строить ж/д, перестали раздавать льготные кредиты - хоть кто-то из дворян восстал или просто неудовльствие показал? Узнайте процент средних и крупных землевладельцев среди офицерства и чиновничества во второй и следующих четвертях 19ого века - будете удивлены. Пришибить пытались, но не сразу, не тихо, и не очень выдающиеся личности и на это много лет ушло.

Изменено 9 Aug 2011 пользователем чукча

[SiMor]

Интересно, какую форму приобретёт дворянский бунт? Прямо ли восстанут или тихо пришибут Государя?

Ну, если государь император не дурак и оправдывает свои действия благом державы и народа, то он просто устроит массовые репрессии дворянства. По ночам будут ездить Black Maries и сотрудники III Отделения будут хватать дворян и клеить шпионаж в пользу Турции. Полученный контингент можно направить на строительство БАМ дорог Москва-Нижний, Москва-Киев и прочие.

[MGouchkov]

SiMor писал:

Вы имеете в виду строительство первой трансконтинентальной дороги?

С прошедшим праздником1

скрыть

Изменено 9 Aug 2011 пользователем MGouchkov

[sanitareugen]

Ну, вспомнив, что сотрудники III отделения сами из дворян...

На самом деле вели политику максимального изъятия ресурсов у дворянства, не вызывающего открытого бунта.

[MGouchkov]

Лин писал:

Николаю табакерка не нужна.

Неприменно нужна!

Владимир Ульянов и Иван Деникин в этом согласились!

Вообще проблема РосИмперии в том, что у правительства реально одна опора - дворяне-помещики.

Коллега Лин, панегерики палкину, авторы таких "обосновывают от матчасти" тем, что палкин взрастил так что почти что и создал российскую бюрократию как единственную опору "державней-централоманов" против тн "дворяновластия", имманентно опасного фрондой.

Что с любым (включая безземельное, в основном - военно-служилое, опору Режима в "моей АИ") у палкина было в РИ только "последекабристское перемирие" соглашусь с такими палкинофилами.

Missiler писал:

Вы бы таки на карту глянули. Вам там например мост через оз.Селигер строить придется

Да "глянул", знаете ли. Увидел что даже прямая линия Тверь-Старая Русса, Селигер зацепляет совсем чуть у его северо-восточной оконечности. Берегом, в будущем округ Демянска получается более доступным едва ли не курортом.

Не говоря уже о том что такое за важнейший пункт-Старая Русса.

Да ничего особенного. Кроме как почти на прямой Тверь-Псков. Который [Псков] тоже вобщем ничего особого, кроме как пункт, до которого линию от Виндавы-Риги (а они, учитывая реальное состояние порта Петербург- первоочередные для ЖД) можно вести одну и на СПб и на Москву-Нижний.

Строительство дороги такой вилюгой расходы нарашивает в разы

По сравнению с чем - "в разы", если с "двумя постепенно расходящимися"- отчего "в разы увеличение расходов" :D :D

Дальнейшее в треде сравнение средней ("коммерческой") скорости ЖД с аналогом "технической" у парохода в гонке (!)- вообще офигеть!

Изменено 9 Aug 2011 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Ну, вспомнив, что сотрудники III отделения сами из дворян...

На самом деле вели политику максимального изъятия ресурсов у дворянства, не вызывающего открытого бунта.

Есть неплохая книжка - Воспоминания Жандармского Штаб-Офицера Николаевской эпохи". Этот штаб офицер конечно дворянин, но до поступления в морской корпус читать не умел. Всю жизнь на жалование жил. И крепостных себе купил - с доходов от службы...

То биш реально - госслужба дворян от ничтожества спасала. Без нее - это сословие отмерло бы быстрее...

[SiMor]

Ну, вспомнив, что сотрудники III отделения сами из дворян...

"- Бывают такие чудеса - попович за красных, а мужик за Врангеля. - А известно тебе, что товарищ Ленин из дворян, например? - Ты мне только товарища Ленина не погань! " (с) "Служили два товарища".

[чукча]

Ну, вспомнив, что сотрудники III отделения сами из дворян...

43% чиновников в 1850 - потомственные дворяне. Причем из дворян-чиновников - средних и крупных землевладельцев - 25% или меньше, тоесть всего помещиков - только 10% аппарата. 33% - потомственные дворяне на жаловании, 57% - не дворяне вообще. Даже среди министров и их замов - 36% не помещики.

Изменено 9 Aug 2011 пользователем чукча