Другие ЖД Российской империи

[чукча]

И отнюдь не кризис, а финансовый бум 60-х.

В начале 1860ых В России было падение производства в текстиле и металлургии. Плюс долги и перетряска экономики.

"Узок их круг, страшно далеки они от народа".

Уникальная страна. Сумели перейти от феодализма к капитализму без революции. Возможно, с монархом повезло.

Собственно, так и оказалось. Австрийская буржуазия (и помещики тоже) значительно богаче российских.

Угу, в России было дворянское выступление в 1825 - узок их круг. В Венгрии/Польше дворянский бунт - признак их развитости. В Швеции или там Дании не было революций - уникальные страны, повезло. В России тишь да гладь - признак отсталости. ВВП РИ выше австрийского, но конечно РИ беднее. Авсрийская буржуазия и помещики намного богаче нищих Демидовых, Юсуповых, Шереметьевых. В Вене в 1840ых было целых 37 прядильных фабрик, а у нас во Владимрской области было всего лишь 100,000 ткацких станков. Промпереворот в Австрии (да и в большинстве других стран центральной и восточной европы) начался уже в начале 1830ых а в России он задержался до начала 1830ых. Австрия более развита чем России потому что в Вене нет крепостного права, хотя в Чехии и Венгрии есть, а еще там промышленность - а в России рабство. А Куба развитее потому что там рабство - а значит товарное производство, а промышленность не важна.

И давайте не будем разбирать каждую страну. Этак всей жизни не хватит, а главное - неконструктивно.

Это почему же неконструктивно? В начале 19ого века большинство европейских стран включая Россию и исключая Францию, Англию, Голландию и Бельгию, находились примерно на одном уровне. Причем у России были существенные преимущества - много свободных земель, прямой доступ к колониям в Азии, естественные ресурсы. Логично ее сравнивать с другими странами, и эти сравнения далеко не всегда плохи и вовсе не укладываются в рамки жестких схем. Скажем по тому же строительству железных дорог до 1855 года Россия выступила раза в 2 хуже Австрии но намного лучше Швеции, Испании или там Королевства обеих Сицилий. Но в конечном итоге, к концу века Россия по среднему уровню доходов уступала даже частям (Болгария и Сербия) такой прогрессивной и развитой державы как Османская Империя. Ну и так как явно что причиной такого плохого выступления были чуть более фиговые в среднем по больнице решения ее царей, то как раз имеет конструктивный смысл сравнивать Россию с контрольной группой - там в очень похожих условиях иногда принимали такие же решения, а иногда кое-кто принимал и другие. Тем более с Австрией, которая в первой половине века практически Alter Ego России с бонусными внутренними проблемами, отстутсвующими у РИ. Обосновать и найти убедительные причины можно для любого решения. Но понять было ли оно действительно единственно возможным можно лишь сравнив с поступками других в схожих, хотя и неиндентичных условиях.

Понятно. Не всё, даже из хороших книг, следует цитировать и выдавать за истину. Автор тоже имеет право на ошибочное мнение.

У меня есть мнение 2 историков занимающихся темой на основе изученных ими фактов и ваша голая ИМХА. Чему же верить?

Жжете. Вы сейчас сказали "Вена - во Франции". Потому что в Австрии революции не было, а в Вене было, и во Франции было. Следовательно, Вена - во Франции.

Вы невнимательно прочитали, отсюда и непонимание - В Вене было восстание. А всего в Австрийской Империи было несколько революций и несколько восстаний - но не буржуазных, за исключением венского. У нас ровно такая же фигня была в 1830 и будет опять в 1863.

Изменено 9 Aug 2011 пользователем чукча

[SiMor]

Из того, что перевозки основного товара, о котором воспрос - зерна,- так же сезонные как и работа водных путей (причём пик перевозок - осеннее половодье, и возможно - весенее) следует что система 3ёх футовых ЖД может значимо влиять на ситуацию, с хабом-перегрузом и в виде ещё пристани, а не магистральной ЖД. Система с 3ёх футовками от Екатеринослава, паровым буксиром от него по Днепру и Десне до Брянска с перегрузом там на магистальную ЖД вполне уже работает макроэкономически. Ещё до завершения сквозной ЖД "Центр-Украина".

Ну вот, когда она заработает, поезд, простите за каламбур, уже ушел, и назад отыгрывать поздно.

[MGouchkov]

SiMor писал:

Ну вот, когда она заработает, поезд, простите за каламбур, уже ушел, и назад отыгрывать поздно.

Да, и даже более того, почему это и АИ позитива.

И произойти это могло бы в АИ начале 184ых (как раз когда цикл перераспределения земли бы и завершился).

Другое дело что возможность такого достоверно обосновывается опорой на безземельное дворянство,- служилое, чтО в части- откат к структуре элиты доекатерининского времени.

[SiMor]

дело что возможность такого достоверно обосновывается опорой на <i><u>безземельное </u><b>дворянство</b></i>,- служилое, чтО в части- откат к структуре элиты доекатерининского времени.

А с другой стороны - продвижение к элите сталинского времени.

[Лин]

Из суммирования грузопотоков меж СПб и Москвой (который никуда не денется), и меж СПб и поволжьем- нижегородским и рыбинско-ярославско-ивановским промрайонами (при РИ трассировке ГХ ОЖД и её свойствах оставшегося в стороне).

<{POST_SNAPBACK}>

Он в любом случае суммируется, ибо Москва таки тоже приток Волги, да и по течению, Волги, оно дешевле :dance2:

Последовательность сооружения участнов...

<{POST_SNAPBACK}>

Государственное планирование и строительство, на казенные деньги. СПб-Нижний РИ, ага.

А телеграфную линию параллельно поставили? Выяснил что тогда 2ух колейки часто строили из-за недоверия телеграфу ("сообщению между поездами" в тогдашней терминологии)

<{POST_SNAPBACK}>

Так там путь то положили один

И как оно, в 1860ых, когда отменили крепостное право, стали строить ж/д, перестали раздавать льготные кредиты - хоть кто-то из дворян восстал или просто неудовльствие показал?

<{POST_SNAPBACK}>

Крестьянские волнения были. Как думаете, почему? :angry2:

[Yorick]

Промпереворот в Австрии (да и в большинстве других стран центральной и восточной европы) начался уже в начале 1830ых а в России он задержался до начала 1830ых. Австрия более развита чем России потому что в Вене нет крепостного права, хотя в Чехии и Венгрии есть, а еще там промышленность - а в России рабство

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%...%82%D0%B2%D0%B0

В Чехии крестьяне были освобождены в 1781 году, в Венгрии — в 1785 году.

[чукча]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%...%82%D0%B2%D0%B0

В Чехии крестьяне были освобождены в 1781 году, в Венгрии — в 1785 году.

А соседняя статья

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%...%B0%D0%B2%D0%BE

равно как и английская версия:

http://en.wikipedia.org/wiki/Serfdom

говорят про 1848

Даты которые вы привели - это изначальные послабления, но полностью крепостное право отменили только в 1848, до этого его полностью не было только в Тироле. В бывших же польских землях он вообще цвело и пахло, с сопутствующими эксцессами:

http://en.wikipedia.org/wiki/Galician_slaughter

Изменено 9 Aug 2011 пользователем чукча

[Missiler]

в 1852 стал строить сам и за 2 года аж 41 версту соорудил.

<{POST_SNAPBACK}>

В феврале 1851 повелел,

<{POST_SNAPBACK}>

В 51-м и начали изыскания. В 53-м и построили 40 с чем то а потом -война,не до варшавской жд. в 54-м начали изыскания под "южную жд"

[MGouchkov]

SiMor писал:

А с другой стороны - продвижение к элите сталинского времени.

Или грозненского. Кто - о чём, "..А Начальник всё ...".

На самом деле коллега Georg выкладывал когда-то на форум имхо великолепнейший анализ цикла о земле неприменного для способа производства восточных деспотий (на примере Китая).

Две из фаз этого цикла ошибочно называют "капитализмом" и "социализмом".

Но АИ о том что детерминизм не проходит:

Нужно пояснить что при том, что в 1ой половине XIXого века в РИ России "дворянин" и "помещик" вовсе нетождественны (из противоположного как мне показалось исходил в полемике эрудированый и так тем удивлявший Санитар), дворянство - огромные привелегии в области образования и перспектив службы..

Так вот достоверный АИ Режим что б в 1825ом с развилки удержаться эти привелегии при отмене КП усиливает.

Провоцируя сочетанием этого с новыми возможностями заработка Революцию 1848ого, выводящую Россию из круга восточного детерминизма.

Лин писал:

Он в любом случае суммируется, ибо Москва таки тоже приток Волги, да и по течению, Волги, оно дешевле

Про "судоходность" Москвы-реки (на начало 187х РИ) в треде было. Сам не знал насколько в кавычках, так что разумна последовательность с 1ой ЖД в Москве- Ока (Серпухов)-Москва-Волга(Тверь).

Данные по трафику тихвинской системы- на 181ые-2ые, никакого в РИ 185х места в Москве где ЖД выходила б пристани совершенно обоснованно не делали.

Государственное планирование и строительство, на казенные деньги. СПб-Нижний РИ, ага.

К чему- недопонял, и зачем на ресурсы на строительство прокачивать через госбюджет. Что б "обосновать" бюрократию которая будет "эффективно" разворовывать?

Изменено 9 Aug 2011 пользователем MGouchkov

[Missiler]

Да ничего особенного. Кроме как почти на прямой Тверь-Псков.

<{POST_SNAPBACK}>

Верстах в 60 от прямой. Причем в болтах непролазных.

Увидел что даже прямая линия Тверь-Старая Русса,

<{POST_SNAPBACK}>

Ее нет. Только через Бологое, ага...

можно вести одну и на СПб и на Москву-Нижний.

<{POST_SNAPBACK}>

На Москву Нижний от Риги можно и нужно вести жд напрямую-через Великие Луки(сотня верст от Пскова),а не плутать.

поступления в морской корпус читать не умел.

<{POST_SNAPBACK}>

С учетом возраста поступления в МК-9 лет вполне нормальная картина

[Абрамий]

Горная промышленность Англии ( без колоний ) в период 1871-1880 года производила продукции на 66,9 мил. фунтов стерлингов .

Горная промышленность США в период 1871-1880 года производила продукции на 39,1 мил. фунтов стерлингов .

Горная промышленность Франции в период 1871-1880 года производила продукции на 10,1 мил. фунтов стерлингов .

Горная промышленность Германии в период 1871-1880 года производила продукции на 15,1 мил. фунтов стерлингов .

Горная промышленность России в период 1871-1880 года производила продукции на ничтожные 6,6 мил. фунтов стерлингов .

Из этой суммы надо вычесть 50-60% , так как это вклад от добычи драгоценных металлов .

В 1850 г. добыча каменного угля в Германии составляла лишь 6,7 млн. т против 49 млн. т в Англии, выплавка чугуна - 208 тыс. т против 2250 тыс. т в Англии.

В России выплавляли в 1850 - 227 тыс. т чугуна , т.е. больше чем Германия .

Вроде в сравнении с Германией Россия выглядит не плохо , но это только кажется .

Тяжелая промышленность в Германии развивалась неимоверно быстрыми темпами.

Так например за период с 1850 год по 1870 год продукция тяжелой промышленности увеличилась в 3 раза, добыча угля в 5 раз, производство чугуна в 7 раз, а производство текстиля выросло в 5 раз .

В 1870 году Германия выплавляла уже около 1,4 миллионов тонн чугуна , стали - 0,2 млн.

Германский большой скачек начался до франко-прусской войны и продолжался-бы и без контрибуции с Франции .

В России ситуация была очень плохой -в 1870 году было выплавлено чугуна только 359 тысяч тонн , железа -251 тысячу тонн , стали менее 50 тысяч тонн .

Из 251 тысячи тонн железа более 55% составляло кричное железо и только 43% пудлинговое .

Т.е. технологии были в основном 17 - первой половины 18 века .

Подогревом доменного дутья почти не пользовались .

В время Крымской войны на Уральских заводах были спешно заказаны пушки .

И ни одна отлитая на Урале пушка не была принята в казну ,все оказались с разными дефектами .

Более , того после отмены крепостного права горная промышленность и выплавка металлов обвалились и только в 1870 году выплавка чугуна достигла уровня 1860 года .

Медленные темпы роста производства в черной металлургии сохранялись до конца 70-х годов 19 века .

В 1913 году Германия выплавляла уже 19 млн. т чугуна, примерно столько же, сколько все страны 'Тройственного согласия', вместе взятые .

Россия выплавляла в 1913 году только 4,2 млн. т чугуна .

Иными словами Россия продолжала явно отставать от ближайших соседей и после отмены крепостного права .

Не лучше ситуация была в цветной металлургии .

Если в 1860 году в России выплавили 5072 тонны меди , то в 1880 году только 3120 тонн меди .

Причём на уральских заводах производство меди пало с 4528 тонн в 1860 году до 1616 тонн в 1880 году - т.е. почти в 3 раза .

Металлургический завод полного цикла на 100 тысяч тонн стали выйдет по ценам 70-90 годов 19 века от 3,6 до 4 миллионов рублей .

[Missiler]

Более , того после отмены крепостного права горная промышленность и выплавка металлов обвалились и только в 1870 году выплавка чугуна достигла уровня 1860 года .

<{POST_SNAPBACK}>

Урал обвалился и продолжал тонуть и далее... Рос донабс-кривбас

[sanitareugen]

Касательно "помещик не тождественно дворянин". Да, были дворяне вовсе чуждые землевладению. Но таких была ничтожная доля. Часто приводимые статистические данные, скажем, по офицерскому корпусу о "доле дворян без поместий" означает лишь, что их батюшка жив и имение меж сыновьями при жизни не разделил. Как помрёт батюшка - будет офицер "дворянин с поместьем". Или будет, но не офицер, а отставной офицер. И даже если его батюшка в завещании обидит - его "референтная группа" это родня-помещики.

[MGouchkov]

Missiler писал:

Верстах в 60 от прямой.

45 км, от прямой линии на карте.

Причем в болтах непролазных.

По которым со стороны Селигера сильно меньше чем с валдайской возвышенности от Бологого.

Болота напрягающие думать про трассу южнее Селигера- западнее Старой Руссы, на участке аналогичном РИ линии.

Но всё таки пришёл к такой трассировке потому как во времена без железа и бетона, со слабыми паровозами по болотам си-ильно легче чем по холмам.

Тем более тогдашняя осевая нагрузка на магистралях- примерно последующая нагрузка на лёгко-средних торфовозных узкоколейках (рельсы 17-18кг/м железные; тонн 5 на ось).

Ее нет. Только через Бологое, ага...

Где чего "есть/нет"? Эге, троллим, "Бологое"?

На Москву Нижний от Риги можно и нужно вести жд напрямую-через Великие Луки(сотня верст от Пскова),а не плутать.

Неприменно, во времена жд бума как и прямая Москва - Питер.

sanitareugen писал:

Касательно "помещик не тождественно дворянин". Да, были дворяне вовсе чуждые землевладению. Но таких была ничтожная доля.

"Ничтожна доля", среди тех из дворян, кто имеет отношение к земле, тех кто может с ренты с неё жить достоино.

Да, приводились в ротациях стат данные

Примерно 2/3ти из всего дворян, имеют землю и даже единицы крепостных, будучи по уровню доходов "дворянами" номинально, по сути мало чем отличаясь от крестьян - однодворцев.

Позволяющие жить очень богато земельные угодья (и при том с пожалований Екатерины, в основном - на Юге, отмена КП около 1830ого таким выгодна) есть у 50ти (прописью- "пятидесяти") семейств.

Реально бьёт отмена КП, по тн среднему дворянству- примерно по 3000ам семейств- примерно по 7ми процентам от общего числа дворян

ЧтО- "ничтожная доля"?

Как помрёт батюшка - будет офицер "дворянин с поместьем".

"C поместьем"- ка-ким !?!

По бОльшей части это "поместье"- не самая богатая современная РИ "дача", которая деньги- поглощает.

У меня на столе- ЗЖЛ о Денисе Давыдове.

Став после 1812ого генералом он радуется выделению ренты с госземель (основной источник доходов служилой элиты в "моей АИ").

А ведь его семью скорее в те самые 3000 семейств зачислить можно.

И у этих 3000 у бОльшей части дела- как у АСПушкина с Михайловским, скорее в долги чем с него можно жить в СПб как подобает дворянину (вот и делают что б не клерком в МИДе как сначала - камер-юнкером).

Николай Ростов, умело ведущий хозяйство "3ёх тысячник"- очень скорее литидеал, таких если и были в РИ (в чего только в Руси не встретишь), уж совсем еденицы, и более чем вписались бы в АИ в разумную гос.службу "на местах" (в РИ с палкинской никаких дел иметь не желали).

Изменено 9 Aug 2011 пользователем MGouchkov

[чукча]

Касательно "помещик не тождественно дворянин". Да, были дворяне вовсе чуждые землевладению. Но таких была ничтожная доля. Часто приводимые статистические данные, скажем, по офицерскому корпусу о "доле дворян без поместий" означает лишь, что их батюшка жив и имение меж сыновьями при жизни не разделил. Как помрёт батюшка - будет офицер "дворянин с поместьем". Или будет, но не офицер, а отставной офицер. И даже если его батюшка в завещании обидит - его "референтная группа" это родня-помещики.

Правильно. Особенно это верно для личных дворян и прочих мещан, коих половина офицерского корпуса и больше половины чиновников. Они ведь оттого личное дворянство(а многие и потомственное) и выслуживали, что у них батюшка помещиком был.

Коллега- узнайте ради интереса как в РИ получали дворянство. И сколько человек получили потомственное дворянство, без довеска в виде поместья, в царствования Александра 1 и Николая. И сколько процентов потомственных дворян владели(или были детьми владельца) имениями больше 100 десятин. Будете очень сильно удивлены сей "ничтожной долей"

[Missiler]

Особенно это верно для личных дворян и прочих мещан, коих половина офицерского корпуса

<{POST_SNAPBACK}>

Во времена Николая 1-го?

Где чего "есть/нет"? Эге, троллим, "Бологое"?

<{POST_SNAPBACK}>

Прямой дороги нет. в Бологое она весьма сильно поворачивает:-)

ро трассу южнее Селигера- западнее Старой Русс

<{POST_SNAPBACK}>

Южнее Селигера реальная жд идет таки на Великие Луки

По которым со стороны Селигера сильно меньше чем с валдайской возвышенности от Бологого Болота напрягающие думать про трассу южнее Селигера- западнее Старой Руссы, на участке аналогичном РИ линии.

<{POST_SNAPBACK}>

вроде все слова по отдельности понятны а смысл фразы так и не осилил. по русски сказать можете?

Изменено 9 Aug 2011 пользователем Missiler

[Missiler]

45 км, от прямой линии на карте.

<{POST_SNAPBACK}>

Гуголь-эрец выдает 55. Не говоря уже о том что от Пскова до Риги опять вилять надо.

[MGouchkov]

Missiler писал:

Прямой дороги нет. в Бологое она весьма сильно поворачивает:-)

В Бологом в РИ ничего не "поворачивает". Но есть съезд с казёной николаевской линии на частную виндаво-рыбинскую.

вроде все слова по отдельности понятны а смысл фразы так и не осилил. по русски сказать можете?

Точку меж предложениями на место верните и поймёте.

Если кому из не склонных к таким приёмам интересно:

Не говоря уже о том что от Пскова до Риги опять вилять надо.

С соотношением "прямизны" общего направления и вписываем в ландшафт по месту всё очень сложно.

Может быть и что линия на карте - прямая, если нет такой возможности бесплатно копать / насыпать как на ГХ ОЖД, окажется длинее линии "буквой Z" (РИ участок как раз московской линии виндаво-рыбинской жд под самой Москвой - пример; на крупномасштабной карте- почти прямая, посмотрите на местности на почти серпантин).

Изменено 9 Aug 2011 пользователем MGouchkov

[Missiler]

Но есть съезд с казёной николаевской линии на частную виндаво-рыбинскую.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. вот уже и разные дороги. А не прямой путь Тверь-Старая Русса. Ну А виндаво-Рыбинская(непонятно почему болдом)-дошла до Рыбинска в 1870-м а до виндавы(такого офигенно важного по вашему порта) лишь в 20-м веке.

С соотношением "прямизны" общего направления и вписываем в ландшафт но месту всё очень сложно

<{POST_SNAPBACK}>

60 верст туда-100 сюда....

Точку меж предложениями на место верните и поймёте.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы их сперва там расставьте.

[sanitareugen]

1. Доля офицеров недворянского происхождения в армии составляла 26% (по состоянию на 1844 год)

2. Доля беспоместных дворян составляла 14% (по ревизии 1834 года).

3. Число лиц, получивших дворянство по чинам и орденам, за период 1825-1845 составило всего около 20 тысяч. Для сравнения - потомстственных дворян (не считая польских) в России на 1850 числилось 253 068 душ.

Иначе говоря:

1. 3/4 офицерского корпуса дворяне.

2. Порядка 60% из гг. офицеров либо сами владеют имениями, либо имения приналежат их семьям, а они наследники.

3. Пополнение дворянского сословия возведением в дворяне по чину и ордену составляло примерно 0.4% в год.

Это, разумеется, применительно к обсуждаемому периоду. Уже во второй половине XIX века картина изменилась существенно.

[MGouchkov]

sanitareugen писал:

2. Порядка 60% из гг. офицеров либо сами владеют имениями, либо имения приналежат их семьям, а они наследники.

Да.

Какими имениями?

БОльшая часть из которых,- такая что даёт доход на который можно жить (/можно жить как подобает дворянину; а это сильно разное), или такие имения которые требуют денег как и до сих пор старая дача?

__________

Как бы не различающих РИ от АИ тролей - не кормлю

Изменено 9 Aug 2011 пользователем MGouchkov

[Лин]

Сам не знал насколько в кавычках, так что разумна последовательность с 1ой ЖД в Москве- Ока (Серпухов)-Москва-Волга(Тверь).

<{POST_SNAPBACK}>

Вот Вы и обосновали ГХ ОЖД, через Тверь

К чему- недопонял, и зачем на ресурсы на строительство прокачивать через госбюджет. Что б "обосновать" бюрократию которая будет "эффективно" разворовывать?

<{POST_SNAPBACK}>

К тому, что частники, разные частники, такую извращенную дорогу не построят. Ибо ее отдельные участки не окупаются, особенно как чисто грузовые. На указанный период.

Да, коллега, Вас не смущает, что ГХ ОЖД соединяет крупнейшие города РИ, остальные и рядом не валялись. Вас не смущает, что дорога на Ярославль изначально строилась аки пассажирская?

Так что аккумулировать средства придется таки государству, у которого уже есть система грузоперевозок.

Тем более тогдашняя осевая нагрузка на магистралях- примерно последующая нагрузка на лёгко-средних торфовозных узкоколейках (рельсы 17-18кг/м железные; тонн 5 на ось).

<{POST_SNAPBACK}>

Ну Вы как бы в курсе, что для узкоколейки земляные работы не особо нужны.

Но есть съезд с казёной николаевской линии на частную виндаво-рыбинскую.

<{POST_SNAPBACK}>

И когда она построена Особенно в сторону Пскова Виндавы B) Изменено 9 Aug 2011 пользователем Лин

[Missiler]

Как бы не различающих РИ от АИ

<{POST_SNAPBACK}>

В ваших писаниях вообще сложно что то отличить. Я уж далеко не первый кто вам об этом говорит,но вы продолжаете писать в стиле"поток сознания"

[Лин]

БОльшая часть из которых,- такая что даёт доход на который можно жить (/можно жить как подобает дворянину; а это сильно разное), или такие имения которые требуют денег как и до сих пор старая дача?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот отберут у вас эту дачу, вы будете сильно довольны?

[MGouchkov]

На всякий случай:

Сами дачи никто не предлагал отбирать даже в самых радикальных проектах.

Реалистичный для развилки: "Конституция Никиты Муравьёва"- "отбирается" 2 десятины на крестьянина бывшего в крепостной зависимости.

Если со "вспомогательными фондами" (леса, выпасы скотине) имение - 50 даже десятин (а это совсем не самое маленькое, но на севере / в центре содержать хозяина как дворянина не может), то может что бы по 2 десятины на крестьянина, и прирезать из госземель пришлось бы (ненадолго, разорение и отъезд значимой части бывших крепостных на Юг неминуемы)..

То "отбирание" этой земли от дачи всё равно жалование со службы поглощающей, даже и облегчение.

Если закладывать земли с крепостными как в РИ в отличии от РИ в АИ не столь выгодно...

Изменено 9 Aug 2011 пользователем MGouchkov