Стрелковое оружие в Мире Французского Государства

[Parafin]

Насколько я понял, по этому поводу слишком не переживали. Когда бой начинался в опорных пунктах противника БТР должны были совершать челночные рейсы для доставки пехотных подразделений.

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошая мина при плохой игре - просто наделать на всех мотострелков БТР ресурсов в 1940/1942 не хватало. Ну и всякие извраты с "челночными рейсами" на этой почве

20 см это не мало. К тому же у нас не Томсон.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то и Томсон тоже. Но не суть - главное при МАС 40 получаем не только единый патрон для всего отделения, но даже взаимозаменяемые магазины с пулеметом. А при острой нужде патронами можно поделится и с простым пехотинцем в соседнем окопе, у которого МАС 36.

[tramp]

20 см это не мало. К тому же у нас не Томсон.

MAS 36 CR 39 или http://www.rockislandauction.com/view_item...&iid=263597

[Mamay]

Вообще-то и Томсон тоже.

Я что-то упустил? Как Томи-ган оказался у французов?

Но не суть - главное при МАС 40 получаем не только единый патрон для всего отделения, но даже взаимозаменяемые магазины с пулеметом.

Это все замечательно, но все эти красивости нивелируются огневой мощью ПП в ближнем бою.

А при острой нужде патронами можно поделится и с простым пехотинцем в соседнем окопе, у которого МАС 36.

Хотелось бы понять, что делает мотострелок того периода в своем окопе? Нет что делает современный понятно, но сейчас просто стрелков нет, есть только мотострелки. Поймите, мотострелковые подразделения того периода - есть оружие наступательное. Элита если хотите. Наиболее точно суть этого явления передано в немецком названии рода войск - панциргренадерские. То есть гренадеры (штурмовики) под броней. А для них ПП удобней в быстротечной свалке накоротке в опорных пунктах.

Изменено 1 Aug 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

MAS 36 CR 39

С размером разобрались. Как быть с плотностью огня?

[tramp]

С размером разобрались. Как быть с плотностью огня?

самозарядка и сменные магазины по 20 патронов, американцы как-то без массовых ПП в пехоте обошлись (хотя можно конечно вспомнить Карбайн, но и он ан масс был без автоматического режима), а тут есть нормальный РП, просто необходима нормальная стрелковая подготовка.

[Mamay]

самозарядка и сменные магазины по 20 патронов

У вас есть самозарядка со складным прикладом? Как вы собираетесь в тесном окопе маневрировать с ней? Приклад то откинуть придется, это же не ППС. Вы думаете, почему в контратаки ходили выпрыгивая из окопов. Потому что в окопе оставаться с этим дрыном был писец.

американцы как-то без массовых ПП в пехоте обошлись

3 модели - более 2 млн. экземпляров - это не массово? В каждом отделении минимум 1 ПП был, а в штурмовых подразделениях их было значительно больше. Да и не сидели американцы по окопам особо.

а тут есть нормальный РП, просто необходима нормальная стрелковая подготовка.

Я же писал, для стрелковых подразделений предпочтительнее самозарядки и 1 РП, для мотопехоты - 2 РП и ПП. Несовершенством некоторых образцов вооружения не лечиться стрелковой подготовкой.

Изменено 1 Aug 2011 пользователем Mamay

[Parafin]

Я что-то упустил? Как Томи-ган оказался у французов?

<{POST_SNAPBACK}>

Купили. Например:

World War II

Up to the beginning of World War II, the total Thompsons bought by the U.S. Army totaled less than 400. With the war came large orders and production became a problem. In the fall of 1939 the French ordered 3,750 Model 1928 guns and 30 million rounds of ammunition.

http://www.auto-ordnance.com/AO-1.html

Это все замечательно, но все эти красивости нивелируются огневой мощью ПП в ближнем бою.

<{POST_SNAPBACK}>

А не в ближнем? Закончились патроны к РП (быстро причем закончатся), а эффективная дальность стрельбы ПП - максимум 200 м.

Хотелось бы понять, что делает мотострелок того периода в своем окопе?

<{POST_SNAPBACK}>

Но этого исключить нельзя, не так ли?

У вас есть самозарядка со складным прикладом? Как вы собираетесь в тесном окопе маневрировать с ней?

<{POST_SNAPBACK}>

Как с обычным карабином.

Я же писал, для стрелковых подразделений предпочтительнее самозарядки и 1 РП, для мотопехоты - 2 РП и ПП.

<{POST_SNAPBACK}>

Вариант (нужно думать). Но все таки унификация патронов-магазинов в связке MAS-36 - MAS-40 - FM-24/29 очень привлекательно смотрится + MAS-38 унтерам/штурмовикам.

[Mamay]

А не в ближнем?

Один РП заменяет 4 полуавтоматические винтовки (ПАВ) и 8-9 магазинных винтовок (МВ). У нас их 2, т.е. + 1 лишний. Т.е. мы проигрываем где то 4 ПАВ (или еще 1 РП) отделению полностью ими вооруженному и ни чего не проигрываем отделению вооруженному МВ. Это вообще без учета ПП, т.е. по средствам позволяющим вести дальний огонь.

Закончились патроны к РП (быстро причем закончатся), а эффективная дальность стрельбы ПП - максимум 200 м.

Как понять закончились? А бойцы вооруженные ПП, что по вашему пешими прогулками налегке на свежем воздухе занимаются. Они дополнительные боекомплекты для РП носят, те кто не носит что-то более серьезной.

Но этого исключить нельзя, не так ли?

Ни чего особо страшного в этом нет.

Как с обычным карабином.

С обычным карабином мягко говоря не очень.

Вариант (нужно думать). Но все таки унификация патронов-магазинов в связке MAS-36 - MAS-40 - FM-24/29 очень привлекательно смотрится + MAS-38 унтерам/штурмовикам.

Дык оно и немцам тоже нравилось, в итоге приняли новый патрон.

Мотопехота - это и есть по сути штурмовики.

Я тут подумал, пожалуй 1 ПАВ нужна. Комоду. Для целеуказания трассерами. Организовать огонь пулеметов можно лишь образцом имеющим аналогичную дальность стрельбы.

Изменено 2 Aug 2011 пользователем Mamay

[Parafin]

Итак проведем некоторые итоги (согласно теме и для пущей конкретики на примере французов 40+)

Пехотное отделение 11 человек: 1 РП (FM 24/29), 2 ПП (MAS-38 у сержанта и второго номера) и 8 винтовок (MAS-36) или полуавтоматических винтовок (MAS-40). Один из стрелков имеет оптический прицел (все равно MAS-36 и MAS-40 имели возможность его установки и практически одинаковые ТТХ). Далее часть MAS-36 и MAS-40 получат гранатометные примочки как на MAS-49 поздней версии.

Примечание 1: ПАВ по определению дороже В, поэтому если будет хватать MAS-40 будут давать их, если нет – значит стрелки получают MAS-36. Преувеличении выпуска ПАВ происходит более сильное насыщение ими отделений, вплоть до полного вытеснения MAS-36. Переучиваться стрелкам не надо – база одна.

Примечание 2: MAS-36 не отомрут еще долго. Кроме относительной дешевизны есть еще один фактор - кадры. У французов много туземцев: как стрелки они бесспорно хороши, но как пользователям им конечно лучше дать более простую MAS-36.

Мотопехотное отделение 11 человек: тут мнения разделились

Вариант А: 2 РП (FM 24/29), 3 ПП (MAS-38 у сержанта и вторых номеров) и 6 полуавтоматических винтовок (MAS-40). Снайпер и гранатометчик в варианте пехотного отделения.

Вариант Б: 2 РП (FM 24/29), 2 ВАП (MAS-40 у вторых номеров) и 7 ПП (MAS-38). Снайпер еще может получится из одного из вторых номеров (но не ахти вариант), а вот гранатометчик тут вообще выпадает.

Прошу высказываться. И кто может помочь качественно разобрать + и – вариантов А и Б.

[Parafin]

1. В системе должна быть заложена ошибка-другая - от этого альтернатива станет более правдоподобной, ибо идеальных систем нигде и никогда в реальной истории не существовало.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, это мы завсегда (и даже если мне лично будет казаться что система идеальна, коллеги грамотно докажут что это далеко не так).

МАС-38 на всех не хватит, Томпсонов тем более (особенно это касается боеприпасов и запчастей), так что придется вишистам закупаться в Испании, Италии, а также срочно изобретать что-то новое - например, клон трофейного СТЕНа

<{POST_SNAPBACK}>

Э-ээ… А почему вновь не возобновить выпуск MAS-38 в Сент-Этьене?

[Staryi_prapor]

Мой склероз подсказывает, что он был сложен и дороговат в производстве - именно поэтому почти сразу после войны появился МАТ-49. Но я не уверен, надо снова заглянуть в первоисточники. <br><br>То есть если даже возобновят, много не наклепают и все равно не хватит.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега. Он не столько сложен, сколько дороговат, ибо весь фрезерованный. Но главный его косяк - патрон. Я тут заглянул к Попенкеру. 7,63х25 при 424 м\с даёт 494 Дж, а 7,65х20 Long при 305 м\с - 260 Дж (кстати - у нагана - 305 Дж). Так, что если маузеровским патроном (при всех его проблемах с ОДП), вы, всё-таки добьёте до 200м, то для МАС - 38 предел мечтаний - 100 метров.

Изменено 3 Aug 2011 пользователем Staryi_prapor

[Parafin]

Коллега. Он не столько сложен, сколько дороговат, ибо весь фрезерованный. Но главный его косяк - патрон. Я тут заглянул к Попенкеру. 7,63х25 при 424 м\с даёт 494 Дж, а 7,65х20 Long при 305 м\с - 260 Дж (кстати - у нагана - 305 Дж). Так, что если маузеровским патроном (при всех его проблемах с ОДП), вы, всё-таки добьёте до 200м, то для МАС - 38 предел мечтаний - 100 метров.

<{POST_SNAPBACK}>

описка - 350 м/с (кое где и 380 пишут)

[Paltus]

У них и другие модели были.

PETTER:

ETVS:

[Paltus]

Кстати, ранняя модель 1924 года (STA mod?le 1924) была под 9-мм патрон:

[Staryi_prapor]

описка - 350 м/с (кое где и 380 пишут)

А, по-моему нет, коллега. По крайней мере, в справочнике "Организация и вооружение армий и флотов капиталистических государств" 1965 года, указана скорось 300 м\с. В советские времена, корректура была на высоте.

[Parafin]

У меня, правда, нет вообще никаких бумажных книг по MAS-38 но все интернет источники меньше 350 не дают. А таким на вид солидным страницам как эта, думаю, можно верить.

http://armesfrancaises.free.fr/PM%20Mle%2038.html

[Parafin]

Мой склероз подсказывает, что он был сложен и дороговат в производстве - именно поэтому почти сразу после войны появился МАТ-49. Но я не уверен, надо снова заглянуть в первоисточники.

То есть если даже возобновят, много не наклепают и все равно не хватит.

<{POST_SNAPBACK}>

Нашел про сложность. С другой стороны судя по корпусу – можно спокойно перейти на штамповку. Тут на коленке посчитал – для комплектации того, что франки выставят на начало 1942 года нужно около 35000 ПП. За два года управятся.

Кстати покусится на MAS-38 заставила информация, что Виши его впускали уже после 1940 года и даже шел выпуск после полной оккупации. Другие источники не подтверждают это – подскажите как было на самом деле.

[Paltus]

прошелся по запасам

Статья, по крайней мере в первой части, плохая.

[Paltus]

Помнится мне, еще сложнее и дороже 38-го МАСа, поэтому в серию и не пошли.

Не знаю, ПЕТТЕР мне сильно напоминает (думаю, не спроста) послевоенный МАС48, а тот был весь сварной-штампованый.

[Staryi_prapor]

У меня, правда, нет вообще никаких бумажных книг по MAS-38 но все интернет источники меньше 350 не дают. А таким на вид солидным страницам как эта, думаю, можно верить. <br><a href="http://armesfrancaises.free.fr/PM%20Mle%2038.html" target="_blank">http://armesfrancaises.free.fr/PM%20Mle%2038.html</a><br>

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, мы немного не поняли друг друга. И у Попенкера и в моём справочнике, скорости и энергия давались для ТТ и МАС35. Но это ИМХО, несущественно, соотношение скоростей и энергий, что для ТТ и МАС35, что для ППШ и МАС38 будут практически одинаковы.

[Paltus]

Перевод надмозгов из немецкой книжки примерно 70-х

По французскому оружию, чтобы быть уверенным, нужно читать Феррара. Только он, собака:

1. Небесплатен

2. Бумажен

3. Пишет на языке Вольтера

:dntknw:

[Mamay]

описка - 350 м/с (кое где и 380 пишут)

Здесь пишут 345 м/с. При пуле весом 5 гр. имеем энергетику ПМа. Грустно как то.

[Parafin]

Здесь пишут 345 м/с. При пуле весом 5 гр. имеем энергетику ПМа. Грустно как то.

<{POST_SNAPBACK}>

Я приводил жирную ссылку где указана скорость в 380 м/с. Т.е возможны варианты. Но опять же – это не суть. У МАS-38 слабый патрон, тут вопросов нет.

Вывод №1: На французской базе «пистолето-пулеметное» отделение будет не эффективным. Слишком большой разрыв между дистанцией прицельной стрельбы пулемета и МАS-38. Значит пока враг не приблизится до 100 метров огонь смогут вести только два РП и пара ПАВ. Это не подходит.

Вывод №2: Учитывая, что в «винтовочном» отделении ПП будет 1-2 штуки, в целом их потребуется не так уж и много. Французская промышленность справится. У франков будет МАS-38 в войсках.

Вывод №3: Учитывая что первоочередная потребность все же будет удовлетворена, эрзаца типа «Стена» не понадобится. К тому же в плане мощности патрона он не так уж далеко ушел от МАS-38 + отвратительная надежность.

Вывод №4: Французы будут обязательно стремится улучшить/заменить МАS-38 варианты:

- улучшить МАS-38 (как?);

- взять другой прототип (спасибо за варианты, коллега Paltus)

- скопировать чужое (немца или тот же Томпсон);

- своять новое (идем к МАТ-49?).

Какие будут мысли?

[Staryi_prapor]

Какой патрон?

7,63х25 просьба не предлагать!!! :)

Изменено 5 Aug 2011 пользователем Staryi_prapor

[Mamay]

Я приводил жирную ссылку где указана скорость в 380 м/с. Т.е возможны варианты. Но опять же – это не суть. У МАS-38 слабый патрон, тут вопросов нет.

По моему кроме этой ссылки такой скорости ни у кого нет.

Вывод №1: На французской базе «пистолето-пулеметное» отделение будет не эффективным. Слишком большой разрыв между дистанцией прицельной стрельбы пулемета и МАS-38. Значит пока враг не приблизится до 100 метров огонь смогут вести только два РП и пара ПАВ. Это не подходит.

Вывод №2: Учитывая, что в «винтовочном» отделении ПП будет 1-2 штуки, в целом их потребуется не так уж и много. Французская промышленность справится. У франков будет МАS-38 в войсках.

Тогда я бы предложил такие отделения:

1) 2 РП, 2 ПП (№ 2 пулеметов), 1 ПАВ (комод), остальные МВ.

2) 1 РП, 1 ПП (№ 2 пулеметов), остальные ПАВ.

В случае наличия в отделении снайпера или гранатометчика, они вооружаются МВ их № 2 - ПП.

Вывод №4: Французы будут обязательно стремится улучшить/заменить МАS-38 варианты:

- улучшить МАS-38 (как?);

- взять другой прототип (спасибо за варианты, коллега Paltus)

- скопировать чужое (немца или тот же Томпсон);

- своять новое (идем к МАТ-49?).

Какие будут мысли?

Дык дело не в ПП, а в неадекватном патроне к нему.