Стрелковое оружие в Мире Французского Государства

[Parafin]

Приветствую, коллега Sett, давненько Вы не заходили к нам на огонек.

Вики пишет, что эти пулеметы перегревались после 400 выстрелов и требовалось до 15 минут на охлаждение ствола.

Само по себе это конечно не очень, но 400 патронов это 16 магазинов FM 24/29. Сейчас нет под рукой сколько их было на отделение, но думаю не многим больше. Если их разом расстрелять, то времени набить заново будет даже больше 15 минут. Даже если часть стрелков сами не стреляют, а набивают магазины перерывы на охлаждение все же будут (скажем, по 5-10 минут, но чаще).

Но так же была затруднена смена ствола, в отличие от БРЭН.

Это тоже не очень, но думаю получиться:

Можно попробовать улутшить замену ствола на основе техрешений того же БРЭНа вроде машинки конструктивно довольно близкие?

После этого здраво звучит мысль:

Да. Если только вариант под ленту добавить.

Стволы сменные, ленточное питание, ежели лента металлическая и патрон без закраины - не такой уж хайтек, тем более для франков.

Плюс FM 24/29 освоен в массовом производстве, под родной патрон и унифицирован по патрону с карабином и самозарядкой во взводе - патронами и даже магазинами можно поделиться с товарищем.

Получается, правы коллеги Paltus и Sett. FM 24/29 остается как основной ручник с модернизацией по сменному стволу раз и под ленту - два (знать бы тут что получится). Мне конечно МГ-42 очень симпатичен у французов в МФГ, но считаю что все должно быть правдоподобно. "Немца" оставим у французов на Восточном фронте и в особых ситуациях.

Пока так.

[Некромант 1488]

А что если на универсальный МГ-42 толшько под французский патрон постепенно заменять старые неуниверсальные станкачи в пулеметных ротах.

[Parafin]

А что если на универсальный МГ-42 толшько под французский патрон постепенно заменять старые неуниверсальные станкачи в пулеметных ротах.

Это было бы очень неплохо, но как не специалист спрашиваю - сложно ли "перешить" МГ-42 под патрон 7,5-мм

[Parafin]

И немного "атмосферы" того времени. Французские уставы - так планировали гонять немецких "люфтов".

[Sett]

Приветствую, коллега Sett, давненько Вы не заходили к нам на огонек.

Ага. Учеба, работа, практика по учебе ><

Получается, правы коллеги Paltus и Sett. FM 24/29 остается как основной ручник с модернизацией по сменному стволу раз и под ленту - два (знать бы тут что получится).

Наверняка хорошее получится, очень на это надеюсь. Поскольку французская армия активно модернизируется, даже свой шерман появился, а вот магазинные пулеметы портят всю прелесть.

Это было бы очень неплохо, но как не специалист спрашиваю - сложно ли "перешить" МГ-42 под патрон 7,5-мм

МГ-42 в свое время переделали под калибр NATO заменой ствола и другими доработками. Вышел МГ-3.

Поэтому попробовать стоит конечно. У меня еще сомнения по поводу внутреннего лобби оружейников. Пропустят ли они лицензионные МГ-42 или будут настаивать на выделениях себе средств для развития отечественного оружия?

[Parafin]

вот магазинные пулеметы портят всю прелесть.

Как показала практика - вполне достойный вариант легкого пулемета.

Да. Если только вариант под ленту добавить.

Наверняка хорошее получится, очень на это надеюсь.

Вот он, искомый агрегат!

МГ-42 в свое время переделали под калибр NATO заменой ствола и другими доработками. Вышел МГ-3. Поэтому попробовать стоит конечно.

Если не сложно - примем вариант коллеги Некроманта1488. МГ-42 под 7,5-мм в пулеметные роты как станковый.

У меня еще сомнения по поводу внутреннего лобби оружейников. Пропустят ли они лицензионные МГ-42 или будут настаивать на выделениях себе средств для развития отечественного оружия?

Тут мне сложно что-то сказать...

[Некромант 1488]

МГ-42 в свое время переделали под калибр NATO заменой ствола и другими доработками. Вышел МГ-3. Поэтому попробовать стоит конечно.

Если не сложно - примем вариант коллеги Некроманта1488. МГ-42 под 7,5-мм в пулеметные роты как станковый.

У меня еще сомнения по поводу внутреннего лобби оружейников. Пропустят ли они лицензионные МГ-42 или будут настаивать на выделениях себе средств для развития отечественного оружия?

Тут мне сложно что-то сказать...

1) ЕМНП финны даже приспособили к русскому патрону 7,62 с фланцем только в производство запустиь неуспели так что 7,5 по идее без особых проблем.

2) Оружейников можно заинтересовать возможностю продавать детали пулеметов (кроме стволов и возможно ещо некоторих узлов) немцам.

[Parafin]

Принято!

Кстати, нашел тут пистолет, который французы клепали для немцев при Виши. Информация о том, что собирали также FM 24/29 подтверждения не нашла.

[Parafin]

Тут на забугорном форуме столкнулся на интересную информацию о FM 24/29. Французские товарищи там выкладывали «методичку» для французской армии по обучению стрельбе из этого пулемета. Так там до 600 м включительно FM 24/29 показывался очень хорошую кучность попаданий, причем не нужно было делать никаких упреждений. Прицельный (и действенный) огонь рекомендовалось открывать с 800 м. На этом расстоянии (600 м) у MG 42 для поражения цели стрельба уже должна была вестись выше цели. Реально же попасть в выбранную цель «человек» можно было: у FM 24/29 с 1500 м, а у MG 42 – с 800 м. При этом меньшая скорострельность была только в плюс FM 24/29 – пули ложились очень кучно и стабильно в цель (для очередей в 7-9 пуль практически не было разброса). Товарищи считают, что соотношение количество выпущенных пуль/количество попаданий у FM 24/29 было лучше чем у MG 42. Причем по уставу один FM 24/29 перекрывает зону шириной 50 м. и глубиной 1200 м.

Имеем отличную баллистику ствола, устойчивость оружия (нет сильной вибрации при стрельбе) и хорошую прицельную дальность. Учитывая бедность французов, опять же меньший расход патронов, большая экономия.

[Paltus]

Имеем отличную баллистику ствола, устойчивость оружия (нет сильной вибрации при стрельбе) и хорошую прицельную дальность. Учитывая бедность французов, опять же меньший расход патронов, большая экономия.

Они в РИ за старый ручник (при наличии нового единого) держались даже когда речь об экономии патронов уже не шла от слова "совсем". Как и англичане.

[ГОРЕЦ]

Кстати, нашел тут пистолет, который французы клепали для немцев при Виши. Информация о том, что собирали также FM 24/29 подтверждения не нашла.

MAS1935 точная копия швейцарского Петтера фр. 7,65Д, швцр. 9Пар

[ГОРЕЦ]

Французы во время войны делали так же (в немалых кол-вах копию испанского Стар-а (тот в свою очередь был мотивом Кольта М1911) под маузеровский патрон 7,63)

[Parafin]

Все верно! Спасибо, коллега!

[Parafin]

Учитывая компетентность коллег на ФАИ в вопросе стрелкового вооружения хотелось бы задать вопрос:

 

Возможно ли технически, желательно без серьезной переделки конструкции, получить из Hotchkiss M1930 аналог Browning M2 в плане замены магазинов (и кассет) на ленту с металлическими рассыпными звеньями. Какие могут быть проблемы? 

 

Сроки - 1 год разработки до серийного выпуска. Кадры - спецы Hotchkiss и MAC (на подхвате). Финансирование - государственное. 

 

[Parafin]

Ладно, ... будем считать, что технически возможно. 

 

Получив государственный заказ на разработку универсального (для авиации, СВ, ПВО) тяжелого пулемета под патрон 13,2х95мм и основываясь на наработках 1938 года по авиационному Hotchkiss, компания "Гочкисс" разработала вариант своего Hotchkiss M1930 под ленточное питание с металлическими рассыпными звеньями. Новую модель, получившую индекс M30/41, запустили в массовое производство с осени 1941 года.      

[Sett]

В авиационном гочкиссе почти подошли к ленточному питанию. Об этом пишет Airwar:
"Авиационная версия Гочкисса разработки 1930 года, к слову, так и не получила традиционного обозначения "Hotchkiss Mle 1930" ввиду того, что так и не была принята на вооружение. Конструктивно пулемет был весьма схож с моделью 1922 года, при этом был несколько проще. Не нужный в авиационном пулемете кулачковый замедлитель стрельбы был убран, уступив место механическому ускорителю стрельбы, благодаря чему техническая скорострельность достигала 1000 выстр/мин. Приемник был рассчитан на оригинальную систему питания. С одной стороны, в пулемете разработчики ушли от допотопных жестких кассет, но к стандартной к тому времени рассыпной металлической ленте так и не пришли. Питание осуществлялось из эдакого гибрида магазина и ленты. Патроны были соединены металлическими звеньями, не полностью охватывающими патрон, и укладывались в специальный барабан емкостью 100 патронов. Звенья служили лишь для протяжки такой эрзац ленты в приемнике и вне барабана рассыпались. Путем несложной модификации, допустимой в полевых условиях барабан мог быть установлен как с левой, так и с правой стороны. Газоотводная система позволяла регулировать давление газа в системе. Ствол, имеющий в первой трети своей длины характерное "гочкиссовское" оребрение был быстросменный. Надо сказать, что фирма Гочкисс, разрабатывая свой пулемет еще до объявления конкурса, предполагала его в качестве вооружения лишь подвижных установок. Поэтому пулемет имел классическую пистолетную рукоятку со спусковым крючком и мог комплектоваться как прикладом, так и подмышечным или грудным упором."

Кроме того, есть еще интересный авиационный пулемет Darne. В статье есть информация о том, что на базе этого пулемета были созданы пехотные образцы. 
И даже указывают стоимость такого пулемета, правда в ценах 1931 года: "Стоимость одного пулемета системы "Darne" во Франции в 1931 году равнялась примерно 700 франкам, что эквивалентно 28 $ или 354 по курсу 2003 года. Такая цена в США соответствовала карабину, но никак не пулемету."

Думаю, что допилить Гочкисс до ленточного питания можно быстрее, чем за год. Особенно если волевым решением правительства подключить максимальное число специалистов по пулеметам.

[Mad lawyer]

Получив государственный заказ на разработку универсального (для авиации, СВ, ПВО) тяжелого пулемета под патрон 13,2х95мм и основываясь на наработках 1938 года по авиационному Hotchkiss, компания "Гочкисс" разработала вариант своего Hotchkiss M1930 под ленточное питание с металлическими рассыпными звеньями. Новую модель, получившую индекс M30/41, запустили в массовое производство с осени 1941 года.

Технически это вполне возможно, только вот боюсь, что к осени 1941-го потребности в этом пулемете изменятся:

1. Для авиации - только в качестве бортового вооружения для бомбардировщиков. Истребители к тому времени начнут требовать пушечное вооружение.

2. Флот - в качестве средства ПВО крупнокалиберные пулеметы к осени 1941-го пригодны только на вспомогательных судах. А катерники, после встреч с британскими MGB, будут тоже требовать пушек и побольше.

3. Сухопутные войска - аналогично. Судя по немецкому и итальянскому опыту, 20-миллиметровая пушка на шасси легкого вездехода - это лучшее решение. А у французов есть 25-миллиметовый Гочкисс. Так что для этого пулемета остается ниша зенитного вооружения для бронетехники.

Хотя в качестве покупателей остаются еще итальянцы и японцы, которые использовали у себя эти пулеметы с магазинным питанием.

[Parafin]

Спасибо коллеги за ответы.

 

Для авиации планировал его использовать, кроме турелей бомбардировщиков, на "легких" истребителях взамен стволов, где калибр 7,5-мм уже полностью себя исчерпал, а 20-мм пушка была все же слишком велика. 

 

Флот - практически нигде, кроме вспомогательного вооружения катеров.

 

Армия - как американский М2: бронетехника, специализированные машины, а также в батальонных ротах тяжелого вооружения как средство огневого усиления (станковые 8-мм пулеметы Hotchkiss приказали долго жить).

 

В целом США не зря выпустили туеву хучу таких "машинок" - применение им найдется. Кстати, и итальянцы могут купить.       

[Mad lawyer]

Уже с июля 1941-го В-17 начнут появляться на европейском ТВД (пока в составе RAF, но потом прибудет и 8-ая Воздушная Армия USA). Так что применение крупнокалиберных пулеметов будет ограничено теми же причинами, что и в US Air Force - для гарантированного поражения цели нужны пушки калибром 20-мм и более. Так что даже на "легких" истребителях проще поставить пару MG-151/20 или их французского аналога.

Вот на флоте этот пулемет все же будет востребован. У французов и немцев нет ничего подходящего для вооружения вспомогательных кораблей. Впрочем, даже на суда первой линии немцы пихали все, что может стрелять с нужным углом возвышения и темпом стрельбы. Так что для вооружения тральщиков, сторожевиков, и прочих второразрядных единиц крупнокалиберный пулемет Гочкисса вполне подойдет. В РИ англичане даже ручники Льюиса приспосабливали для зенитной стрельбы, так чем французы хуже. А вот на катерах этот пулемет применения не найдет. Уже с осени 1941-го у англичан поступают на вооружение канонерки на базе торпедных катеров - Motor Gun Boat. Даже в первоначальном варианте они имели по две двухфунтовки, что давало подавляющее огневое преимущество над немецкими и потенциальными французскими катерами. Так что французские катерники  начнут просить что-то посерьезнее 13,2-мм и очень быстро. НО: учитывая близость французских портов к британским островам и "любовь" англичае к рейдовым операциям,то вишистам обязательно понадобится аналог британского Harbour Defence Motor Launch, а на нем пулемет калибром 13,2 будет вполне уместен (неважно - с магазинным питанием или ленточным).

Вот на суше даже будет хуже, чем у американцев: те ставили свои M2 на все, что можно, от безысходности. Но в РИ, например, ЗСУ М16 в одном из вариантов должна была оснащаться спаркой из двух пушек M2 (в девичестве - прекрасно знакомая французам HS. 404).

Изменено 23 Jul 2016 пользователем Ян Веньли

[Mad lawyer]

Возможно ли технически, желательно без серьезной переделки конструкции, получить из Hotchkiss M1930 аналог Browning M2 в плане замены магазинов (и кассет) на ленту с металлическими рассыпными звеньями. Какие могут быть проблемы?

Только сейчас пришла в голову мысль - зачем вообще переделывать Гочкисс под ленточное питание? Не проще ли французам скопировать крупнокалиберный Браунинг M2 и переделать его под свой патрон (благо баллистика схожа)? У японцев чуть позже в РИ это вполне получилось. Тем более что Браунинг превосходил Гочкисс по всем параметрам и был более универсальным.

[Некромант 1488]

Только сейчас пришла в голову мысль - зачем вообще переделывать Гочкисс под ленточное питание? Не проще ли французам скопировать крупнокалиберный Браунинг M2 и переделать его под свой патрон (благо баллистика схожа)? У японцев чуть позже в РИ это вполне получилось. Тем более что Браунинг превосходил Гочкисс по всем параметрам и был более универсальным.

Я тоже голосую за такое. Тем боле что Браунинг под французский патрон в РИ делали в Белгии и французы камкое то количество даже приобрели и например на корабльях вишистов на РИ 1942 год они были.

[Parafin]

1 - почему это проще? Переделать механизм или осваивать новый пулемет?

2 - почему М2 более универсальный? какие критические параметры у него лучше? 

 

Коллеги, дайте ссылок на "Б" под 13,2-мм патрон. 

[Mad lawyer]

Коллеги, дайте ссылок на "Б" под 13,2-мм патрон.

Пулемет Тип 3 (использовался Императорским Флотом).

https://en.wikipedia.org/wiki/Type_3_machine_gun

http://www.airwar.ru/weapon/guns/type2-3.html

1 - почему это проще? Переделать механизм или осваивать новый пулемет?

Переделка механизма - тоже дело непростое, а американец уже существует. Издели простое и технологичное, недаром им уже 83 года (!) пользуются. Японцы его производство освоили всего за год, причем с ноля. Правда патрон по баллистике практически не отличается от французского 13,2х96, что упрощало копирование (пишут, что японцы даже использовали трофейные патроны калибром 12,7 в своих пулеметах и те работали).

2 - почему М2 более универсальный? какие критические параметры у него лучше?

Скорострельность выше (750-800 выстрелов/мин против 450-600 у Гочкисса), а масса меньше (29 кг. у авиационной версии AN/M2 против 40 кг. у француза). Для авиации это критично. Кроме того, к 1941-му году для этих пулеметов придется делать турельные установки, в том числе и дистанционно управляемые. Но вот варианты  установки Гочкиссов в дистанционно управляемых турелях мне не встречалась, да и сомнительно, что он для этого подойдет, ибо слишком велик. А немецкий MG-131 конечно являлся рекордсменом по массо-габаритным характеристикам, но использовал просто ужасный боеприпас. Так что французам придется либо вообще отказываться от крупнокалиберных пулеметов либо копировать "Браунинг"

[Некромант 1488]

Коллеги, дайте ссылок на "Б" под 13,2-мм патрон.

http://forum.guns.ru/forum_light_message/36/364238.html

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=151930

https://www.facebook.com/notes/-la-seconda-guerra-mondiale-/medium-caliber-aircraft-machine-guns/832885406724877/

http://aviacija.dljavseh.ru/Oruzhie/12_7_mm_Colt_Browning_M2.html

http://warbirdsforum.yuku.com/topic/1477/Browning-machine-gun#.V6OmNBKPtv0

 

[Некромант 1488]

Главное его бельгийцы делали то есть достать техдокументацию рукой подать а полученые от бельгийцев образцы уже на воружение хоть и в небольшом количестве.

+  экономия ибо можно рассверлить трофейных пулеметов.