Стрелковое оружие в Мире Французского Государства

[Staryi_prapor]

Дык дело не в ПП, а в неадекватном патроне к нему.

Коллега, даже штаты не потянули фрезерованный ПП.

[Parafin]

По моему кроме этой ссылки такой скорости ни у кого нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Просто эту тему мы закрыли пару сообщений назад: в разных источниках скорость разная, но сути это не меняет. Патрон слабый.

Тогда я бы предложил такие отделения:

1) 2 РП, 2 ПП (№ 2 пулеметов), 1 ПАВ (комод), остальные МВ.

2) 1 РП, 1 ПП (№ 2 пулеметов), остальные ПАВ.

В случае наличия в отделении снайпера или гранатометчика, они вооружаются МВ их № 2 - ПП.

<{POST_SNAPBACK}>

А где тут мотопехота, а где пехота?

[Parafin]

7,63х25 просьба не предлагать!!!

<{POST_SNAPBACK}>

А чем Маузер плох. Наши ведь ПП работали на его клоне.

Коллега, даже штаты не потянули фрезерованный ПП.

<{POST_SNAPBACK}>

А почему не перейти на штамповку для МАS-38?

[tramp]

А чем Маузер плох. Наши ведь ПП работали на его клоне.

лучше 9пара, в европах он более распространен, да и в целом более универсален

Edited 5 Aug 2011 by tramp

[Parafin]

лучше 9пара, в европах он более распространен, да и в целом более универсален

<{POST_SNAPBACK}>

Если 9 пара, то выходит дрейфуем в сторону МАТ-49?

[Staryi_prapor]

А чем Маузер плох. Наши ведь ПП работали на его клоне.

<{POST_SNAPBACK}>

Устало. Опять. ВЕСЬ МИР после WWII забил на этот патрон, а мы всё пытаемся его воскресить. До WWII ПП под 7,63х25 было более чем достаточно, а после... Переделка машинки Холека с 9х19 на 7,62х25, юговский м56, и если бы мы не поставили производство патрона Китаю, то про него уже все бы забыли. Китайцы же спромоглись лишь наэто плюс эту спецурку и, наконец на подобное, ИМХО газоотводный ПП - это уже в Кащенко .

[Mamay]

Устало. Опять. ВЕСЬ МИР после WWII забил на этот патрон, а мы всё пытаемся его воскресить.

Для меня (и не только) патрон ТТ очевидно лучше для ПП (не менее устало). И не надо кивать на весь мир, это обычная стандартизация сверху в рамках НАТО. Вспомните какие хорошие проекты принесены ей в жертву. Так можно договориться до того, что 7,62х51 лучше, чем 7,62х39, первый полмира пользует (второй правда пользует вторая половина). Надо просто понимать, что если ты лучше в одном, то ты хуже в другом, при этом не забывать про весь комплекс стрелкового вооружения. А по распространенности в человекорылах одни китайцы переплюнули всех и сразу.

Очевидно, что французы пошли по нашему пути, совместив калибры винтовок и ПП. Вот только ПП патрон слишком легкий, чисто пистолетный. Поэтому логично альтернативно подвести их к маузеровскому патрону. С точки зрения тогдашних французских генералов и производственников это будет выглядеть очевидным (+).

До WWII ПП под 7,63х25 было более чем достаточно, а после...

Где? Кто их выпускал?

Переделка машинки Холека с 9х19 на 7,62х25, юговский м56, и если бы мы не поставили производство патрона Китаю, то про него уже все бы забыли.

Я думаю это можно распространить и на АК с его патроном. То же ведь у нас покупали.

ИМХО газоотводный ПП - это уже в Кащенко .

1) В этой теме его еще ни кто не предлагал.

2) Это реалии сегодняшнего дня (HK MP7, Вереск), ибо такая схема содержит массу нештяков. И чем она хуже полусвободного затвора?

Давайте не будем в очередной раз засирать эту тему, хотите поговорить об противостоянии ТТ vs Para добро пожаловать в соседние ветки.

Edited 5 Aug 2011 by Mamay

[Parafin]

Давайте не будем в очередной раз засирать эту тему, хотите поговорить об противостоянии ТТ vs Para добро пожаловать в соседние ветки.

<{POST_SNAPBACK}>

+ (очень большой)

Коллега Staryi_prapor, при всем моем уважении к Вам фразы типа

ВЕСЬ МИР после WWII забил на этот патрон

<{POST_SNAPBACK}>

никак не помогут в нашем мысленном эксперементе. У французов в 1940/1941 году нет послезнания, давайте исходить из тогдашних реалий.

Конкретные вопросы:

1. Смогут ли франки у МАS-38 родной 7,65x19,7 быстро и дешево заменить на 7,63х25? Или это слишком большой объем переделок?

2. Смогут ли франки для МАS-38 перейти на штамповку деталей?

[Staryi_prapor]

2. Я выше про СТЕН писал - но СТЕН не следует понимать буквально. СТЕН, ОСТЕН, ППС, М-3 - имя им легион. Нечто подобное, дешевое и штампосварное, французы могут запросто изобрести.

М. Попенкер, в своей "Войне оружейников" отметил, что как раз французы, в области упрощённых технологий, оказались "позади планеты всей", да и после войны только в МАТ49 применялась штамповка, а МАС49, -56 были по прежнему фрезерованными.

У французов в 1940/1941 году нет послезнания, давайте исходить из тогдашних реалий.

Ну, к моменту появления на вооружении МАС38, исследования Томпсона и Ле Гарде вошли уже в возраст Христа <_< , а если не хотели принимать патрон вероятного противника, так могли принять браунинг длинный, ведь "Ле Франсе" под него клепали.

[Mamay]

М. Попенкер, в своей "Войне оружейников" отметил, что как раз французы, в области упрощённых технологий, оказались "позади планеты всей", да и после войны только в МАТ49 применялась штамповка, а МАС49, -56 были по прежнему фрезерованными.

Как и АК-47.

а если не хотели принимать патрон вероятного противника, так могли принять браунинг длинный, ведь "Ле Франсе" под него клепали.

Дык монописуально. Энергия та же - ПМовская.

[Paltus]

Мы забываем, что французы в 1940 смотрели на пистолет-пулемет совсем иначе, чем мы в 2011. Он им виделся оружием для полиции/самообороны/специальных операций. Поэтому даже из ничтожного количества имевшихся у них ПП реально была использована малая часть - просто не знали, куда приткнуть. Одна из немногих фотографий использования МАС38 в 1940 сделана в лагере для немецких военнопленных, где он болтается на шее у охранника. Поэтому недостатки патрона 7,65 (малая дальность и убойность) казались терпимыми на фоне достоинств (малый вес оружия, хорошая точность на ближних дистанциях, умеренная отдача). Чтобы обосновать смену патрона, нужно сперва обосновать смену концепции.

[Parafin]

Мы забываем, что французы в 1940 смотрели на пистолет-пулемет совсем иначе, чем мы в 2011. Он им виделся оружием для полиции/самообороны/специальных операций. Поэтому даже из ничтожного количества имевшихся у них ПП реально была использована малая часть - просто не знали, куда приткнуть. Одна из немногих фотографий использования МАС38 в 1940 сделана в лагере для немецких военнопленных, где он болтается на шее у охранника. Поэтому недостатки патрона 7,65 (малая дальность и убойность) казались терпимыми на фоне достоинств (малый вес оружия, хорошая точность на ближних дистанциях, умеренная отдача). Чтобы обосновать смену патрона, нужно сперва обосновать смену концепции.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати да – во французское отделение ПП в реале не пустили. Могли подсмотреть у немцев (штука на отделение) и ввести его как «тиарное» средство – у комода как последнее средство перед рукопашной. В моторизованном взводе дать еще 2-м номерам пулеметчиков: обычно работают FM 24/29, патроны им подают ассистенты, но в ближнее бою они могут применить свои ПП.

Т.е. если связка FM 24/29-МАS 36/МАS 40 окажется эффективной (а должна оказаться в боевом и производственном плане) – то МАS 38 на своем месте: есть все преимущества оружия «последнего рубежа/штурма» (хорошая точность на ближних дистанциях, умеренная отдача, управляемость при стрельбе). Сам ПП модернизируем: деревянная подкладка под ствол, улучшаем прицельные приспособления. Переводим фрезеровку МАS 38 (по возможности) на штамповку и тот необходимый минимум ПП в войсках обеспечим. Вооружать всяких партизан для Франции не первоочередная задача.

(это как вариант - есть еще парабеллум (МАТ-49)

[Paltus]

Кстати да – во французское отделение ПП в реале не пустили. Могли подсмотреть у немцев (штука на отделение) и ввести его как «тиарное» средство – у комода как последнее средство перед рукопашной. В моторизованном взводе дать еще 2-м номерам пулеметчиков: обычно работают FM 24/29, патроны им подают ассистенты, но в ближнее бою они могут применить свои ПП.

Я, кстати, посмотрел реальные штаты послевоенных французских отделений (источник мутноват, правда) - там ПП все ещё не блещет популяростью. Хотя МАС38 + "Томпсоны" + "СТЭНы" + трофейные МП40 и "Беретты" были накопены в порядочном количестве. У пехоты/мотопехоты винтовки + пулемет, один ПП на отделение добавлялся только у всяких экзотических противопартизан (конкурируя тм с карабином М1). Насыщение ПП пошло уже с конца 50-х, и то они оставались на втором месте после винтовок.

[Parafin]

Коллега Палтус, а каково Ваше мнение по отделению пехоты/мотопехоты 40+? (мне важно)

Edited 5 Aug 2011 by Parafin

[Paltus]

Коллега Палтус, а каково Ваше мнение по отделению пехоты/мотопехоты 40+? (мне важно)

Ну, примерно так...

В реале французы после войны усиленно приглядывались к отделению из 8 человек для любых войск. Так что некоторое сокращение будет точно, особенно в условиях ограничения общей численности.

МАС40 доведут и мотострелкам раздадут, поскольку это и в реале хотели. Мотострелкам - точно, потому что они и МАС36 в свое время одними из первых получили. Остальным будет доставаться по степени элитности.

Два РП на мотопехотное отделение - это как пить дать. Потому что это уже реал - раз. Потому что мотопехота - не только штурмует, но и защищает занятые позиции - два.

Сохранится один гранатометчик с 40-мм винтовочными гранатами на отделение. По крайней мере до 1942 года, когда вражеские танки "потолстеют". Потому что в реале вишисты эти винтовочные гранаты в противотанковой версии даже клепали подпольно, до того хотели.

Опять же, 50-мм мортирка изначально пойдет в каждое отделение, как планировалось в реале. Другой вопрос, что первый опыт реального применения может сильно сократить роль такого оружия. Хотя британцы их до конца войны юзали в количествах, так что сложно сказать.

Но в одном отделении 40-мм гранаты и 50-мм мортирка не уживутся - должен же кто-то и с винтовками остаться. Поэтому сперва 50-мм пойдут в элитные части, а там уж будут посмотреть, что в бою лучше. Результат этог соревнования предсказать не берусь, может быть все - от соломонова решения "в половине отделений 40-мм, в половине 50-мм" до изобретения французской базуки, которая похоронит то и другое.

Пистолет-пулеметы пойдут в первую очередь парашютистам (если таковые будут), "корп-франкам", военной полиции, альпийским войскам и прочим экзотическим товарищам. На немецкую пехоту как на образец будут смотреть очень внимательно, но вот пистолет-пулеметы в отделениях там увидят в последнюю очередь после тактики, подготовки, связи, морального духа, взаимодействия с другими силами и т.д. вплоть до обеспеченности хорошими картами и униформой из качественной ткани. И это правильно, в общем-то. Так что 1 ПП на мотопехотное отделение и 1 ПП на два-три пехотных - это маловероятный максимум года до 1942, когда и своего, и немецкого опыта сильно прибавится.

Вероятно, будет новая форма (в реале собирались) и даже новые каски ("адрианы" тонковаты).

[Staryi_prapor]

Как и АК-47.

Вам напомнить, что фрезерованная коробка на АК-47 - это дань нашей технологическим проблемам, и начинался он со штампованной с фрезерованной вставкой, к появлению АКМ проблемы рассосались. А штампованный ПП мы клепали с 41 года.

Дык монописуально. Энергия та же - ПМовская.

Ну тады перечитываем Томпсона и Ле Гарде. Много думаем. И принимаем .45АКП, или, если прищемит французский шовинизм, что-то типа 11х25 :rolleyes:

[Mamay]

Вам напомнить, что фрезерованная коробка на АК-47 - это дань нашей технологическим проблемам,

Благодаря этой проблеме АК купили финны, а потом и евреи.

Ну тады перечитываем Томпсона и Ле Гарде. Много думаем. И принимаем .45АКП, или, если прищемит французский шовинизм, что-то типа 11х25

Я думаю оставят все как есть, займутся автоматизацией винтовок.

Кстати, вот у кого был реальный шанс принять на вооружении действительно промежуточный патрон до войны, так это у французов. И деньги были, и производство, и замену патронов проводили. Но се ля ви блин какая то.

Edited 7 Aug 2011 by Mamay

[Staryi_prapor]

Кстати, упустил

Очевидно, что французы пошли по нашему пути, совместив калибры винтовок и ПП

винтовка - 7,5 МАС38 - 7,65

Благодаря этой проблеме АК купили финны, а потом и евреи.

Коллега, тут необходимо учитывать несколько различный подход к производству АК у нас и у финнов. У нас главное - дешевизна и массовость, которые компенсируют некоторое снижение живучести штампованной машинки, а финнам важнее живучесть при небольших объёмах производства. Плюс тот момент, что фрезеровка дороже на единицу продукции, но технологически она, строго говоря, проще ибо не требует недешовой, и небыстрой предварительной отработки технологии, которая окупится только большими объёмами выпуска. Следовательно нам выгоднее штамповка, а финнами и евреям - ИМХО фрезеровка.

Edited 8 Aug 2011 by Staryi_prapor

[Mamay]

винтовка - 7,5 МАС38 - 7,65

Реальный калибр у первого 7,8 мм и 7.85 у второго. Т.е. из испорченных винтовочных стволов (особенно превышением допуска) вполне реально делать стволы для ПП.

Коллега, тут необходимо учитывать несколько различный подход к производству АК у нас и у финнов. У нас главное - дешевизна и массовость, которые компенсируют некоторое снижение живучести штампованной машинки, а финнам важнее живучесть при небольших объёмах производства. Плюс тот момент, что фрезеровка дороже на единицу продукции, но технологически она, строго говоря, проще ибо не требует недешовой, и небыстрой предварительной отработки технологии, которая окупится только большими объёмами выпуска. Следовательно нам выгоднее штамповка, а финнами и евреям - ИМХО фрезеровка.

Это понятно, поэтому полагаю оставить фрезеровку в моей чешской альтернативе. АВ у нас будет не так много, она только на вооружении стрелков пойдет, остальные с ПП будут.

[Parafin]

Реальный калибр у первого 7,8 мм и 7.85 у второго. Т.е. из испорченных винтовочных стволов (особенно превышением допуска) вполне реально делать стволы для ПП.

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно.

Плюс тот момент, что фрезеровка дороже на единицу продукции, но технологически она, строго говоря, проще ибо не требует недешовой, и небыстрой предварительной отработки технологии, которая окупится только большими объёмами выпуска. Следовательно нам выгоднее штамповка, а финнами и евреям - ИМХО фрезеровка.

<{POST_SNAPBACK}>

О, тоже интересно!

[Parafin]

Уважаемые коллеги!

В разделе МФГ появилась новая (она же старая) тема по стрелковому вооружению в Мире Французского Государства. При помощи коллег, по французской стрелковке часть вопросов снята, но часть осталась. Плюс, возможно, будут изменения и у других воюющих стан - их я тоже предлагаю обсудить здесь: Италию, Германию и т.д. Уже есть задумки, есть интересные собеседники - предлагаю всем желающим поучаствовать!

От себя обещаю итоги дискуссии, статьи по французской стрелковке в этой АИ (все это со временем), а пока классный атмосферный натюрморт из петеновской Франции для затравки.

[wizard]

если начнете с 1907 будет славно

[Parafin]

Учитывая, что развилка АИ в 1940 году, то начать с 1907 года будет как то непродуктивно. К сожелению, коллега wizard, для этого у нас нет ресурсов (разве что в долгосрочной перспективе).

[Некромант 1488]

По Италии мне нравится вот этот девайс - Armaguerra OG-43 OG-44

http://world.guns.ru/smg/it/submachine-gun-armaguerra-og-43-og-44-r.html

Учитавая у нас лавиный рост значения ВДВ и разных спецподразделений наверно этот образец получит жизнь.Он же и для танкистов и летчиков отлично подходят.

[Parafin]

Позвольте передать мысли коллеги Settа, высказанные по стрелковому вооружению в МФГ в личной переписке.

В мире у Франции и других стран Оси активно разрабатывается военная мысль. Танки, самолеты, корабли. Но вот в области стрелкового оружия нет ничего, хотя это не менее интересная часть.

Я подумал, что было бы логично всем странам Оси перейти на единый патрон для пистолетов и ПП - 9х19мм Люгер. Этот патрон используют немцы, итальянцы используют - .380 ACP, а французы 7,65х20мм.

Переход на единый патрон в близкой перспективе вызовет проблемы с поставками боеприпасов в войска, но в долгосрочной окажется более полезным, т.к. упростит снабжение.

Т.к. ситуация на фронтах тяжелая, то переходить на новый патрон стоит постепенно, одновременно проводя замену стрелкового оружия.

Дуче так же не останется в стороне. Римляне же не могут оставаться в стороне от технологического прогресса. В 1930х была создана винтовка фирмы Breda, Mod X (иной источник) и Armaguerra Mod. 39.

Как вы думаете, может ли такое быть?

и еще

Просмотрел часть про ПП - Италия уже перешла под патрон 9х19. Beretta M38 с конца 30х под этот патрон.

Что интересно, итальянцы одними из первых создали компактный ПП - OG-43/44. Я думаю, что данное оружие может подойти для вооружения экипажей самолетов и бронетехники.

В то время как Беретту могут передать для мотопехоты и десантников.

В области пистолетов выйдет проблема. Пистолеты Beretta M34/35 идут под другой патрон. Поэтому целесообразно выпускать параллельно модели под 9х19 парабеллум и под калибры браунинга. Однако постепенно наращивая производство новых моделей и свертывая старые. Но думаю, что проблем особых может не возникнуть.

Насчет пулеметов.

У Италии с пулеметами дела обстояли не лучшим образом. Основным выступал FIAT model 14/35. Устаревший, да еще и сложный в производстве. Были еще два ручных пулемета - M1930 и M1937. Но я бы их не назвал удачными. У одного была встроенная масленка и специфичный магазин, у второго нужна была специальная машинка для заряжания магазинов.

Имелся еще танковый пулемет Breda mod.38.

Судя по моделям - и итальянцев было странное стремление к магазинам для пулеметов. Что конечно уменьшало их боевую мощь. Я так думаю, что итальянцам стоит заняться созданием качественного и годного пулемета по типу немецких MG-38 или MG-42. Но это требует длительного времени. Если уж быстро заменять - то закупать у немцев, а немцы вряд ли будут готовы перевооружать союзника в условиях затяжной войны с СССР.

Это по Италии, есть еще интересное для меня мнение по Германии и Франции