Чехословацкие БТР на вооружении Советской Армии

[tramp]

Ну обоснуйте преимущества БТР-60 над ЗиЛ-153....

он прост, дешев, имеет завод

Как там - поставили один движок - когда появился нужной мощности?

да, с движками была чехарда, но делать по этому выводы о всей машине..

Опять же - БТР-60 НЕ удовлетворял требованиям военных так как не годился для современной войны, а был собственно грузовиком без крыши.

На Зиле она была изначально.

требовалась массовая машина для мотострелков, крышши не было изначально и на других образцах БТТ

Хлипок 60 был в отличии от - потому то пришлось отказаться от монтажа не БТР многих систем вооружения. На зиле они могли ставится а на Газ увы...

а можно узнать про то, что могло ставится на ЗИЛ? кубинцы, да иные на 60-ку тоже разное ставят, было бы желание...

Про серию - Зил начал серийный выпуск - но его заставили его свернуть...

у них были и другие задачи, не менее важные..

Изменено 18 Aug 2011 пользователем tramp

[Mamay]

он прост, дешев,

Он далеко не прост и по цене не на много дешевле. Хотя цена для СССР - это сферические кони.

имеет завод

Арзамас мог и ЗиЛ-153 выпускать.

да, с движками была чехарда, но делать по этому выводы о всей машине..

С движками был откровенный п..ц.

у них были и другие задачи, не менее важные..

Передали изделие в Арзамас и пошли дальше, как с КамАЗом было.

Изменено 18 Aug 2011 пользователем Mamay

[префект]

Опять же - БТР-60 НЕ удовлетворял требованиям военных так как не годился для современной войны, а был собственно грузовиком без крыши.

На Зиле она была изначально.

Это только потому что ГаЗ разрабатывался на основе более раннего техзадания чем ЗиЛ,а после того как крыша понадобилась военным её быстро поставили и на ГаЗ.

Хлипок 60 был в отличии от - потому то пришлось отказаться от монтажа не БТР многих систем вооружения. На зиле они могли ставится а на Газ увы...

14,5 мм. пулемёт на него ставили.

Про серию - Зил начал серийный выпуск - но его заставили его свернуть...

Скорее планировал начать. Вот только к этому моменту БТР-60 более года состоял на вооружении.

[SiMor]

Я та и не понял, чего же тут хотят у чехов брать. Практически тот же Т-50, выпушенный в нескольких тысячах экземпляров, который можно выпустить в том же количестве в Волгограде и продать чехам за обувь. Что это за страстное желание лечь под чехов?

[Mamay]

Скорее планировал начать. Вот только к этому моменту БТР-60 более года состоял на вооружении.

Поторопились однозначно. ЗиЛ-153 лучше ГАЗ-49 по всем параметрам.

Изменено 18 Aug 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Я та и не понял, чего же тут хотят у чехов брать. Практически тот же Т-50, выпушенный в нескольких тысячах экземпляров, который можно выпустить в том же количестве в Волгограде и продать чехам за обувь. Что это за страстное желание лечь под чехов?

При чем тут Т-50? :)

[Mamay]

Я та и не понял, чего же тут хотят у чехов брать. Что это за страстное желание лечь под чехов?

Речь шла о сравнении ОТ-64 и БТР-60. Первый тут в однозначном выигрыши. А вот если сравнивать ОТ-64 и ЗиЛ-153 уже не так все однозначно. Последний при определенной модернизации (скажем перенос МТО в середину корпуса) становился фаворитом.

[SiMor]

При чем тут Т-50?

Пардон, БТР-50, он же ОТ-62 Топаз.

Его чехам-то отдали по принципу "что нам негоже". А если МО принимает его на вооружение как основной - автоматически чехам отдают лицензию на колесный БТР.

вот если сравнивать ОТ-64 и ЗиЛ-153 уже не так все однозначно. Последний при определенной модернизации (скажем перенос МТО в середину корпуса) становился фаворитом.

А вот мне как-то больше вот это глянется...

Изменено 18 Aug 2011 пользователем SiMor

[префект]

Поторопились однозначно. ЗиЛ-153 лучше ГАЗ-49 по всем параметрам.

Я бы так не сказал. Очень не вовремя скорее ЗиЛ сделали. ГаЗ-49 более ранний проект, к моменту начала разработки ЗиЛа ГаЗ был уже готов. Причём преимущество ЗиЛа на тот момент неочевидно, а у ГаЗа таки есть достоинства на которые могли упирать его авторы.

[Mamay]

А вот мне как-то больше вот это глянется...

Объект 1200 участвовал в конкурсе на БМП-1. Это несколько позже конкурса на БТР-60. Сильно революционно для того времени и дорого. А проходимость у ЗиЛ-153 все равно лучше.

[Mamay]

Очень не вовремя скорее ЗиЛ сделали. ГаЗ-49 более ранний проект, к моменту начала разработки ЗиЛа ГаЗ был уже готов.

Наверно с гидромеханической КПП провозились.

Причём преимущество ЗиЛа на тот момент неочевидно

Ну нам то оно очевидно. Я конечно ТЗ не видел, но реально у ЗиЛа была возможность закопать ГАЗ-49 одним красивым движением - сделать его с нормальными задними дверями. Т.е. мехвод, МТО, потом отделение десанта.

а у ГаЗа таки есть достоинства на которые могли упирать его авторы.

Какие? Обернувшаяся огромным геморроем 2хдвигательная СУ?

[SiMor]

Объект 1200 участвовал в конкурсе на БМП-1. Это несколько позже конкурса на БТР-60. Сильно революционно для того времени и дорого.

Чем же дороже гусеничного шасси?

Революционно - ну, в принципе не намного по сравнению с БТР-60. Главное, что опять-таки это отечественный завод, который, кстати, основан в 1958 году. И силуэт, что важно, низкий.

[ВВВ]

Не поделитесь?

Да запросто

Так вот то что нам известно как БТР-60 - разрабатывалось как новый класс машин. Именно - Бронированный грузовик, предназначенный для перевозки пехоты и других грузов в прифронтовой полосе. Поэтому на нем не было крыши. И не имелось штатного вооружения. В войска эта машина стала поступать без кронштейнов для пулеметов. Их смонтировали потом.

Для БТР - крыша в ТТХ стояла изначально. Так как в тот момент уже выпускались БТР с крышей. Соответственно на Зил-153 она была. Опыт городских боев и ОМП однозначно требовали ее установки.

К стати и на БТР-60 военные хотели крышу, но были согласны и на пластмассовую (тугамент есть)

Потом ГАЗ сумел как то доказать что их машина нормальный БТР - и началась порнография с установкой крыши , башни и других извращений на которые корпус изначально не рассчитан, в отличии от ...

Какой то ЗРК планировали ставить на ЗИЛ, но пришлось спецшасси делать - Корпус 60 вело ( на него из башни нельзя на ходу стрелять - один фиг хрен попадешь).

И силуэт, что важно, низкий.

Это плохо.

[Missiler]

Зил начал серийный выпуск - но его заставили его свернуть...

<{POST_SNAPBACK}>

10 опытных образцов,ага

, башни и других извращений на которые корпус изначально не рассчитан, в отличии от ...

<{POST_SNAPBACK}>

А Зил-153 рассчитан на башню и прочее?

[ВВВ]

"В армии нет слова ***, есть слово $$$" (с)

Так вот, если БТР-60 не устраивал МО, то это именно МО $$$.

То что МО служило подтиркой для военпрома - с этим никто не спорит.

Но вину с военпрома это не снимает ни в коей мере.

[tramp]

Он далеко не прост и по цене не на много дешевле. Хотя цена для СССР - это сферические кони.

попрроще в целом 153-го, да и в серии тоже ГАЗу нет проблемы колесное шасси с автомобильными двигателями и передачами делать, это же не ГМТ и т.п. выкрутасы ЗИЛ-153, для начала 60-х в СССР это дорого, если это была хотя бы БМП...

Арзамас мог и ЗиЛ-153 выпускать.

может и мог, а может и нет, просто так закрыть проект не могли, значит было обоснование.

Передали изделие в Арзамас и пошли дальше, как с КамАЗом было.

ну вот с ЗИЛ-153 вероятно посчитали что будет не так гарантированно.

А вот мне как-то больше вот это глянется...

бортовые двери бы неплохо еще иметь. в этом плане ОТ-64 представляет интерес.

И не имелось штатного вооружения.

как и на ЗИЛ-153, там кронштейнами и не пахло, из него выбираться не менее проблематично, чем из БТР-60.

[Mamay]

попрроще в целом 153-го, да и в серии тоже ГАЗу нет проблемы колесное шасси с автомобильными двигателями и передачами делать, это же не ГМТ и т.п. выкрутасы ЗИЛ-153, для начала 60-х в СССР это дорого, если это была хотя бы БМП...

Самоблокирующиеся деффы и на сегодняшний день для нашей промышленности не подарок, а для тех времен просто хай-тек. А что до ГМТ, то через 3 года она уже полностью автоматическая (на ЗиЛ-153 полуавтомат стоял) появилась на ЛиАЗ-677. И выпущено этих автобусов было аж 200 тыс. штук. Так что в серии проблем особых я не вижу.

Полагаю, что на конкурс, чтобы поспеть во время, нужно было ставить механику, а потом потихоньку дотачивать ГМП.

может и мог, а может и нет, просто так закрыть проект не могли, значит было обоснование.

Под любое решение можно подвести обоснование. Особенно если она подкреплено скажем покупкой Волги в не очереди.

А по уму нужно было выпустить мелкую партию и отправить на годик в войска, чтобы снять отзывы. При таком раскладе от ГАЗ-49 камня на камне не оставили бы.

ну вот с ЗИЛ-153 вероятно посчитали что будет не так гарантированно.

Да не связан Арзамас с основным производством ни как, даже движки и те делались в Горьком, а на ЗМЗ.

[tramp]

Самоблокирующиеся деффы и на сегодняшний день для нашей промышленности не подарок, а для тех времен просто хай-тек. А что до ГМТ, то через 3 года она уже полностью автоматическая (на ЗиЛ-153 полуавтомат стоял) появилась на ЛиАЗ-677. И выпущено этих автобусов было аж 200 тыс. штук. Так что в серии проблем особых я не вижу.

Полагаю, что на конкурс, чтобы поспеть во время, нужно было ставить механику, а потом потихоньку дотачивать ГМП.

история показала что может и хочет выпускать наша промышленность, Тагилу не дали до этого заняться ГМТ для танков, делаем выводы, возможно дело в маслах.

При таком раскладе от ГАЗ-49 камня на камне не оставили бы.

при войсковой эксплуатации? ну-ну, как бы ЗИЛ-153 не пришлось трудно с его достоинствами... и вообще, три оси мало, нужно четыре для нормального передвижения и живучести. три оси для крупной машины мало, все пришли на БТР к четырем осям.

Да не связан Арзамас с основным производством ни как, даже движки и те делались в Горьком, а на ЗМЗ.

вопрос с самим производством.

[префект]

Наверно с гидромеханической КПП провозились.

Я так понимаю что ГаЗ просто делать раньше начали. К моменту официального решения о разработке ЗиЛа ГаЗ уже испытания пройти успел, а к моменту появления первого ЗиЛа в железе ГаЗ уже на вооружение приняли.

Ну нам то оно очевидно. Я конечно ТЗ не видел, но реально у ЗиЛа была возможность закопать ГАЗ-49 одним красивым движением - сделать его с нормальными задними дверями. Т.е. мехвод, МТО, потом отделение десанта.

Но он ей не воспользовался.

Какие? Обернувшаяся огромным геморроем 2хдвигательная СУ?

Ну не стоит этот геморрой преувеличивать. Да и ГМТ ЗиЛа ещё неизвестно чем бы обернулась в СССР начала 60-х. А преимущества - живучесть ГаЗа и простота, а главное само его наличие. К моменту официального решения о разработке ЗиЛа ГаЗ уже прошел испытания, а к моменту появления в железе опытного ЗиЛа ГаЗ уже приняли на вооружения. ЗиЛ хронологически был в очень проигрышной ситуации, его создателям требовалось либо пробивать одновременный выпуск двух образцов колёсных БТР одного класса, либо доказывать необходимость смены новейшего БТР принятого на вооружение за год до этого.

[ВВВ]

Я так понимаю что ГаЗ просто делать раньше начали. К моменту официального решения о разработке ЗиЛа ГаЗ уже испытания пройти успел, а к моменту появления первого ЗиЛа в железе ГаЗ уже на вооружение приняли.

Газ быстрее сляпали - это будет правильнее

Зил трехосное шасси на опытном БТР-152 изучал - так что особых проблем с 153 не было бы.

И приняли на вооружение 60 без крыши. К моменту начала выпуска партии 153 , рышу поставить только пытались.....

[префект]

Газ быстрее сляпали - это будет правильнее

Зил трехосное шасси на опытном БТР-152 изучал - так что особых проблем с 153 не было бы.

Всё же по "полковникам" решение о разработке ГаЗа 56-год (или 57-ой), а ЗиЛа 58-ой. Причём к моменту принятия решения по ЗиЛу ГаЗ уже испытания откатал.

И приняли на вооружение 60 без крыши. К моменту начала выпуска партии 153 , рышу поставить только пытались.....

Ну и в чём проблема? Поставили эту крышу на ГаЗ как понадобилось. Я так понял ГаЗ разрабатывали по более раннему заданию (его конкурент "грузинский" БТР тоже вначале без крыши был сделан) и когда сформулировали требования "по крыше" "бескрышный" ГаЗ уже был готов. Требованиям по плавучести и проходимости на поле боя ГАЗ удовлетворял (даже немного формально превосходя более поздний ЗиЛ по возможности преодолевать окопы), приделать к нему крышу проще, чем менять в производстве на новую модель, через год после принятия на вооружение.

[Mamay]

история показала что может и хочет выпускать наша промышленность, Тагилу не дали до этого заняться ГМТ для танков, делаем выводы, возможно дело в маслах.

Хм На Т-72 она и так гидромеханическая. Им ГОП не дали делать, так как Т-72 считался мобилизационным танком. А вот на Т-80 практически заставляли, но Катык - мудель всячески от этого открещивался.

при войсковой эксплуатации? ну-ну, как бы ЗИЛ-153 не пришлось трудно с его достоинствами...

Это с какими?

ЗиЛ-135, сделанный по похожей схеме, широко эксплуатировался в войсках и считается одним из лучших проходимцев. Про ЗиЛ-135П вообще молчу. Это несмотря на изврат с 2 движками.

и вообще, три оси мало, нужно четыре для нормального передвижения и живучести.

Проходимость машины не определяется количествам колес. Скажу по секрету ГАЗ-66 в вариантах тяжелого бездорожья когда не надо плыть уделывает БТР-60 достаточно беспроблемно. Видел собственными глазами. С ЗиЛом картина будет та же.

три оси для крупной машины мало, все пришли на БТР к четырем осям.

Ну и мы перейдем со временем, если понадобиться (см. ЗиЛ-135), для схемы с бортовыми передачами это очень просто. 4 оси нужно для машины с тяжелой 2-х местной башней, на отделение из 8 человек с легкой башней хватит и 3. К тому же есть масса всяческих инженерных и командных машин, где вооружение вообще не предусмотрено.

вопрос с самим производством.

Вопрос упирается в производство бронекорпуса (лодки), а там она идентична.

[Сибиряк Комнатный]

Два 52-х мотора , это геморрой хороший. Мы зимой в Кап.Яре потаскали их на буксире. Р-145 на базе 60-ки. Но америкосы умудрились в Шерман всунуть пять двигателей (была такая модификация) . Это вообще сказка! А вот ГМП - это вещь. Личный опыт. Не дает "изнасиловать" двигатель , единственное требование - это "родное" , качественное масло. И сносу не будет. Так что ЗиЛ предпочтительней и "чехи" не нужны.

[Mamay]

Ну не стоит этот геморрой преувеличивать.

Не знаю право слова. Рассинхронизация двигателей - это правило в эксплуатации. По грунту это полбеды, но твердых дорогах колесные четверки откровенно "жрали" друг друга, при том не только резина, убивались межосевые деффы, т.е. самые которые так охотно ставили в "колхозные" мосты УАЗов.

Про тепловой режим этих двигателей я вообще молчу (по мне поставить на бронемашину 60-х двигатель образца 1928 года - цинизм высшей степени). Он и на БТР-70 перекочевал, езда с отрытыми бронекрышами МТО в жару - это общепринятая практика.

Да и ГМТ ЗиЛа ещё неизвестно чем бы обернулась в СССР начала 60-х.

Про ЛиАЗ я уже писал. Да и не надо было торопиться с ГМП. Потихоньку доточили и внедрили, главное вовремя на конкурс прийти нужно было.

А преимущества - живучесть ГаЗа и простота, а главное само его наличие.

Дак в чем же простота кинематической схемы ГАЗ-49?

ЗиЛ хронологически был в очень проигрышной ситуации, его создателям требовалось либо пробивать одновременный выпуск двух образцов колёсных БТР одного класса, либо доказывать необходимость смены новейшего БТР принятого на вооружение за год до этого.

Надо было просто выпустить малую серию и отправить в те же войска, чтобы услышать отзывы.

Изменено 19 Aug 2011 пользователем Mamay

[Сибиряк Комнатный]

Дак в чем же простота кинематической схемы ГАЗ-49?

Действительно. Одних крестовин говорят , штук пятьдесят.