Чехословацкие БТР на вооружении Советской Армии

[Mamay]

выше упоминался БАЗ... он тоже занят? на нем ничего не получится начать строить?

Дык на нем же выпуск ЗиЛ-135 организовывают.

[Юдичев]

Хотя бы тем, что его можно было на 15 лет раньше начать выпускать, вместо "крокодилов"

Лобовое бронирование в полтора раза толще, движок дизельный, ниже чуть ли не на полметра.

<{POST_SNAPBACK}>

Насчет на 15 лет раньше. Дело не в образцах промышленных, а в концепции применения. Не было еще на тот момент видения и понимания, как мотопехоту (не путать с посаженной на грузовики пехотой) применять. Да и надобности особой не видели. БТР использовали в качестве бронемашины с десантом - в разведке, как тягач.

Лобовое бронирование... 10-15 мм - практически тоже, что и у БТР-60. Вооружение - такое же. А вот скорость хода и запас хода - гораздо ниже, что для мотопехоты - существенный минус.

Ну и не плавает (хотя, справедливости ради, БТР-60, да -70, плавают весьма условно).

[SiMor]

1) Не плавал (и это пожалуй главное)

Не главное.

БТР-152 тоже не плавал.

2) Тесное отделение для десанта.

Зато иеньше вероятность, что попадут.

3) Низкая скорость.

По пересеченной те же 20 км/ч, что и у БТР-152.

4) Двигатель на начало производства был плохо отработан, а потом их выпускали не много.

Госплан скорректирует выпуск. Совнархозов пока нет.

Зато дизель.

[SiMor]

Насчет на 15 лет раньше. Дело не в образцах промышленных, а в концепции применения. Не было еще на тот момент видения и понимания, как мотопехоту (не путать с посаженной на грузовики пехотой) применять. Да и надобности особой не видели. БТР использовали в качестве бронемашины с десантом - в разведке, как тягач.

С одной стороны, Боевым Уставом пехоты было предусмотрено движение подразделений на БТР в предбоевом порядке до того, как они встретят организованное сопротивление противника. То-есть, гусеничный БТР может двигаться за пехотой, как при наступлении мотострелкового подразделения в пешем порядке. С другой стороны, БТР не предписано следовать за пехотой. Вот такая половинчатая ситуация.

[Mamay]

Не главное. БТР-152 тоже не плавал.

А БТР-50 - плавал.

На период создания БТР-60 - становилась главным. Военная доктрина того периода предполагала быстрые марши на большие расстояния, а в условиях европейского ТВД (да чего там, всей территории СССР, кроме Средней Азии) плавание становилось одной из основополагающих характеристик.

Тут другой вариант интересен.

Зато иеньше вероятность, что попадут.

Зато если попадут, то всем кирдык.

По пересеченной те же 20 км/ч, что и у БТР-152.

А мы его с БТР-152 сравниваем?

Зато дизель.

Ага. 2хтактный.

[SiMor]

На период создания БТР-60 - становилась главным.

А дальше пойдет БТР-50.

Зато если попадут, то всем кирдык.

В БТР-60 точно так же. Недаром на броне стали ездить.

А мы его с БТР-152 сравниваем?

Да, потому что тогда никаких БТР-60 еще не было. Т.е БТР появляется раньше.

Ага. 2хтактный.

А зачем Вам четырехтактный? Вы шагающий экскаватор делаете?

[Mamay]

А дальше пойдет БТР-50.

Не понял, куда пойдет? К-75 и БТР-50 - фактически годки. Вот и выбрали плавающий.

В БТР-60 точно так же. Недаром на броне стали ездить.

Это от подрыва на минах. Если люки приоткрыты, РПГ не так страшен, пулемет более опасен, если сидишь на броне.

В этом отношении более гибким Объект 1015 является.

Да, потому что тогда никаких БТР-60 еще не было. Т.е БТР появляется раньше.

БТР на базе грузовика дешевле, их выпустить можно больше, ресурс ходовой опять же больше.

А зачем Вам четырехтактный? Вы шагающий экскаватор делаете?

Не улавливаю связи.

ЯМЗ-206 достаточно геморройный девайс был, даже в народном хозяйстве, в армии все еще сложнее будет.

Изменено 26 Aug 2011 пользователем Mamay

[Кот]

И в самом деле, ну чего все на БТР-60 так ополчились??? Машина, естественно не идеальная (кто бы спорил), но при этом она далеко не так уж и плоха.

Попробую разобрать аргументы по очереди:

1) Спаренная силовая установка.

Во время пограничного конфликта с Китаем в 1969 был один эпизод, когда офицер (запамятовал фамилию) получил звезду героя.

Восстанавливаю по памяти ранее прочитанное, так что если в деталях где-то ошибусь - поправьте.

Группу наших солдат китайцы прижали огнем прямо на льду Амура, окружили и стали методично добивать. Наш герой вскочил в БТР-60ПБ и на полном газу проломился прямо сквозь боевые порядки китайцев к окруженным. Там под огнем сумел погрузить всех оставшихся в живых и тем же макаром повторно пробился сквозь китайцев обратно на свой берег. За это время БТР получил несколько прямых попаданий из РПГ (емнип около 5-6), - в том числе и в моторный отсек вдогон. При этом граната поразила один из двигателей.

Машина доехала до своих со сквозными дырами в броне, на одном движке и, как минимум, без одного из колес, - но доехала и привезла людей!

БТР-50 в подобной ситуации наверняка погиб бы... причем еще на пути туда.

2) Колеса или гусеницы? Сколько нужно колес?

Я когда в школе учился, у нас препод по НВП ветеран был из Афгана, десантник, орденов/медалек немерено (это правда мы уж потом случайно узнали, стеснялся он их). Дык вот, зашел как-то разговор... вопрос у нас был такой, почему десантура в Афгане совсем нештатные для них колёсные БТРы предпочитала, - своя штатная (десантная) техника ведь имеется.

Оказалось потому, что своя бронетехника - вся гусеничная. Любой подрыв даже на небольшой мине, и БМД встала, потому что гусянка слетела. А если встала - то скорее всего исход будет летальным. А вот БТРы и с оторванными колесами вырывались бывало из засады.

-от себя.

С производственной точки зрения, колесная машина всегда дешевле гусеничной, мехвода обучить - тоже гораздо проще.

8 колес всегда надежнее чем 6.

3) Заднее или переднее расположение двигателя?

Все считают, что переднее расположение двигателя, хорошо тем, что движок защищает собою экипаж. А давайте- ка разберемся: кого защищает, мехвода? Нет, он обычно сбоку от переднерасположенного двигателя сидит, а не за ним. Может стальных?

Если двиг спереди, то вероятность того, что именно его и поразят огнем значительно больше, чем при заднем расположении. Ну хорошо, от первого выстрела (скажем из того же из РПГ) он кого-то спасет, - а потом? А потом машина неизбежно встанет на виду у противника, и тогда с большой степенью вероятности погибнут уже ВСЕ (!) кто был внутри.

При заднем расположении двигателя, попадание в лоб конечно несколько опаснее для сидящих спереди, но если машина при этом не потеряла ход, то вероятность выживания боевого расчета (экипаж+десант) в целом будет заметно выше.

Такая вот циничная логика.

4) Неудобство покидания машины десантом (Начиная с модификацииБТР-60ПА).

Что есть - то есть, тут действительно косяк за конструкторами. Контр-аргументов не имею.

Изменено 26 Aug 2011 пользователем Кот

[sergey289121]

Может пойти по пути французов с их обратной унификацией?

MRAP можно сделать с проходимостью сходной с БТР и плавающим?

[Кот]

MRAP можно сделать с проходимостью сходной с БТР и плавающим?

А чего бы сразу в космос не летающим?

Зачем все это МРАПу?

[sergey289121]

МРАП позащищенней БТР будет, а если сделать его плавающим то и БТР заменит.

В Масс Эфекте был БТР десантирующемся с орбиты так что парочку таких БТР для пугания США сделать можно.

[Кот]

МРАП позащищенней БТР будет, а если сделать его плавающим то и БТР заменит.

1) Все относительно! Это смотря от чего защищеннее.

2) Для чего заменять БТР МРАПом?!! У каждого из них имеется своя "экологическая ниша" - где они наиболее уместны.

ПС

Вообще-то тема об альтернативе с чешскими БТР, при чем тут МРАПы?

Изменено 27 Aug 2011 пользователем Кот

[SiMor]

За это время БТР получил несколько прямых попаданий из РПГ (емнип около 5-6), - в том числе и в моторный отсек вдогон.

Полагаю, БТР-50 с противокумулятивными экранами выживет лучше.

Вообще выживаемость техники во многом зависит от мозгов командования и знания вероятного противника.

Дык вот, зашел как-то разговор... вопрос у нас был такой, почему десантура в Афгане совсем нештатные для них колёсные БТРы предпочитала

Для чистоты выбора предложим еще "Меркаву" - у противника тактика сходная. Что выберут?

Любой подрыв даже на небольшой мине, и БМД встала, потому что гусянка слетела.

Значит, нужна тяжелая БМП, однозначно.

При заднем расположении двигателя, попадание в лоб конечно несколько опаснее для сидящих спереди, но если машина при этом не потеряла ход, то вероятность выживания боевого расчета (экипаж+десант) в целом будет заметно выше.

При пробитии брони вероятность будет, выживания не будет. С того на броню и стали вылезать.

[Кот]

Полагаю, БТР-50 с противокумулятивными экранами выживет лучше.

.

Полагаю, что с точностью до наоборот. Он крупнее и, главное, - медленнее БТР-60. Огонь был-бы прицельней, схлопотоал бы гораздо больше попаданий. А если хоть одна граната под гусеницу - и пиши пропало.

Вообще выживаемость техники во многом зависит от мозгов командования и знания вероятного противника

Всецело согласен!

Для чистоты выбора предложим еще "Меркаву" - у противника тактика сходная. Что выберут?

Значит, нужна тяжелая БМП, однозначно.

Опять же, для выноса гусеницы, слишком мощный фугас не нужен. А обездвиженный объект, который остался на виду у противника, на войне все-равно гарантированно заклюют, независимо от толщины брони.

При пробитии брони вероятность будет, выживания не будет. С того на броню и стали вылезать.

Эт смотря из чего пробитие. Если в обычный БТР будет прямое попадание скажем гаубичного 152мм снаряда, то результат будет естественно печален для всех, кто был внутри (или верхом на броне). Но заметьте: независимо от расположения двигателя.

А наличие выживших внутри бронетехники после пробития, скажем гранатой из РПГ-7, - это многочисленные исторические факты. Кстати, и вышеприведенный мной пример со спасательной операцией на БТР-60ПБ, -в том числе.

Изменено 27 Aug 2011 пользователем Кот

[SiMor]

Полагаю, что с точностью до наоборот. Он крупнее и, главное, - медленнее БТР-60. Огонь был-бы прицельней, схлопотоал бы гораздо больше попаданий.

Да нехай китайцы из экранов решето сделают, потом новые приварят.

А если хоть одна граната под гусеницу

Это только в кино просто.

Опять же, для выноса гусеницы, слишком мощный фугас не нужен.

Ну, пять-семь кило в тротиловом эквиваленте нужно. А они БТР выносят однозначно.

Эт смотря из чего пробитие.

Да хоть подкалиберным, хоть кумулятивным. РПГ, он в общевойсковом бою не основной поражающий фактор.

[Кот]

Да нехай китайцы из экранов решето сделают, потом новые приварят.

Мне кажется Вы переоцениваете п/к-экраны. Их наличие само-по себе не является абсолютной гарантией от поражения.

Кстати, в реале их в описанном случае вообще не имелось.

Это только в кино просто.

Кто бы спорил.

Но позвольте напомнить ситуацию: одинокий БТР прорывался дважды прямо "по головам" китайцев, и лупили по нему со всех сторон, из всего что было. И в колеса в т.ч. они однако попадали, надо полагать неоднократно, это только начисто оторвало (разворотило) всего одно колесо.

Ну, пять-семь кило в тротиловом эквиваленте нужно. А они БТР выносят однозначно.

Это сопоставимо по эквиваленту с заводской противотанковой миной, а она как раз БТР выносит совсем не так уж однозначно.Часто бывает, что не выносит и тот способен продолжать движение.

Да хоть подкалиберным, хоть кумулятивным. РПГ, он в общевойсковом бою не основной поражающий фактор.

Конструкторам советских БТР это было прекрасно известно).

Любой образец бронетехники - это всегда компромисс между многими взаимоисключающими требованиями. И требования к защищенности - не исключение.

Изменено 27 Aug 2011 пользователем Кот

[Кот]

Ну, пять-семь кило в тротиловом эквиваленте нужно. А они БТР выносят однозначно.

Этот снимок сделан в Чечне, в нескольких КМ от места подрыва, откуда машина уехала своим ходом, а еще через пару суток была восстановлена и полностью боеспособна.

Мина оказалась заводская (несамодельная) итальянская, противотанковая.

И еще: двое бойцов, сидевших на броне этого БТРа, ПОГИБЛИ, а сидевшие под бронёй отделались только контузиями.

Изменено 27 Aug 2011 пользователем Кот

[SiMor]

Мне кажется Вы переоцениваете п/к-экраны. Их наличие само-по себе не является абсолютной гарантией от поражения. Кстати, в реале их в описанном случае вообще не имелось.

Не имелось, потому что не готовились к такому виду боя. Короче, командование прошляпило.

Но позвольте напомнить ситуацию:

И ситуация для общевойскового боя исключительная. А уставное ведение боя - это когда впереди бежит пехота.

Это сопоставимо по эквиваленту с заводской противотанковой миной, а она как раз БТР выносит совсем не так уж однозначно.Часто бывает, что не выносит и тот способен продолжать движение.

Это и есть противотанковая мина, и БТР она выносит, т.е. он выходит из боя. А до рубежа спешивания БТР идут по проходам в минных полях.

Любой образец бронетехники - это всегда компромисс между многими взаимоисключающими требованиями.

Любой образец техники - это решение под определенную уставом тактику ведения боя.

Смотрим наступление мотострелкового взвода Советской Армии, делаем выводы, что нужно.

[SiMor]

Мина оказалась заводская (несамодельная) итальянская, противотанковая.

Если TS 2,5, то это против легкой бронетехники. Там всего 2,5 кг тротила.

[ВВВ]

И в самом деле, ну чего все на БТР-60 так ополчились??? Машина, естественно не идеальная (кто бы спорил), но при этом она далеко не так уж и плоха.

А вот тут то мы вас и поправим

Итак - самое печальное, что вы удобство БТР для десанта поставили на 4 место... Встали так сказать на скользкую дорожку коллеги Симора который выражает чистый и незамутненный взгляд ВПК СССР - корне неправильный как это не печально...

БТР - он для десанта и создан. Неудобен для него - значит и негоден вообще. Никакие рациональные углы, малая высота и пронырливость это не исправят.

Спаренная силовая ? Пример - это хорошо. Но он может быть один положительный за все время службы есех этих таратаек. Статистика - дело иное.

Вообщем - программы переделки двухдвигательных недоразумений в однодвигательные - существуют. Наоброт - увы...

Колеса или гусеницы ? А и у тех и у тех есть преимущества. То что десантура не любила свою штатную технику - так это их техника отстойная была. Слышал мнение десантника о том что все созданное после АСУ-57 - вообще непонятно для чего, и как его применять. Ну и афган - БМП-2Д - это для десантуры и делали.

8 надежнее 6 , 10 надежнее 8, 12 надежнее 10 ну и так далее <_< В реале - от исполнения более зависит чем от числа.

Переднее или заднее ? Опять же статистика - как то никто не делает колесные БТР с задним расположением. Опять у вас неправильная логика - БТР должен обеспечивать выживание десанта, в том числе и ценой своей гибели...

[SiMor]

Встали так сказать на скользкую дорожку коллеги Симора который выражает чистый и незамутненный взгляд ВПК СССР - корне неправильный как это не печально...

То-есть, боевой устав мотострелковых подразделений был в корне неправильный? Ну-ну <_<

БТР - он для десанта и создан.

Для чего создан БТР - читайте пехотный устав 50-х. На момент создания БТР-60 - подвозить до места активного сопротивления противника. Никакого непосредственного участия БТР в наступлении не предусмотрено.

Слышал мнение десантника о том что все созданное после АСУ-57 - вообще непонятно для чего, и как его применять.

Спросите у высшего командного состава - может, они в курсе, что заказывали? :drinks:

[agnez]

БТР-60 это полное дерьмо. Служил в советской морской пехоте, так у нас были как раз эти угробища. Более того, уже будучи солдатом ЦАХАЛа, ещё в середине 90-х годов видел израильских пограничников катающихся на трофейных БТР-152. В 1967, 1973 и 1982 г.г. Израиль захватил достаточно много советских БТР и внимательно их изучил на предмет постановки на вооружени. Так вот, если БТР-40 и БТР-152 юзались ещё лет 20-30, а БТР-50 служили до конца 80-х, то трофейные БТР-60 сразу отправились на стрельбища в качестве мишеней. Использовать эти машины в качестве перевозчика пехоты в ЦАХАЛе было признано невозможным.

[Кот]

И ситуация для общевойскового боя исключительная. А уставное ведение боя - это когда впереди бежит пехота.

Зато очень показательная в плане живучести БТР-60.

Любой образец техники - это решение под определенную уставом тактику ведения боя.

Смотрим наступление мотострелкового взвода Советской Армии, делаем выводы, что нужно.

А вот это ново!!!!

К Вашему сведению, то что военные хотят получить от производителя, они озвучивают совсем в другом документе, под названием "Техническое задание". И кстати, не факт, что конечный продукт обязательно будет ему соответствовать.

А вот уставы пишутся с учетом фактических возможностей того, что армия уже получила в свое распоряжение.

[Кот]

БТР-60 это полное дерьмо. Служил в советской морской пехоте, так у нас были как раз эти угробища. Более того, уже будучи солдатом ЦАХАЛа, ещё в середине 90-х годов видел израильских пограничников катающихся на трофейных БТР-152. В 1967, 1973 и 1982 г.г. Израиль захватил достаточно много советских БТР и внимательно их изучил на предмет постановки на вооружени. Так вот, если БТР-40 и БТР-152 юзались ещё лет 20-30, а БТР-50 служили до конца 80-х, то трофейные БТР-60 сразу отправились на стрельбища в качестве мишеней. Использовать эти машины в качестве перевозчика пехоты в ЦАХАЛе было признано невозможным.

"Что русскому хорошо, то немцу -смерть! "

Или наоборот...

Пустыня Негев и "перелесок-овраг-поле-окоп-река" в центральной Европе, - это очень разные по характеру ТВД.

Так что аргумент про предпочтения израильской армии некорректен.

Изменено 28 Aug 2011 пользователем Кот

[Кот]

А вот тут то мы вас и поправим

...

А Вам - без комментариев.

При чтении форума,у меня сложилось впечатление что Вы постоянно троллите. Естественно это только мое субъективное мнение, но отвечать (уж извините) не буду.