Чехословацкие БТР на вооружении Советской Армии

[Staryi_prapor]

Объект 1200 здесь

[SiMor]

К Вашему сведению, то что военные хотят получить от производителя, они озвучивают совсем в другом документе, под названием "Техническое задание".

К Вашему сведению, военные это самое ТЗ пишут на осовании своего понимания тактики применения изделия.

Зачастую устаревшего понимания.

В Афган вошли в 1979 г. Все видят, что ездят на броне. Сколько времени потребовалось военным, чтобы составить ТЗ на тяжелую БМП?

И не доводилось сталкиваться с ситуацией, когда военным надо, чтобы десять солдат вокруг бегало вместо одного бортового компьютера? Зато в части плац есть кому мыть и деревья белить!

Пустыня Негев и "перелесок-овраг-поле-окоп-река" в центральной Европе, - это очень разные по характеру ТВД.

А на юго-восточных границах СССР вооруженный конфликт в принципе исключен и сухопутные силы там не нужны?

Кстати о заголовке темы: польские TOPAS и чехословацкие ОТ-62 были куда лучше своего советского прототипа БТР-50.

В крупную серию пошли с 1962 года, в Союзе уже дело к БМП шло...

Изменено 31 Aug 2011 пользователем SiMor

[digger]

М-113 маленький и тесный,и возможности добронирования его ограничены.В Израиле многие любят Захлады больше,кто имел возможность сравнить,так как тот намного просторнее.Морпехи довольны ЛТВП как слоны, он в бою держал несколько попаданий из РПГ.У большого БТР что защита лучше,что стоимость доставки 1 бойца ниже.Был правда М-114, который М-113 на 1 каток длиннее.

[Юдичев]

.Был правда М-114, который М-113 на 1 каток длиннее.

<{POST_SNAPBACK}>

Наоборот, М113 - длинее, чем М114. Тот как БРМ у американцев использовался, входя в разведбаты дивизий вместе с Шериданами. И то, и другое, впоследствие заменили М3 "Брэдли".

Изменено 31 Aug 2011 пользователем Юдичев

[Юдичев]

М-113 маленький и тесный,и возможности добронирования его ограничены.

<{POST_SNAPBACK}>

А Вы из БТР-60ПБ или БТР-70 попробуйте в полной выкладке вылезти и спрыгнуть на ходу, а потом говорите про М113 "тесный"....

Насчет стабилизатора в отечественных БТР. Как счас представляю енто чудо отечественной технической мысли в башне БТР-60, где первая мысль при снятие ступора вертикальной наводки - как бы увернуться от каретки, чтоб в голову - не попало. Места там маловато, даже короба менять - неудобно крайне, а Вы - стабилизатор...

Весь этот спор на уровне, а вот если СССР откроет нескончаемое месторождение открыто лежащих алмазов, то что будет?

БТР-60 - машина для одной лишь цели - как можно быстрее посадить всю пехоту хоть за какую-нибудь броню. Насчет сопровождения в бою. Не знаю, как в 59-м (не имел удовольствия лицезреть тогдашний БУ), а вот в 80-х вполне себе БТР должен (!) был следовать в боевых порядках атакующего подразделения. И его пулеметы всегда закладывались в расчет возможностей подразделения. Не поверите, но КПВТ всегда учитывался, как противотанковое средство наравне с РПГ и приданными танками/ПТРК.

Да, БТР-60 - неудобный, малопригодный к большой войне, со слабыми дивжками (кстати, апологеты двухдвигательной схемы, могут поинтересоваться, как это "чудо смекалки от бедности" вылазило на берег из-за двух двигателей). Но! Он мог производиться в больших количествах, чем конкуренты. Для него были в достаточном количестве двигатели. На него легче обучить мехвода и ремонтников (причем еще на гражданке на аналогичных грузовиках). Заменить его на что бы то ни было - значит, снизить количество поступающих в войска машин. А вот это уже родная страна себе позволить не могла.

[SiMor]

Но! Он мог производиться в больших количествах, чем конкуренты.

Не факт.

Ставим ЯАЗ-206, впоследствии ЯМЗ-238, на гусеничное бронированное корыто (что, собственно, для АСУ-85 и сделали), получаем такой же дешевый и массовый БТР. На Лапти хватило ярославских движков? Хватило, и на все народное хозяйство впридачу. Мощность та же, что и у В-6, и плавать отлично будет. А 80 км/ч все равно выжимать негде. Вместо КПВТ поставить 2А14 выносить легкобронированные цели и выйдет что-то типа Мардера.

Изменено 31 Aug 2011 пользователем SiMor

[agnez]

М-113 маленький и тесный,и возможности добронирования его ограничены.

И сколько часов вы провели внутри "маленького и тесного" М-113 в полной выкладкой, вместе с дюжиной солдат

+ куча всяческого барахла от пайков и канистр с водой до дополнительного БК и прочего неизбежного хлама?

Про ограниченность по добронирования тоже интересно - как раз М-113 имеет очень большие резервы как по массе, так и по ходовой, если не заморачиваться на плавучесть. В МТО без проблем можно поставить самые разные виды двигателей. Тот факт, что на базе М-113 было создано несколько моделей БМП с усиленным вооружением и бронированием, причем без кардинальной переделки ходовой говорит сам за себя. И то, что последние 50 лет наклепали 90000 этих машин в двух десятках различных вариациях, тоже не не хрен собачий.

[ВВВ]

Меня коллега префект убедил . А коллега agnez - нет.

И я написал рассказ почему злые сионисты не приняли на вооружение БТР-60

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...mp;#entry412299

Коллега Юдичев - все это про бедность хорошо. Но мы не настолько богаты чтобы откровенное дерьмо покупать.

Оно ведь оставить в производстве 152 - и то ведь лучше получается. И дешевле и проще....

[ВВВ]

И не доводилось сталкиваться с ситуацией, когда военным надо, чтобы десять солдат вокруг бегало вместо одного бортового компьютера?

Доводилось

А что делать? ежели это чудо советского ВПК работает только при определенном направлении ветра, и давлении атмосферного столба :comando:

А так - десять солдат с калькуляторами, или железными феликсами - посчитают если ветер будет и неподходящий :paladin:

[Кот]

2 ВВВ

Почему я не хотел Вам отвечать?

Ваш довод:

Переднее или заднее ? Опять же статистика - как то никто не делает колесные БТР с задним расположением.

-наглядно доказываю что еще как делают.

На что получаю следующий ответ:

Ни один из этих аппаратов не способен с ходу окопы преодолевать - и у нас его бы просто не приняли ....

Ии? Где логическая связь между первым и вторым???

Да, - не приняли бы, но аргумент-то был по поводу совсем другого утверждения!

___________

Ко всем.

И, между прочим, до сих пор многие БТР там строят ни фига не с передним расположением двигателя (посередине например), - по Вашей логике это тоже должно означать, что они жизни своих солдат в грош не ставят? Дык вроде это не так.

Как Вам например это новое американское чудо?

А уж танков с такой компоновкой и вовсе по пальцам сосчитать: израильские "Меркавы", да аргентинские "ТАМ", - и всё!

И что, из этого следует, что все конструктора танков почти во всех странах мира ни черта не смыслят в вопросах живучести экипажей? Тоже крепко сомневаюсь в этом.

А вообще, кто-то может навскидку привести конкретный пример когда именно переднее расположение двигателя на БТР не в теории, а реально кому-то спасло жизнь?

ИМХО слухи о том, что передне-расположенный двигатель способен принципиально улучшить картину выживаемости экипажа сильно преувеличены.

Изменено 31 Aug 2011 пользователем Кот

[префект]

Вы же вели речь о начале 60х. Я и указал мощность БТР участвующих в конкурсе на БТР-60. А дизель - ЯМЗ-236.

И на какой из машин он стоял?

У них были на то причины. На конкурсе БМП из колесной техники доминировал Объект 1200.

Что и неудивительно.

В смысле 2А42 родилась в 1977 году.

Она тут ни причём, я объяснил почему.

А нужен ли стабилизатор для КПВТ? С учетом того что стоит он не мало, да и место занимает дай бог. Полагаю, что более толково выпускать 6П7 в 2х вариантов: КПВТ+ПКТ и Утес+АГ-17.

Я сталкивался со сформированным по итогам локальных конфликтов на постсоветском пространстве мнением что очень желателен. Естественно речь у меня шла не о БТР-60, а о модернизации БТР-70 в 70-х.

Если в Кутаиси кадры нашлись, почему в Миассе нет? Там кстати, Урал-375 вроде проектируют в то время.

Хмм... ну как бы нашлись. Вот только и результат у них вышел тоже "как бы". В Миассе Урал пусть и проектируют, удачная говорят машина вышла.

А главное это действительно автотракторный агрегат, т.е. народнохозяйственный, а значит более дешевый.

Не факт. Тут точно надо знать. Движок новый, не сказать чтобы сильно крупносерийный. К тому же он физически крупнее. А семейство В-2 к тому моменту уже и народнохозяйственное и вообще всякое что в голову придёт. Выпустили их не просто много, а очень много. Проблемы с живучестью что были в 30-е начале 40-х порешали. Достоинства у ЯМЗ конечно есть, но ведь более чем полуторный перевес и меньшая мощность (а значит придётся ему работать в более напряженном режиме чем движок семейства В-2, что на ресурсе скажется отрицательно) тоже налицо.

Да не хуже она будет. Подвижность, вооружение в целом одинаковое. А бронирование, что БМП-1 - жестянка, что БТР. Просто надо определиться нужны нам колесные боевые машины или нет.

- БТРы вообще-то куда более жестянки. Раза в два-то точно если меня память не подводит.

- Вообще нужны. Но 1200+765 тогда сочли слишком накладным.

[Кот]

Да вроде не было такого

Т.е. его БТР был подбит уходили на втором. Возможно и уходили на 1м моторе, но дело было зимой, когда двигатель не так греется, а сцепление с грунтом не такое сильное (дело то на льду реки в основном происходило).

Я сразу честно предупреждал, что могу ошибаться в деталях. Кстати брал свою инфу точно не из Вики, и там ситуация была описана малость по иному. Повреждения были расписаны с особой подробностью.

Я полагаю, что десантники предпочитали БМП-1Д, БПМ-2Д и "Шилку". Они специально для Афгана были доработаны. О БТР удалось найти такую

Со слов тех, с кем мне доводилось общаться, конкретно для рейдов они предпочитали именно колесные БТРы (по вышеописанным причинам + скорость повыше).

Да не такая у вас логика. После поражения двигателя, десант покидает машину и используя ее как прикрытие ведет бой, экипаж, если позволяют повреждения ведет бой штатными средствами.

В вашем случае, бой вести зачастую не кому.

Это - если десант сможет покинуть машину.

Да и в этом случае все не так радужно: если на поле боя, кроме ПТО, по Вам работают еще и минометы, и АГСы, - то вырваться из под обстрела на БТР - это куда предпочтительнее чем спешиваться; если колонна с БТР попадает в засаду и после первого же выстрела он теряет ход, то спешенный десант попадает в худшую ситуацию, чем если бы их машина осталась на ходу и могла вырваться из засады, - а вместе с ними гибнет ещё и вся колонна, т.к. обездвиженная машина загородит дорогу остальным. И т.д., и т.п.

На счет "В вашем случае, бой вести зачастую не кому", - это сильно зависит от калибра из чего попадание.

Либо машину разносит в прах (скажем ФАБ-500 прилетела), - но в этом случае уже неважно где стоял двигатель. Либо попало чего послабее и гибнет боец-другой, - но зато уцелевший двигатель спасает жизни остальным.

Изменено 31 Aug 2011 пользователем Кот

[ВВВ]

2 ВВВ

Почему я не хотел Вам отвечать?

А кто вас знает? Но ведь в конце концов передумали

Ваш довод:

-наглядно доказываю что еще как делают.

На что получаю следующий ответ:

Ии? Где логическая связь между первым и вторым???

Да, - не приняли бы, но аргумент-то был по поводу совсем другого утверждения!

Ну вы же не ждете от меня что я каждое утверждение буду кучей подпунктов и исключений снабжать ?

И, между прочим, до сих пор многие БТР там строят ни фига не с передним расположением двигателя (посередине например), - по Вашей логике это тоже должно означать, что они жизни своих солдат в грош не ставят? Дык вроде это не так.

Как Вам например это новое американское чудо?

А уж танков с такой компоновкой и вовсе по пальцам сосчитать: израильские "Меркавы", да аргентинские "ТАМ", - и всё!

И что, из этого следует, что все конструктора танков почти во всех странах мира ни черта не смыслят в вопросах живучести экипажей? Тоже крепко сомневаюсь в этом.

А вообще, кто-то может навскидку привести конкретный пример когда именно переднее расположение двигателя на БТР не в теории, а реально кому-то спасло жизнь?

ИМХО слухи о том, что передне-расположенный двигатель способен принципиально улучшить картину выживаемости экипажа сильно преувеличены.

Коллега - вы моей логики не понимаете - вот в чем проблема. Была бы на БТР-60 лобовая броня в 30 мм - и я вполне бы согласился на движки хоть и по бокам. Ежели с броней фигово - то конструктор обязан принять все иные возможные меры чтобы защитить экипаж. Частично. Возможно не всех - но обязан.

Навскидку - я предпочту спрятаться от обстрела за мотором, чем стоять в чистом поле Возможно вы - нет. Но это ваши проблемы.

[Кот]

К Вашему сведению, военные это самое ТЗ пишут на осовании своего понимания тактики применения изделия.

Зачастую устаревшего понимания.

Однако с этим я и не спорил)

В Афган вошли в 1979 г. Все видят, что ездят на броне. Сколько времени потребовалось военным, чтобы составить ТЗ на тяжелую БМП?

А вот тут у меня есть интересное наблюдение: тот же самый Афган, те же самые мины на дорогах, сопоставимые по защищенности БТР-"консервные банки" (ЛАВ-25 например), но НАТОвские солдаты в массовом порядке вылезать на броню почему-то не спешат...

Может особое рвение наших бойцов вылезать наверх связано все-таки с клаустрофобией, порожденной невозможностью быстрого покидания БТР-60, БТР-70?

А на юго-восточных границах СССР вооруженный конфликт в принципе исключен и сухопутные силы там не нужны?

Нужны! Но Военное руководство обязано уметь правильно расставлять приоритеты. Где будут главным образом применяться советские сухопутные войска в случае начала третьей мировой? Правильно, - в центральной Европе.

[Кот]

Ну вы же не ждете от меня что я каждое утверждение буду кучей подпунктов и исключений снабжать ?

Однако сохранение логической взаимосвязи между аргументами и контр-аргументами, - основное правило любой полемики (ну кроме базарных споров )

Было категоричное утверждение, и было опровержение именно данного утверждения.

Признали бы что в одном отдельно-взятом пункте своей системы аргументации Вы были неправы (возможно добросовестно заблуждались) - моё уважение к Вам сильно возросло бы.

Коллега - вы моей логики не понимаете - вот в чем проблема. Была бы на БТР-60 лобовая броня в 30 мм - и я вполне бы согласился на движки хоть и по бокам. Ежели с броней фигово - то конструктор обязан принять все иные возможные меры чтобы защитить экипаж. Частично. Возможно не всех - но обязан.

Выживание боевого расчета БТР зависит от набора различных факторов (зачастую конфликтующих между собой), и от мобильности, и от надежности силовой установки, и от обзора, и... и толщина брони - лишь один из многих факторов.

Навскидку - я предпочту спрятаться от обстрела за мотором, чем стоять в чистом поле Возможно вы - нет. Но это ваши проблемы.

Ожидал объективных доказательств тому, что передне-расположенный двигатель тогда-то и там-то, при таких-то обстоятельствах, реально спас тому-то жизнь, а получил Ваше субъективное предпочтение.

Изменено 31 Aug 2011 пользователем Кот

[ВВВ]

Однако сохранение логической взаимосвязи между аргументами и контр-аргументами, - основное правило любой полемики (ну кроме базарных споров )

Было категоричное утверждение, и было опровержение именно данного утверждения.

Признали бы что в одном отдельно-взятом пункте своей системы аргументации Вы были неправы (возможно добросовестно заблуждались) - моё уважение к Вам сильно возросло бы.

Конечно. Но я не обязан утверждение типа - люди не летают - оговаривать, что не имеется в виду самолет и тд. Многие вещи видны из контекста.

Вы контекст не учли.

Выживание боевого расчета БТР зависит от набора различных факторов (зачастую конфликтующих между собой), и от мобильности, и от надежности силовой установки, и от обзора, и... и толщина брони - лишь один из многих факторов.

Общая фраза - ни о чем.

Броня БТР должна защищать десант хотя бы от оружия обычного калибра. Желательно - снабженного бронебойными пулями.

Пуля летит быстрее чем едет БТР с любой мыслимой силовой установкой.

[Кот]

Конечно. Но я не обязан утверждение типа - люди не летают - оговаривать, что не имеется в виду самолет и тд. Многие вещи видны из контекста.

Вы контекст не учли.

Читаю внимательно:

Опять же статистика - как то никто не делает колесные БТР с задним расположением.

1) они этого НЕ делают

2) имеется в виду бронетехника, подпадающая под понятие БТР

3) речь идет о БТР только с задним расположением двигателя.

Какой еще скрытый дополнительный контекст я в ЭТОМ не узрел?

Общая фраза - ни о чем.

Броня БТР должна защищать десант хотя бы от оружия обычного калибра. Желательно - снабженного бронебойными пулями.

Пуля летит быстрее чем едет БТР с любой мыслимой силовой установкой.

Опять-двадцать пять! Предлагаю уже завязать с этим, все-равно заведомо лишено смысла.

Я не ставил перед собой задачи непременно "обратить всех в свою веру". Озвучил свою позицию, если она Вас не убедила - на здоровье! Ваше право иметь другое мнение.

Изменено 31 Aug 2011 пользователем Кот

[ВВВ]

В Афган вошли в 1979 г. Все видят, что ездят на броне. Сколько времени потребовалось военным, чтобы составить ТЗ на тяжелую БМП?

То есть - сделали плохой легкий БТР - и хотим делать тяжелый ?

Ну так сделали БТР-Т. Да, гораздо хуже Азхарита..... Ну он военных и не впечатлил...

Читаю внимательно:

1) они этого НЕ делают

2) имеется в виду бронетехника, подпадающая под понятие БТР

3) речь идет о БТР только с задним расположением двигателя.

Какой еще скрытый дополнительный контекст я в ЭТОМ не узрел?

Опять-двадцать пять! Предлагаю уже завязать с этим, все-равно заведомо лишено смысла.

Я не ставил перед собой задачи непременно "обратить всех в свою веру". Озвучил свою позицию, если она Вас не убедила - на здоровье! Ваше право иметь другое мнение.

Читайте внимательно. И не только один пост.

Обсуждаем БТР-60 и его альтернативы. Значит примерно тот технический уровень, машина той грузоподьемности и назначения. Это трудно понять ?

Да хоть тридцать БТР - это значит бронированный. Такая это машина. Толщина брони для нее важна.

[SiMor]

А что делать? ежели это чудо советского ВПК работает только при определенном направлении ветра, и давлении атмосферного столба

Эти байки рассказывайте манагерам пореформенного замеса.

У нас работало в любых условиях. В отличие от нынешних долбаных мировых брендов, у которых на банальном блоке питания системника кондюки вздуваются при комнатной температуре.

[Missiler]

БТР - это значит бронированный. Такая это машина. Толщина брони для нее важна.

<{POST_SNAPBACK}>

Для брониованной машины толщина брони значения не имеет? можно 1 мм сделать значит?

[SiMor]

>А вот тут у меня есть интересное наблюдение: тот же самый Афган, те же самые мины на дорогах, сопоставимые по защищенности БТР-"консервные банки" (ЛАВ-25 например), но НАТОвские солдаты в массовом порядке вылезать на броню почему-то не спешат...

А что, Пакистан сейчас переправляет талибам американское оружие?

Редко на НАТОвцев нападают, вот и не лезут на броню.

Нужны! Но Военное руководство обязано уметь правильно расставлять приоритеты.

Угу. Как раз в это время усиленно укрепляют китайскую границу и заказывают бронепоезда для охраны Транссиба.

Дальше: в Афгане идут крупномасштабные военные действия. Идут год, два. Когда до военных дойдет, что нужны для этой интернациональной помощи соответствующие войска с соответствующим вооружением, а не десантные амфибии?

[agnez]

Меня коллега префект убедил . А коллега agnez - нет.

И я написал рассказ почему злые сионисты не приняли на вооружение БТР-60

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...mp;#entry412299

Да ладно, не очень то и хотели...

И эта, в ЦАХАЛе с штыками того, напряженка: их не выдают, считая, что проворачивать багинетом в арабском брюхе негуманно. Куда лучше наших добрых соседей пускать на фарш при помощи ракет "Тамуз", "Офер" и "Грифин"... :)

[SiMor]

То есть - сделали плохой легкий БТР - и хотим делать тяжелый ?

Да, хотим хороший и тяжелый, и можем.

Ну так сделали БТР-Т.

Ельцинотехника не в счет.

[ВВВ]

Эти байки рассказывайте манагерам пореформенного замеса. :D

У нас работало в любых условиях. В отличие от нынешних долбаных мировых брендов, у которых на банальном блоке питания системника кондюки вздуваются при комнатной температуре.

У вас - возможно. У нас в армии - нет.

А что, Пакистан сейчас переправляет талибам американское оружие?

Редко на НАТОвцев нападают, вот и не лезут на броню.

Или броня нормальная, да покинуть подбитый аппарат легко.

У меня друг в германии служил. Учения. ТВД именно тот для которого БТР-70 и создавался . Талибов нет.

Не в пустыне два мотора умудрились перегреться и загорелись. Через штатные люки пока десант покидал машину ( НЕ В БОЮ!) несколько человек и мой друг в том числе успели подгореть. Спасибо конструкторам. И Брежневтехнике.

Да, хотим хороший и тяжелый, и можем.

Ельцинотехника не в счет.

А вы всегда хотите - а как прием на вооружение - возьмите что мы убогие с трудом сбацали - мы потом как нибудь в серии доработаем....

Так что лучший вариант - вы продолжаете хотеть, а нормальные тяжелые БТР у евреев купить можно. Они умеют. У них - УЖЕ есть.

[ВВВ]

Да ладно, не очень то и хотели... :D

И эта, в ЦАХАЛе с штыками того, напряженка: их не выдают, считая, что проворачивать багинетом в арабском брюхе негуманно. Куда лучше наших добрых соседей пускать на фарш при помощи ракет "Тамуз", "Офер" и "Грифин"...

Мама... А как же это - пуля дура , штык молодец! Это вас выходит и в штыковые атаки за родину, за сионизм ходить не учат?

Да что говорить - хоть бы раз в боях с превосходящими силами противника да Тель - Авива бы отступили... Дилетанты - что с вас взять!