Чехословацкие БТР на вооружении Советской Армии

[префект]

Дык осколки то разные бывают. У некоторых бронепробиваемость выше, чем у крупнокалиберных пуль.

Таких осколков не много и бронепробиваемость они сохраняют недолго.

Да вроде нормально все.

Ну получили в 90-х (или нулевых) из тягача эрзац-бмп, а смысл?

Действительно запамятовал. Наверное потому, что его не было. Было чье то предположение, что наверное в Объекте 1015 теснее, чем в ГАЗ-49, потому что в первом 20 человек десант, а во втором 16 (а обычно 14). Как понятно, не сложно уровнять количество десантников, чтобы получить более просторное отделение. Про многофункциональные крышки люков Объекта 1015 я уже писал.

- Это не предположение, это я фотки десанта внутри 1015 видел.

- Действительно если сократить десант на 1015 до 14 человек, а на 1015Б до 12 получится довольно симпатично. Но никто не сокращал, видимо создателям и заказчикам на это было пофиг.

В ноябре 1967 года испытывали на Т-62.

Что примерно на десять лет позже начала работ над БТР второго поколения. Как я и говорил.

Считаю, что хороший БТР важнее, не очень нужного автомобиля.

Хороший БТР в Кутаиси!!!??? Хотя... фиг его знает отчего было бы больше вреда, от "Колхид" или от грузинских БТР такого же качества. Все же "Колхиды" реально в народном хозяйстве работали, а большой войны так и не началось.

Но за то с БТР.

На БТР тогда смотрели как на машину на базе грузовика.

Каким образом? Разве 20 инженеров НАМИ сменили московскую прописку на Миасс? Привезли свежие учебники по сопромату и научили пользоваться логарифмическими линейками?

В Библии написано каким. ЕМНИП от Матфея глава седьмая. Может конструктора в Миассе и были мегагениями, но в реале они дальше модернизации ЗиС-5 не продвинулись. Возникает резонный вопрос: "Если они такие умные...?"

На первом этапе, чтобы гарантировано победить в конкурсе, можно и ЗиЛ-375 поставить.

В реале машинам с Зил-375 победить не удалось.

Да ладно. Сколько там этих дизелей нужно было? ГАЗ просто не заинтересован был ставить на свою машину чужой движок. Как и на БРДМ-2. Пока не приперло конкретно ни чего не сдвинулось с места.

Я так понимаю ЗиЛ-375 во время разработки ГаЗ-49 толком и не было ещё. Что до двигателя ГаЗ-41, это отдельная большая тема. На тот момент на ЗиЛе сложилась печальная ситуация с выпуском грузовиков нового поколения и ГаЗ пытался продвинуть своего конкурента ЗиЛ-130 как раз с двигателем ГаЗ-41. ПМСМ решение ставить на свои машины моторы конкурента, которые этот конкурент пока что и для себя-то осилить не может, весьма странный маркетинговый ход.

У грузин вышел хороший БТР, вот только перспективы его массового выпуска в Грузии были весьма туманными.

Это он на бумаге хороший (и то если не смотреть схему расположения десанта), а в реале формулировка прекращения работ по машине звучала довольно резко.

Изменено 29 Sep 2011 пользователем префект

[Mamay]

Таких осколков не много и бронепробиваемость они сохраняют недолго.

Есть боеприпасы заточенные на получение именно таких осколков.

Ну получили в 90-х (или нулевых) из тягача эрзац-бмп, а смысл?

Ну как то обратная конверсия не прижилась. Не получилось из БМП-1 носителя оружия.

+ все-таки двигатель и трансмиссия в МТ-ЛБ подешевле.

Это не предположение, это я фотки десанта внутри 1015 видел.

Не выкладывали?

Действительно если сократить десант на 1015 до 14 человек, а на 1015Б до 12 получится довольно симпатично. Но никто не сокращал, видимо создателям и заказчикам на это было пофиг.

Ну я собственно про то же - конкурс был формальным, ГАЗ как бы был уже победителем, какое бы говнище они не предложили.

Что примерно на десять лет позже начала работ над БТР второго поколения. Как я и говорил.

Это уже конечная фаза. Начало работ - 1961 где-то.

Хороший БТР в Кутаиси!!!???

Хороший БТР в Миассе.

На БТР тогда смотрели как на машину на базе грузовика.

Но в БТР-60 от тогдашних грузовиков 2 устаревших двигателя (опять же не серийных) + полусерийная КПП. Унификации нет ни какой.

В Библии написано каким. ЕМНИП от Матфея глава седьмая. Может конструктора в Миассе и были мегагениями, но в реале они дальше модернизации ЗиС-5 не продвинулись. Возникает резонный вопрос: "Если они такие умные...?"

Дело не в уме в полной смене оснастки предприятия, перевод ее на качественно новый уровень.

В реале машинам с Зил-375 победить не удалось.

Ну как уже было сказано, победитель был известен заранее.

Я так понимаю ЗиЛ-375 во время разработки ГаЗ-49 толком и не было ещё.

А ЗиЛ-135 с чем ездил?

Что до двигателя ГаЗ-41, это отдельная большая тема. На тот момент на ЗиЛе сложилась печальная ситуация с выпуском грузовиков нового поколения и ГаЗ пытался продвинуть своего конкурента ЗиЛ-130 как раз с двигателем ГаЗ-41.

Хотелось бы подробностей. Так как ЗиЛ-130 в серии с 1962 года, а БРДМ-2 - с 1965.

ПМСМ решение ставить на свои машины моторы конкурента, которые этот конкурент пока что и для себя-то осилить не может, весьма странный маркетинговый ход.

Насколько мне известно, как раз с двигателем ЗиЛ-130 проблем не было, была проблема с выпуском самого автомобиля (не было сборщиков).

Это он на бумаге хороший (и то если не смотреть схему расположения десанта), а в реале формулировка прекращения работ по машине звучала довольно резко.

Хотелось бы ознакомиться. Особенно в свете того, что Объектом 1015 все дело не закончилось.

Изменено 4 Oct 2011 пользователем Mamay

[префект]

Есть боеприпасы заточенные на получение именно таких осколков.

И как с ними было в конце 50-х, начале 60-х?

Ну как то обратная конверсия не прижилась. Не получилось из БМП-1 носителя оружия.

+ все-таки двигатель и трансмиссия в МТ-ЛБ подешевле.

- Может никто и не пытался?

- Но и подубовее, а военные хотели продвинутую машину. К тому же семейство УТД-20 считалось перспективным и на его основе много всякого хотели сотворить. Правда не срослось в итоге.

Не выкладывали?

Не знаю может кто и выкладывал. Я в книжке видел.

Ну я собственно про то же - конкурс был формальным, ГАЗ как бы был уже победителем, какое бы говнище они не предложили.

- Не про тоже. Я про то что кое кто попытался обеспечить формальное преимущество над конкурентами запихав в машину как можно больше народу.

- Я думаю если бы 1015 делали на ЗиЛе то они бы и победили.

Это уже конечная фаза. Начало работ - 1961 где-то.

А на тот момент это абсолютно оправдано. Об. 432 непонятно когда будет и будет ли вообще, а у вражин танки с L7 уже на вооружение приняли.

Но в БТР-60 от тогдашних грузовиков 2 устаревших двигателя (опять же не серийных) + полусерийная КПП. Унификации нет ни какой.

Они конечно устаревшие, но лучше пока что в серии ни у кого ничего не было. Двигатель с его гражданским аналогом вполне унифицирован насколько я понимаю. Что до новой трансмиссии, то её элементы вскоре появятся и на массовых газовских грузовиках.

Дело не в уме в полной смене оснастки предприятия, перевод ее на качественно новый уровень.

Ну... одно другому не мешает. Их собственная перспективная разработка - собранный на основе своих (в смысле ЗИСовских) и газовских (с ГаЗ-63) агрегатов Урал-381, грузовик примерно на уровне этого же ГаЗ-63 десятилетней давности, ИМХО кое в чём даже похуже. Разработка эта естественно ни разу никого не впечатлила.

А ЗиЛ-135 с чем ездил?

На движках от БТР-152. Первые два опытных ЗиЛ-135 с двигателями ЗиЛ-375 были собраны только в 60-м.

Хотелось бы подробностей. Так как ЗиЛ-130 в серии с 1962 года, а БРДМ-2 - с 1965.

ЗиЛ с 62-го в опытной серии, в массы он пошел с 64-го. А БРДМ-2 на вооружении формально с 62-го, просто в производство она пошла в 65-м (машина уже была готова, когда военным пришло в голову что БРДМ должен иметь пулемётную башню). Но дело не столько в 130-ом. Так уж получилось что освоение машин нового поколения шло у конкурентов с большим трудом. Причём задержка была связана как с объективными, так и с субъективными причинами, на ЗиЛе далеко не сразу поняли что из древнего 6-ти цилиндрового много уже не выжать, требуется новый мотор. Вот пока они там экспериментировали, на ГаЗе успели сотворить свой аналог нового зиловского мотора и естественно у них появилось желание его пристроить. Было бы желание... возможная ниша вскоре обнаружилась. Это семитонник вроде будущего ЗиЛа-133, который на ГаЗе и сотворили в первой половине 60-х. Действительно, самим зиловцам тогда было не до такой машины, на Урале делали вездеходы, а нишу семитонников с двумя задними ведущими осями заполняли монструозные КрАЗ, у которых газовская явно выигрывала бы по цене. Из затеи в итоге ничего не вышло, так как было принято решение стоить КАМАЗ, да и на самом ЗиЛе таки спохватились и начали работы над 133-м (правда в серию он пойдёт только в середине 70-х), но это будет уже позже, в конце 60-х.

Насколько мне известно, как раз с двигателем ЗиЛ-130 проблем не было, была проблема с выпуском самого автомобиля (не было сборщиков).

Но вот КаЗ к примеру их получил только в 67-м.

Хотелось бы ознакомиться. Особенно в свете того, что Объектом 1015 все дело не закончилось.

- У полковников написано: "В связи с выявленными дефектами конструкции при проведении полигонных испытаний".

- О да не закончилось. Оно продолжилось и закончилось позже. Но об этом в теме уже было.

Изменено 4 Oct 2011 пользователем префект

[Mamay]

И как с ними было в конце 50-х, начале 60-х?

Авиабомбы вроде есть.

Может никто и не пытался?

Ну как же. Когда Гвоздику делали, то была альтернативная машина на базе БМП-1. Но что то не срослось. Да и сейчас не оч популярны шасси БМП. Вон Вену создали на базе БМП-3, а потом все равно под МТ-ЛБешную базу перешли (Хоста). Единственным исключением является Нона, но у БМДешного шасси есть не оспоримое преимущество, которого нет ни у МТ-ЛБ, ни БМП, она может прилечь на грунт, уменьшив реакцию шасси и повысив точность стрельбы.

Но и подубовее, а военные хотели продвинутую машину.

Ну МТ-ЛБ не совсем уж тупой отстой. Его дифференциал позволяет делать разворот на месте (разнонаправленное вращение гусениц), что не на много проще ГОП.

К тому же семейство УТД-20 считалось перспективным и на его основе много всякого хотели сотворить. Правда не срослось в итоге.

Считаю что в СССР наблюдалась порочная практика создания вундердвигателей за счет вычурных схем, вместо того чтобы получать на классических моторах схемы L6 и V8 максимальную мощность путем оптимизации рабочего процесса и использование новых материалов в производстве. Такой подход позволил бы более широко использовать такие двигатели в народном хозяйстве.

Не знаю может кто и выкладывал. Я в книжке видел.

Если не можете выложить, опишите пожалуйста. На сколько я понял 2 лавки находились вдоль бортов над бортовыми передачами.

Не про тоже. Я про то что кое кто попытался обеспечить формальное преимущество над конкурентами запихав в машину как можно больше народу.

Нет, это все го лишь желание соответствовать требованиям ТЗ. ГАЗ просто откровенно на это забил. И это ему сошло с рук.

Я думаю если бы 1015 делали на ЗиЛе то они бы и победили.

То есть вы признаете, что Объект 1015 был наиболее подходящим на роль БТР.

А на тот момент это абсолютно оправдано. Об. 432 непонятно когда будет и будет ли вообще, а у вражин танки с L7 уже на вооружение приняли.

Тем не менее, работы по Объекту 167 велись вне государственного заказа. Фактически частным порядком. И, кстати, по бронированию он преимуществ над Т-62 не имел.

Так уж получилось что освоение машин нового поколения шло у конкурентов с большим трудом. Причём задержка была связана как с объективными, так и с субъективными причинами, на ЗиЛе далеко не сразу поняли что из древнего 6-ти цилиндрового много уже не выжать, требуется новый мотор.

На сколько я понял это изначально планировалось, как часть НИОКР. На ЗиЛе все делали обстоятельно.

Вот пока они там экспериментировали, на ГаЗе успели сотворить свой аналог нового зиловского мотора и естественно у них появилось желание его пристроить. Было бы желание... возможная ниша вскоре обнаружилась. Это семитонник вроде будущего ЗиЛа-133, который на ГаЗе и сотворили в первой половине 60-х.

Ну и пристроили бы его на БТР, изначально ГАЗ-49 был 1двигательным.

Они конечно устаревшие, но лучше пока что в серии ни у кого ничего не было. Двигатель с его гражданским аналогом вполне унифицирован насколько я понимаю.

Головки другие.

Вот, собственно, и слагаемые успеха. Пристроили к месту отработанное старье. Свой новый то ставить не стали, ибо можно было пролететь.

Что до новой трансмиссии, то её элементы вскоре появятся и на массовых газовских грузовиках.

Если вы о ГАЗ-66, то кроме способа сцепления его кулачковые дифференциалы не имеют ни чего общего с БТРовскими.

Ну... одно другому не мешает. Их собственная перспективная разработка - собранный на основе своих (в смысле ЗИСовских) и газовских (с ГаЗ-63) агрегатов Урал-381, грузовик примерно на уровне этого же ГаЗ-63 десятилетней давности, ИМХО кое в чём даже похуже. Разработка эта естественно ни разу никого не впечатлила.

Их разработки делались с упором на имеющуюся устаревшую материально-техническую базу.

На движках от БТР-152. Первые два опытных ЗиЛ-135 с двигателями ЗиЛ-375 были собраны только в 60-м.

Т.е. есть где-то 1959 двигатель уже точно был.

Но вот КаЗ к примеру их получил только в 67-м.

Когда они сделали новую машину, тогда и получили.

У полковников написано: "В связи с выявленными дефектами конструкции при проведении полигонных испытаний".

Обычно в этих случаях указывают конкретные дефекты, а так это общие слова. Надо же было чем то оправдывать принятие ГАЗ-49 на вооружение. Российская (и не только) история знает не мало случаев, когда решение принималось исходя из самых разных соображений, не связанных с качеством продукта. Например, победа в конкурсе АКМ, хотя конкурс выиграл автомат Коробова.

Изменено 5 Oct 2011 пользователем Mamay

[префект]

Авиабомбы вроде есть.

Именно оптимизированные на крупные осколки против бронетехники?

Ну как же. Когда Гвоздику делали, то была альтернативная машина на базе БМП-1. Но что то не срослось. Да и сейчас не оч популярны шасси БМП. Вон Вену создали на базе БМП-3, а потом все равно под МТ-ЛБешную базу перешли (Хоста).

Потому что дешевле. Особенно "Хоста", одно дело специальные шасси клепать, другое взять и поменять башню на халявной "Гвоздике" из советского наследства. И оптимальнее, так как машина лишний вес в виде БМПшной брони не таскает.

Ну МТ-ЛБ не совсем уж тупой отстой. Его дифференциал позволяет делать разворот на месте (разнонаправленное вращение гусениц), что не на много проще ГОП.

Я и не говорил что совсем уж тупой, просто что подубовее.

Считаю что в СССР наблюдалась порочная практика создания вундердвигателей за счет вычурных схем, вместо того чтобы получать на классических моторах схемы L6 и V8 максимальную мощность путем оптимизации рабочего процесса и использование новых материалов в производстве. Такой подход позволил бы более широко использовать такие двигатели в народном хозяйстве.

УТД-20 не такой уж и вычурный, обычный советский четырёхтактник, ну подумаешь угол развала цилиндров увеличили, всё равно далеко не 5ТД. И он кстати атмосферник, а вот ЯМЗ-238 на такие же параметры по мощности выходил только с наддувом, что в общем усложняло мотор и утяжеляло.

Если не можете выложить, опишите пожалуйста. На сколько я понял 2 лавки находились вдоль бортов над бортовыми передачами.

Если безбашенный, то П-образная схема, плюс один человек в середине. Если башенный, то я даже не знаю как описать эту фигуру. Проблема в том что очень тесно, я по размерам отсека прикинул 18-меня (в летней одежде) поместятся только прижав локти к телу, а я некрупный и не толстый, 1,70 роста - 69-71 кило веса.

Нет, это все го лишь желание соответствовать требованиям ТЗ. ГАЗ просто откровенно на это забил. И это ему сошло с рук.

Вообще-то на ЗиЛе тоже были скромнее, ограничились 16 бойцами. А вот в Кутаиси именно что запихивали.

То есть вы признаете, что Объект 1015 был наиболее подходящим на роль БТР.

Если бы БТР такой схемы изначально делали конструкторы ЗиЛа, то они скорее всего и выиграли бы. Поскольку у них бы хватило сил пофиксить все всплывающие косяки и хватило бы возможностей для серийного производства. В принципе конечно, а в реале авторы 135-го какую-нибудь гадость обязательно бы придумали.

Тем не менее, работы по Объекту 167 велись вне государственного заказа. Фактически частным порядком. И, кстати, по бронированию он преимуществ над Т-62 не имел.

- Я так понимаю их потом узаконили задним числом. Кстати, правильно сделали.

- Он и не должен был. Вернее он должен был стать "Т-62" по планам завода, дело в том что реальный Т-62 это своеобразный "проект напуганных", который запустили в серию только потому что в таком виде его могли запустить в серию очень быстро.

На сколько я понял это изначально планировалось, как часть НИОКР. На ЗиЛе все делали обстоятельно.

Даже слишком обстоятельно...

Ну и пристроили бы его на БТР, изначально ГАЗ-49 был 1двигательным.

Слабоват он, подходящую для БТР мощность этот мотор разве что на АИ-93 выдал бы. Правда в случае с ЗиЛ-375 это как-то не смущало.

Их разработки делались с упором на имеющуюся устаревшую материально-техническую базу.

Можно это и так назвать. Но объективно результатом было старьё.

Т.е. есть где-то 1959 двигатель уже точно был.

Опытные экземпляры ручной сборки и непонятно насколько доведённые до ума.

Когда они сделали новую машину, тогда и получили.

А у них обратная версия. Дескать не могли наладить выпуск, пока им не гарантировали поставки моторов.

Обычно в этих случаях указывают конкретные дефекты, а так это общие слова. Надо же было чем то оправдывать принятие ГАЗ-49 на вооружение. Российская (и не только) история знает не мало случаев, когда решение принималось исходя из самых разных соображений, не связанных с качеством продукта. Например, победа в конкурсе АКМ, хотя конкурс выиграл автомат Коробова.

- Работа у "полковников" обзорная (хотя про танки они пишут подробнее), все подробности там не указаны, впрочем вряд ли "полковники" сочиняя свой трёхтомник были озабочены прикрытием "делишек" ГаЗ пятидесятилетней давности.

- У меня другое мнение, впрочем озвучивать я его не буду поскольку АКМ это офф-топ.

Изменено 5 Oct 2011 пользователем префект

[Staryi_prapor]

Коллеги, а ссылка по работе упоминаемых полковников есть?

[префект]

Коллеги, а ссылка по работе упоминаемых полковников есть?

Есть ссылка на магазин, где она сейчас стоит уже 3000 рублей. :grin:

Изменено 5 Oct 2011 пользователем префект

[Mamay]

Именно оптимизированные на крупные осколки против бронетехники?

Не берусь утверждать, но они с войны такие.

Потому что дешевле. Особенно "Хоста", одно дело специальные шасси клепать, другое взять и поменять башню на халявной "Гвоздике" из советского наследства. И оптимальнее, так как машина лишний вес в виде БМПшной брони не таскает.

Оно дешевле не потому что Гвоздика халявная, а потому что "трешка" шибко дорогая. Лишнюю броню, уверен, как-нибудь стерпели.

Я и не говорил что совсем уж тупой, просто что подубовее.

Я бы назвал это необходимой достаточностью.

УТД-20 не такой уж и вычурный, обычный советский четырёхтактник, ну подумаешь угол развала цилиндров увеличили, всё равно далеко не 5ТД.

Как раз угол развала в 120 гр нареканий не вызывает. Это оптимальный угол для V6. Но давайте сравним двигатели объективно.

УД имеет на 1 литр больший Vраб. 4 клапана на цилиндр, сухой картер, прицепные шатуны, сделан наполовину из алюминия и при этом выдает всего на 60 сил больше не форсированного ЯМЗ. При этом на сегодняшний день ТМЗ (сейчас эти движки и так называются) полностью заряженный (правда уже в размере 140х140, но с частью наворотов бывшими в УД изначально) выдает 500 л.с. Это без учета раллийных модификаций мощностью в 800 л.с. (правда размерность еще больше 140х150). Так стоило связываться с достаточно вычурной не уравновешенной схемой, когда можно было проблему решить прокачкой более простых решений с большим ресурсом. Скажем в Барнауле двигатели L6 и V8 размерностью 140х150 смотрелись бы вполне актуально.

ЯМЗ-238 на такие же параметры по мощности выходил только с наддувом, что в общем усложняло мотор и утяжеляло.

Наддув не соизмеримо увеличивает весовую отдачу. Без него современные двигатели не мыслимы.

Вообще-то на ЗиЛе тоже были скромнее, ограничились 16 бойцами. А вот в Кутаиси именно что запихивали.

Ну машину разрабатывали военные, они же сами ТЗ и писали. Комильфо было на него забить

Если бы БТР такой схемы изначально делали конструкторы ЗиЛа, то они скорее всего и выиграли бы. Поскольку у них бы хватило сил пофиксить все всплывающие косяки и хватило бы возможностей для серийного производства. В принципе конечно, а в реале авторы 135-го какую-нибудь гадость обязательно бы придумали.

Но на ЗиЛе серию никто бы ставить не стал, все равно кому-нибудь сплавили. Почему бы не сразу в Миасс?

Слабоват он, подходящую для БТР мощность этот мотор разве что на АИ-93 выдал бы. Правда в случае с ЗиЛ-375 это как-то не смущало.

Вот и я про то.

У меня другое мнение, впрочем озвучивать я его не буду поскольку АКМ это офф-топ.

Ну и хорошо.

Есть ссылка на магазин, где она сейчас стоит уже 3000 рублей.

Лучше полное название скажите.

[префект]

Оно дешевле не потому что Гвоздика халявная, а потому что "трешка" шибко дорогая. Лишнюю броню, уверен, как-нибудь стерпели.

Сложно быть менее дорогой по сравнению с "бесплатной".

УД имеет на 1 литр больший Vраб. 4 клапана на цилиндр, сухой картер, прицепные шатуны, сделан наполовину из алюминия и при этом выдает всего на 60 сил больше не форсированного ЯМЗ.

При это мы скромно умалчиваем форсированный до 300 лошадей ЯМЗ весит примерно в 1,6 раза больше УТД-20. Более мощные ЯМЗ весят соответственно тяжелее.

Наддув не соизмеримо увеличивает весовую отдачу. Без него современные двигатели не мыслимы.

См. выше. Весовая отдача ЯМЗ-238 наддутого до 300 лошадей хуже чем у УТД-20 в 1,6 раза (точнее даже чуть больше), у более мощных ЯМЗ дело обстоит несколько лучше, но ведь это моторы созданные десятилетиями позже.

Ну машину разрабатывали военные, они же сами ТЗ и писали. Комильфо было на него забить

На КаЗе пошли несколько дальше простого выполнения ТЗ.

Но на ЗиЛе серию никто бы ставить не стал, все равно кому-нибудь сплавили. Почему бы не сразу в Миасс?

Я как-то и не подумал. В общем-то при таком подходе (если бы о нём знал заказчик) ЗиЛ мог и с 1015 проиграть. История с 135-м показательна, мало того что машина была слишком сложна для БаЗа, она была недоделана (недостатки устранялись уже на месте по ходу серийного производства) и при этом страдала принципиальным (и крайне нежелательным для носителя "хрупкой" ракетной техники) конструктивным недостатком (я имею ввиду без сомнения "гениальную" идею зиловских конструторов с отказом от подвески). Впрочем история с ЗиЛ-135 случилась позже, пока что репутацию у военных зиловцы себе испортить ещё не успели.

Лучше полное название скажите.

Вообще-то это положено знать.

http://www.zeughaus.ru/product/otechestven...3-1946-1965-gg/

Упс... тираж уже продан, пока принимаются предзаказы на новый тираж.

[Mamay]

Сложно быть менее дорогой по сравнению с "бесплатной".

Ну так бы и делали сразу на базе МТ-ЛБ. Нет ведь с начала пытались курганские поделки пристроить.

При это мы скромно умалчиваем форсированный до 300 лошадей ЯМЗ весит примерно в 1,6 раза больше УТД-20. Более мощные ЯМЗ весят соответственно тяжелее. Весовая отдача ЯМЗ-238 наддутого до 300 лошадей хуже чем у УТД-20 в 1,6 раза (точнее даже чуть больше), у более мощных ЯМЗ дело обстоит несколько лучше, но ведь это моторы созданные десятилетиями позже.

ТМЗ мощностью 360 л.с. - 1350 кг. Мощностью - 425 л.с. - 1380 кг.

Вы в свою очередь скромно умалчиваете, что гарантийная наработка УТД - 1500 часов, назначенный ресурс до капремонта - 3000 часов, а у ЯМЗ - минимум 10 000 часов (реально среди этих моторов масса миллионников).

Я не утверждаю, что ЯМЗ - идеал, но при проектировании транспортного двигателя надо все-таки забыть про авиационное прошлое и избрать более взвешенный автомобильный подход.

На КаЗе пошли несколько дальше простого выполнения ТЗ.

Не совсем вас понял. Я писал о том, что Объект 1015 порождение военных, т.е. его в Кутаиси проектировали те же люди, что и писали ТЗ. И для них было делом чести доказать, что их ТЗ технически выполнимо.

Я как-то и не подумал. В общем-то при таком подходе (если бы о нём знал заказчик) ЗиЛ мог и с 1015 проиграть. История с 135-м показательна, мало того что машина была слишком сложна для БаЗа, она была недоделана (недостатки устранялись уже на месте по ходу серийного производства) и при этом страдала принципиальным (и крайне нежелательным для носителя "хрупкой" ракетной техники) конструктивным недостатком (я имею ввиду без сомнения "гениальную" идею зиловских конструторов с отказом от подвески). Впрочем история с ЗиЛ-135 случилась позже, пока что репутацию у военных зиловцы себе испортить ещё не успели.

Ну надо сказать ЗиЛовцы правильно ориентировались на передовые решения, тот же МАЗ-535 с ГМП получился. С подвеской конечно не хорошо получилось (точнее с ее отсутствием).

А насчет выноса производств на мелкие специализированные заводы принятая тогда и сейчас практика (и совершенно правильная). Тот же МАЗ в Курган много чего сплавил.

Вообще-то это положено знать.

Уж извините мою дремучесть.

Изменено 6 Oct 2011 пользователем Mamay

[префект]

Ну так бы и делали сразу на базе МТ-ЛБ. Нет ведь с начала пытались курганские поделки пристроить.

Курганское шасси банально больше, что позволяет к примеру возить боекомплект в 70, а не 40 снарядов (для этого миномёта весьма полезно). У него лучше с плавучестью (Гвоздика плавала только с неполным БК, а Хоста на 0,3 тонны тяжелее). Лучше с подвижностью на поле боя, время не стоит на месте, МТ-ЛБ уже достаточно заметно уступала по подвижности на поле боя танкам и БМП нового поколения (БМП-3 и Т-80) на конец 80-х (сужу по скорости на пересечённой местности). К тому же для "Вены" предполагалась частичная унификация с БМП-3.

Вы в свою очередь скромно умалчиваете, что гарантийная наработка УТД - 1500 часов, назначенный ресурс до капремонта - 3000 часов, а у ЯМЗ - минимум 10 000 часов (реально среди этих моторов масса миллионников).

В начале даже меньше, но для гусеничной бронетехники это не столь уж и существенно. Там и без двигателя найдётся чему ломаться.

Ну надо сказать ЗиЛовцы правильно ориентировались на передовые решения, тот же МАЗ-535 с ГМП получился.

Я это и не отрицаю, я лишь отметил что у них ориентация на передовые решения могла одновременно сопровождаться феерическими косяками. Да и сама ориентация на передовые решения у них не всегда соответствовала реальным производственным мощностям. Поэтому насчёт её правильности есть некоторые сомнения.

[Mamay]

Курганское шасси банально больше, что позволяет к примеру возить боекомплект в 70, а не 40 снарядов (для этого миномёта весьма полезно).

БМП-1 больше стандартного 6 опорного шасси МТ-ЛБ на какие-то копейки (при этом здорово проигрывает в клиренсе), а вот 7опорное шасси МТ-ЛБ уже много больше БМП-1.

У него лучше с плавучестью (Гвоздика плавала только с неполным БК, а Хоста на 0,3 тонны тяжелее).

Стандартное шасси БМП-1 с башней Гвоздики просто утонет.

Лучше с подвижностью на поле боя, время не стоит на месте, МТ-ЛБ уже достаточно заметно уступала по подвижности на поле боя танкам и БМП нового поколения (БМП-3 и Т-80) на конец 80-х (сужу по скорости на пересечённой местности). К тому же для "Вены" предполагалась частичная унификация с БМП-3.

К сожалению о Т-80 придется забыть, а за Т-72/90 МТ-ЛБ вполне по силам угнаться.

Я вообще за то, чтобы выбора между этими изделиями не было.

В начале даже меньше, но для гусеничной бронетехники это не столь уж и существенно. Там и без двигателя найдётся чему ломаться.

Самая ломающаяся часть у гусеничной техники - это гусеница. По сути ресурс всех остальных агрегатов должен быть много больше. У БМП-1 ресурс гусениц 8 000 км, вот от этого и надо отталкиваться.

Я это и не отрицаю, я лишь отметил что у них ориентация на передовые решения могла одновременно сопровождаться феерическими косяками. Да и сама ориентация на передовые решения у них не всегда соответствовала реальным производственным мощностям. Поэтому насчёт её правильности есть некоторые сомнения.

Еще большие сомнение вызывает использование на новой военной техники двигателей времен великой депрессии.

[префект]

БМП-1 больше стандартного 6 опорного шасси МТ-ЛБ на какие-то копейки (при этом здорово проигрывает в клиренсе), а вот 7опорное шасси МТ-ЛБ уже много больше БМП-1.

Эээ... какое БМП-1 коллега? Шасси для Вены (точнее сначала для её предшественника, а потом для Вены) делали на основе БМП-3.

Стандартное шасси БМП-1 с башней Гвоздики просто утонет.

См. выше.

К сожалению о Т-80 придется забыть, а за Т-72/90 МТ-ЛБ вполне по силам угнаться.

Решение о разработке орудия на курганском шасси принималось во второй половине 80-х. Тогда в качестве перспективных виделись иные машины... Потом наступили другие времена и на вооружение принят бюджетный вариант.

Самая ломающаяся часть у гусеничной техники - это гусеница. По сути ресурс всех остальных агрегатов должен быть много больше. У БМП-1 ресурс гусениц 8 000 км, вот от этого и надо отталкиваться.

Ну 8000 км. поделенные на 600 часов (вроде таков был ресурс двигателя до среднего ремонта в начале карьеры БМП, это потом его подняли) дают движение со средней скоростью 13 км/ч. Что-то мне подсказывает что БМП-1 в общем-то имела гораздо большую среднюю скорость движения. Так что ресурс в 1500 часов для БМП не фатален.

Еще большие сомнение вызывает использование на новой военной техники двигателей времен великой депрессии.

Зато дешево. И главное что оно есть уже сейчас. Хотя надо бы погуглить по татровским движкам, они не спроста поставили дизель на свой БТР, ЕМНИП у них подходящие дизеля как бы не с дофюреровских времён в серии.

Изменено 10 Oct 2011 пользователем префект

[Mamay]

Эээ... какое БМП-1 коллега? Шасси для Вены (точнее сначала для её предшественника, а потом для Вены) делали на основе БМП-3.

Извините не понял Вас. БМП-1 тоже курганская поделка подумал на нее.

А САУ лепили по началу на Объекте 934.

Решение о разработке орудия на курганском шасси принималось во второй половине 80-х. Тогда в качестве перспективных виделись иные машины... Потом наступили другие времена и на вооружение принят бюджетный вариант.

Хоста как раз в мейнстриме этого бюджетного варианта.

Ну 8000 км. поделенные на 600 часов (вроде таков был ресурс двигателя до среднего ремонта в начале карьеры БМП, это потом его подняли) дают движение со средней скоростью 13 км/ч. Что-то мне подсказывает что БМП-1 в общем-то имела гораздо большую среднюю скорость движения. Так что ресурс в 1500 часов для БМП не фатален.

Эх говорили мне записывай, а все запомню, да запомню (с).

Не готов про закладывать свои половые органы, но если склероз не изменяет, то на кафедре БТТ нам говорили (ох и давно это было), что час ресурса в среднем равен часу пробега. Дело в том что техника оч много работает на холостом ходу. Потом каждый запуск списывает определенное число моточасов в зависимости от времени года.

Зато дешево. И главное что оно есть уже сейчас. Хотя надо бы погуглить по татровским движкам, они не спроста поставили дизель на свой БТР, ЕМНИП у них подходящие дизеля как бы не с дофюреровских времён в серии.

Ну если речь идет о том двигателе чей родственник стоял на ОТ-64, то это Татра - 111, а это 1942 год.

[префект]

Ну если речь идет о том двигателе чей родственник стоял на ОТ-64, то это Татра - 111, а это 1942 год.

Возвращаясь к началу темы, а ведь очень даже неплохой дизель на ОТ-64 стоял, и в отличие от ЯМЗшных монстров не так уж и тяжелее ЗиЛ-375. ЕМНИП у нас ведь попытались наладить производство немецких дизелей-воздушников в 80-х, после того как немецкие грузовики с ними очень неплохо показали себя на БАМе да развал Союза помешал.

Изменено 13 Oct 2011 пользователем префект

[Mamay]

Возвращаясь к началу темы, а ведь очень даже неплохой дизель на ОТ-64 стоял, и в отличие от ЯМЗшных монстров не так уж и тяжелее ЗиЛ-375. ЕМНИП у нас ведь попытались наладить производство немецких дизелей-воздушников в 80-х, после того как немецкие грузовики с ними очень неплохо показали себя на БАМе да развал Союза помешал.

Да, было дело в Кустанае собирались делать движки Магирус-Дойц. Целую линейку от 6 до 12 цилиндров как на ЯМЗ. Но это разные двигатели. Скажем F8L413 имел размерность 120х125, а Татра (и Прага) - 110х130. Поэтому 12 цилиндровая Татра имела такой же Vраб, что и ЯМЗ-238. И я не думаю, что она много легче. К тому же по геометрии ЯМЗ более короткие, что для размеров МТО важно.

[префект]

И я не думаю, что она много легче.

595 кг у Татры V8 против 800 кило у аналогичного по мощности ЯМЗ-236. По длине не знаю, ЯМЗ так-то довольно длинные, особенно если учесть КПП.

[Mamay]

595 кг у Татры V8 против 800 кило у аналогичного по мощности ЯМЗ-236.

200 кг, не знал. А как модель называется?

По длине не знаю, ЯМЗ так-то довольно длинные, особенно если учесть КПП.

Водянка всегда короче будет. У воздушника оребрение, отдельные цилиндры, сами понимаете.

[префект]

200 кг, не знал. А как модель называется?

T928-14. Информацию о весе я взял из буржуйской вики, сравнивался сухой вес (без коробок и прочего).

Водянка всегда короче будет. У воздушника оребрение, отдельные цилиндры, сами понимаете.

Это в теории, а на практике надо бы посмотреть.

Изменено 14 Oct 2011 пользователем префект

[Mamay]

T928-14.

А, это двигатель уже второго поколения размерность 120х130. Они по Vраб с ЯМЗ-236 совпадают.

У меня была мысль, о том что вместо того, чтобы строить КамАЗ нужно было там же построить завод автодизелей воздушников, чтобы была конкуренция с ЯМЗ и на ЗиЛ с ГАЗом хватило. Но речь едет о конце 50-х. Когда нам нужно было купить лицензию у Татры? Где организовывать выпуск? Может изначально не связываться с 2-хтактником в Ярославле, а там же организовать выпуск дизелей Татра? К началу 50-х они всю гамму размерности 110х130 подняли L4 (65 л.с.), L6 (100 л.с.), V8 (130 л.с.), V12 (200 л.с.). Но движки там далеко не простые. Туннельные коленвалы, игольчатые подшипники и прочие сферокони. Освоим ли?

[префект]

Может изначально не связываться с 2-хтактником в Ярославле, а там же организовать выпуск дизелей Татра?

Подготовка производства двухтактников в Ярославле началась во время войны на основе закупленной в США документации и оборудования. Сотрудничество с Татрой в те годы, по понятным причинам, было затруднено.

[Mamay]

Подготовка производства двухтактников в Ярославле началась во время войны на основе закупленной в США документации и оборудования.

Ну если не ошибаюсь то решение по этому вопросу было принято до войны. Передача документации не произошла из-за советско-финской войны. А уже в ходе 2МВ в рамках союзнических взаимоотношений американцы нам помогли с этим движком.

Тогда в альтернативе необходимо, чтобы ярославский завод был занят каким то полезным делом до войны, например L8 на базе ЗиСовской L6 выпускать, тогда после войны можно с нуля комплексной дизелизацией заниматься на базе Татры.

Изменено 16 Oct 2011 пользователем Mamay

[ВВВ]

Ну если не ошибаюсь то решение по этому вопросу было принято до войны. Передача документации не произошла из-за советско-финской войны. А уже в ходе 2МВ в рамках союзнических взаимоотношений американцы нам помогли с этим движком.

Тогда в альтернативе необходимо, чтобы ярославский завод был занят каким то полезным делом до войны, например L8 на базе ЗиСовской L6 выпускать, тогда после можно с нуля комплексной дизелизацией заниматься на базе Татры.

А чего ждать? Был же международный дизельный пробег. Представим что Бриллинга грохнули еще до него. Коджу всяких не было. По результатом пробега выбирается нормальный автодизель - и запускается в серию.

[префект]

А чего ждать?

Обсуждается чехословацкий дизель-воздушник, потому как на чехословацких БТРах стоял такой. Дизель этого типа в серии только с 42-го. А так-то да, история "Коджу" выглядит подозрительно.

Изменено 16 Oct 2011 пользователем префект

[ВВВ]

Обсуждается чехословацкий дизель-воздушник, потому как на чехословацких БТРах стоял такой. Дизель этого типа в серии только с 42-го. А так-то да, история "Коджу" выглядит подозрительно.

Сначло то ведь про американский двухтактник . Возможность его замены чешским воздушником. А я просто про то что и американский мотор и даже до войны - вовсе не первая возможность получить дизель для авто.

Но ентот Коджу - да, ощущение что если специально затевать спецоперацию с целью не дать СССР до войны автодизеля - лучше не провернешь.