Чехословацкие БТР на вооружении Советской Армии

[SiMor]

Почему бы тогда заодно и М3 Ли не вспомнить, и какой туда движок впихнули...

[Mamay]

Участвующие в международном дизельном пробеге Я - это обычные грузовики. Переделанные под дизели , но не новые модели.

Если присмотреться внимательнее, то мы не обнаружим в списках дизелей мощностью более 100 л.с. (1 из МАНов имел 110 л.с.). При наличии в производстве ЗиС-5 мощностью 75 л.с. (с перспективой роста мощности до 90 л.с. в ближайшее время), есть ли смысл покупать лицензию на двигатель аналогичной мощности, но другой конструкции?

Я полагал, что мы должны рассматривать двигатель мощностью ~ 150 л.с.

Если можно дизель установить на Яге - его можно поставить и на Т-26. Как то же Геркулес.

Ну, если кардан, проходящий через БО, при другом движке куда-нибудь не вылезет.

Поддерживаю, коллега. Только не кардан, а двигатель, даже если его положить на бок вылезет в БО, сожрав его высоту.

Для того, чтобы не возникало иллюзий в отношении размеров 15-16 литровых дизелей МАН привожу несколько фото

Прошу обратить внимание на размеры капотов.

Т3 - 0,7 А Т-4 - вполне себе литра.

Ну дык стартовые условия одинаковые, если брать за основу Т-126. Вес - 18 тонн, мощность двигателя - 300 л.с. просто танк надо скомпоновать правильно.

Изменено 9 Nov 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Насчёт МО Т-26. А не стоит ли, уважаемые коллеги, вспомнить про его систершип - 7ТР! А заодно и про двигатель "Заурер" и вид на МТО сбоку.

На сколько я понял 4хцилиндровая версия этого двигателя (75 л.с.) была установлена на ЗиС во время автопробега. Но он с акрокамерой. Для нашей промышленности - конкретные сферические кони. Кроме того, если склероз не изменяет на ТР двигатель имел мощность 110 л.с. (что не так уж и много для нас), а значит Vраб ~ 10-12 литров, поэтому и влез, хоть и с трудом.

[Mamay]

Нефтяная промышленность в стране общая, что для военных что для гражданских. Подчинена одному и тому же наркомату.

Безусловно, но к чему это вы?

В случае большой войны добрая половина армейских машин всё равно придёт по мобилизации с гражданки.

И это неоспоримо.

Даже среди военных машин доля тягачей невелика в сравнении с долей обычного бортового автотранспорта и бегает этот транспорт явно чаще.

Я в свою очередь лишь пытался понять, какие машины вы видите в армии. Например, что будет дивизионки таскать.

Ну в общем да. Наращивание брони это операция которую при желании можно и на уровне ремонтной мастерской сделать. А замену пушки на более длинноствольную такой уж значительно модернизацией назвать сложно.

Ну к этому двигатель там обновили и так подрихтовали по мелочи. В общем почти ни чего не делали :D

Об этом об этом, потому что у вас Т-34 с его потенциалом не будет, а будет Т-50 с почти никаким потенциалом для модернизации.

Я наверное не правильно выразил свою мысль. Мы стартовать будем не от Т-50, а от Т-126.

Смысла это обсуждать не вижу. Максимум что можно выжать это ухудшенную трёшку, ухудшенную потому как наш технический уровень был ниже немецкого. Чудес не бывает.

Тогда уж ухудшенную "4". Ибо машины в целом одинаковые, у "3" ограничение на размер погона башни наложились. Конструктивное недоразумение. Платформу по уму объединять нужно было.

Теперь о чудесах. Надежность, оптика, эргономика у нас будет в очевидном "-". В "+"наклонные броневые листы и более рациональная компоновка. Вооружение в целом соизмеримое можно получить.

Компоновка Т-26 позволяла без проблем существенно увеличить высоту МТО и длину тоже пожалуй можно было увеличить.

Высоту ладно, но за счет каких резервов вы собираетесь увеличивать длину?

Изменено 9 Nov 2011 пользователем Mamay

[префект]

Безусловно, но к чему это вы?

К тому что если на полсотни тысяч дизельных грузовиков, тягачей, БТРов и лёгких танков придётся условно говоря миллион карбюраторных легковушек, полуторок и трёхтонок, проблема куда девать бензин второго сорта вряд ли встанет перед наркоматом нефтяной промышленности.

Я в свою очередь лишь пытался понять, какие машины вы видите в армии. Например, что будет дивизионки таскать.

Это сложный философский вопрос, ПМСМ дивизионную УСВ и дивизионную скажем М-10 могут таскать разные тягачи.

Ну к этому двигатель там обновили и так подрихтовали по мелочи. В общем почти ни чего не делали

И? Т-34 чуть ли не каждый месяц рихтовали по мелочи. Преимущество четвёркам дала длинная пушка и три дополнительных сантиметра брони (ещё два на них раньше поставили чтоб вы знали).

Я наверное не правильно выразил свою мысль. Мы стартовать будем не от Т-50, а от Т-126.

Ну и? Там разве что броня потолще, так её и на Т-50 можно было увеличить. Вся эта линия - тупик.

Тогда уж ухудшенную "4". Ибо машины в целом одинаковые, у "3" ограничение на размер погона башни наложились. Конструктивное недоразумение. Платформу по уму объединять нужно было.

Теперь о чудесах. Надежность, оптика, эргономика у нас будет в очевидном "-". В "+"наклонные броневые листы и более рациональная компоновка. Вооружение в целом соизмеримое можно получить.

- Трёшку, трёшку. До 4 нам как до Луны. Или вы думаете что в Т-50 можно будет С-54 воткнуть (или как она там называлась?)

- В минусах ещё трансмиссия, тут мы почти всегда сливали. Что касается плюсов, хмм рациональность компоновки это наверное когда в танке не повернуться?

[ВВВ]

Если присмотреться внимательнее, то мы не обнаружим в списках дизелей мощностью более 100 л.с. (1 из МАНов имел 110 л.с.). При наличии в производстве ЗиС-5 мощностью 75 л.с. (с перспективой роста мощности до 90 л.с. в ближайшее время), есть ли смысл покупать лицензию на двигатель аналогичной мощности, но другой конструкции?

Я полагал, что мы должны рассматривать двигатель мощностью ~ 150 л.с.

Поддерживаю, коллега. Только не кардан, а двигатель, даже если его положить на бок вылезет в БО, сожрав его высоту.

Прошу обратить внимание на размеры капотов.

Ну дык стартовые условия одинаковые, если брать за основу Т-126. Вес - 18 тонн, мощность двигателя - 300 л.с. просто танк надо скомпоновать правильно.

Коллега , да это можно (собственно так и произошло) постоянно гонятся за более перспективным, более мощным и тд двигателем. Нам сейчас конкретно нужен мотор, для увеличения выпуска Ягов. Пойдет и 100 сильный. Тем более что перспектива роста ЗиС до 90 лс - может оказаться не такой близкой Форсировать двигатель Т-26 тоже не удасться... Так что пускаем то что есть. Есть железно. Хватит нам всяких мечтаний.

Не надо его будет на бок ложить. И высото БО он не уменьшит. У Т-26 башня не поцентру. За длинну боитесь? У самоходок на базе Т-26 корпус удлиняли , а тележки раздвигали. Так что все это возможно.

Т-126 , как и Т-50 машины действительно безперспективные. Проще Т-26 и машины на его базе еще несколько времени повыпускать. А скомпоновать правильно - выйдет машина не менее 25 тонн весом. Чудес не бывает. Это наши ухари все время думали что агрегаты можно как то "Рационально" расположить и получить более легкий танк при тех же параметрах. А нельзя.

[ВВВ]

О как. Значит наращивание брони на 5 см и удлинение пушки на 25 клб - это у нас незначительная модернизация.

Коллега - это просто модернизация Потому как и все прежние танки типа Т-4 можно было модернизировать до уровня новых - с более толстой броней и новой пушкой.

С Т-34 такой номер не проходил, и пришлось делать новый танк. Что дороже и дольше. Недостатки того что наши пытались выдать за "рациональную " компоновку. А в реале - в серию постоянно шли машины без резервов.....

[Mamay]

К тому что если на полсотни тысяч дизельных грузовиков, тягачей, БТРов и лёгких танков придётся условно говоря миллион карбюраторных легковушек, полуторок и трёхтонок, проблема куда девать бензин второго сорта вряд ли встанет перед наркоматом нефтяной промышленности.

Кстати, нашел еще любопытную информацию о пробеге. Кусок чьих то воспоминаний. В ней подтвердилась ваша догадка, о причинах увлечения дизелем.

1933 г. Пущен горьковский авто­завод, реконструирован, а по существу заново построен московский. Авто­мобильный парк страны начинает быст­ро расти и это ставит на повестку дня вопрос об увеличении производства бензина. Наша нефтяная промышлен­ность к тому времени была еще сла­бо оснащена, и далеко не весь бензин получали путем крекинга — значи­тельная часть его являлась продуктом прямой перегонки нефти. А это давало возможность извлечь достаточное ко­личество дизельного топлива, не уве­личивая добычу нефти и не дожида­ясь модернизации нефтеперерабаты­вающей промышленности. Этим и объ­ясняется появившийся в то время у советских специалистов интерес к ди­зельным двигателям.

Оттуда же интимные подробности про Лиллауз

Обратили на себя внимание двух­тактные двигатели «Лиллауз», изго­товляемые французской фирмой по лицензии германского «Юнкерса». Они прошли испытания без штраф­ных очков, но оказались сложными по конструкции. Три рабочих цилиндра имели шесть встречно движущихся поршней, три продувочных цилиндра с поршнями, движущимися с помощью шести длинных шатунов. На дизеле стояла впрыскивающая аппаратура, ра­ботавшая при давлении до 1000 ат­мосфер.

Вот когда полет сфероконей застил разум наших конструкторов.

Информация про лучшие двигатели

Лучшими оказались дизели «Бирдмор», МАН, «Кросслей». Большой интерес вызвали и двигатели «Заурер». После пробега фирма, за­менив головки и поршни, переделала их на непосредственный впрыск топли­ва. Они прибавили в мощности и по­казали рекордную для того времени экономичность.

По сути для лицензии можно было выбирать из 2 фирм Кросслей и Заурер. Бирдмор и МАН были представлены только 6цилиндровыми моторами.

Если еще раз присмотреться к таблице, то станет понятным, что дизеля планировали прописать и на 3хтонку. В этом случае зимой 1941 нас ожидала феерическая попа. Оказались бы в положении немцев под Москвой.

Изменено 3 Apr 2014 пользователем Mamay

[SiMor]

Оттуда же интимные подробности про Лилуаз

Англия их тоже потом взяла, если не ошибаюсь, выпускала фирма Нэпир. Применялись на тепловозе Дельтик.

Растет все это из оппозитного дизеля российского инженера Корейво, так что можно выпускать, не закупая лицензий. Плюс этой конструкции в том, что а) прямоточная продувка и б) никаких клапанов, как и головок блока цилиндров.

[Mamay]

Возможно мне показалось, но интерес к дизелям после автопробега несколько угас. Может выяснили, что всякий отстой в них заливать нельзя, да и маслице нужно то еще.

[Mamay]

Растет все это из оппозитного дизеля российского инженера Корейво, так что можно выпускать, не закупая лицензий. Плюс этой конструкции в том, что а) прямоточная продувка и б) никаких клапанов, как и головок блока цилиндров.

Тем не менее двигатель технологически оч сложный. Вспомните сколько с 5ТДФ кувыркались, только сейчас нормально освоили.

[Mamay]

Это сложный философский вопрос, ПМСМ дивизионную УСВ и дивизионную скажем М-10 могут таскать разные тягачи.

М-10 - корпусная пушка. Ориентируйтесь на М-30. УСВ в дивизионные по недоразумению попала.

Ну и? Там разве что броня потолще, так её и на Т-50 можно было увеличить. Вся эта линия - тупик.

Т-4 тоже тупик. Потому что любое развитие им заканчивается.

В минусах ещё трансмиссия, тут мы почти всегда сливали.

Согласен. Единственно ожидаю, что для легкой машины она не будет такой ломкой.

Что касается плюсов, хмм рациональность компоновки это наверное когда в танке не повернуться?

Т-126 , как и Т-50 машины действительно безперспективные. Проще Т-26 и машины на его базе еще несколько времени повыпускать. А скомпоновать правильно - выйдет машина не менее 25 тонн весом. Чудес не бывает. Это наши ухари все время думали что агрегаты можно как то "Рационально" расположить и получить более легкий танк при тех же параметрах. А нельзя.

Откуда 25 тонн, когда у немцев 23 получилось. При этом их компоновка склона к избыточному набору веса + нерациональное бронирование. Вся проблема нашего танка в совершенно неподходящем для выбранной компоновки двигателе. Если бы в МТО поставили не l6, а V6 той же размерности, то совершенно бы другая картина сложилась. Он бы стал более коротким, низким и широким. Это позволило бы и погон на 1,7 метра пристроить и экипаж комфортно разместить, и ВЛД без скворечника сделать. Но УД-20 не было в нашем распоряжении, а В-4 был, вот от него и надо было плясать и выплясывать что то похожее

А у нас товарищ Ворошилов решил, что надо по другому.

В этом и беда нашего танкострения того периода, что моторная и трансмиссионная база была крайне слабой. От нее и нужно было плясать, строя танк вокруг имеющихся двигателей. А у нас по немецкому пути пытались идти. Придумают себе танк и двигателистам мол делаете под это двигатель, а у тех с каменными цветами ох как плохо было.

[SiMor]

Т-4 тоже тупик. Потому что любое развитие им заканчивается.

Pz IV практически хватило на кампанию

Если бы в МТО поставили не l6, а V6 той же размерности, то совершенно бы другая картина сложилась. Он бы стал более коротким, низким и широким.

Ну разверните I6 поперек и положите набок, и танк сразу станет белыи м пушистым коротким, низким и широким.

[Mamay]

Pz IV практически хватило на кампанию

Ну и этого бы хватило.

Ну разверните I6 поперек и положите набок, и танк сразу станет белыи м пушистым коротким, низким и широким.

Он будет по ширине минимум как Т-44, это явный перебор.

[SiMor]

Он будет по ширине минимум как Т-44, это явный перебор.

Т-44 - 3200 мм

М24 Чаффи - 3000 мм

Никакого перебора.

[префект]

М-10 - корпусная пушка. Ориентируйтесь на М-30. УСВ в дивизионные по недоразумению попала.

- Угу, а официальное название "152-мм дивизионная гаубица образца 1938 г" очевидно было дано ей для маскировки, чтобы враги не догадались?

- Как бы вам объяснить... изгибы фантазии наших "самоделкиных" весьма сложны для прогнозирования. Это я к тому что сложно предсказать куда их заведёт наличие в товарных количествах автомобильного дизеля в диапазоне мощности от 100 до 160 л.с. Возможно пойдут по немецкому пути и наплодят полугусеничников, в реале ими увлекались в 30-е даже при отсутствии нормального мотора. Возможно сделают для дивизионной артиллерии "большой комсомолец", что-то вроде послевоенного АТ-П. Возможно займутся переделкой старых Т-26 в тягачи (затея ИМХО сомнительная, но кто самоделкиных знает).

Ну и этого бы хватило.

Гы-гы-гы. Кстати я забыл упомянуть что мы сливали немцам по качеству бронебойных снарядов (причём принципиально, промышленность не тянула), поэтому для сохранения паритета нам требовалась установка даже не равных, а более мощных орудий.

А у нас товарищ Ворошилов решил, что надо по другому.

Вы знаете, теоретически в этой весовой категории можно сделать танк с противоснарядным бронированием на уровне середины 60-х. Был такой проект в СССР в своё время. А практически сделать столь совершенную конструкцию нашим было слабо, о чём свидетельствуют реально построенные образцы. Да и всем в общем-то было тогда слабо. Ваши попытки изобразить убертанк с данными ограничениями требуют наличия у танкостроителей двадцати-тридцати дополнительных лет опыта.

В этом и беда нашего танкострения того периода, что моторная и трансмиссионная база была крайне слабой. От нее и нужно было плясать, строя танк вокруг имеющихся двигателей. А у нас по немецкому пути пытались идти. Придумают себе танк и двигателистам мол делаете под это двигатель, а у тех с каменными цветами ох как плохо было.

???!!! Это очень странное высказывание.

[ВВВ]

Откуда 25 тонн, когда у немцев 23 получилось. При этом их компоновка склона к избыточному набору веса + нерациональное бронирование. Вся проблема нашего танка в совершенно неподходящем для выбранной компоновки двигателе. Если бы в МТО поставили не l6, а V6 той же размерности, то совершенно бы другая картина сложилась. Он бы стал более коротким, низким и широким. Это позволило бы и погон на 1,7 метра пристроить и экипаж комфортно разместить, и ВЛД без скворечника сделать. Но УД-20 не было в нашем распоряжении, а В-4 был, вот от него и надо было плясать и выплясывать что то похожее

А у нас товарищ Ворошилов решил, что надо по другому.

В этом и беда нашего танкострения того периода, что моторная и трансмиссионная база была крайне слабой. От нее и нужно было плясать, строя танк вокруг имеющихся двигателей. А у нас по немецкому пути пытались идти. Придумают себе танк и двигателистам мол делаете под это двигатель, а у тех с каменными цветами ох как плохо было.

Коллега, да аллах с вами У немцев получилось при 23 тоннах. Нам надо БОЛЬШЕ. Не надо все впихивать в минимальный обьем. еще раз - НЕ НАДО. Дураки так делают.

Нам надо иметь танк надежный и легкообслуживаемый. И чтобы агрегаты на нем менять было легко.

Плотная компоновка при ненадежных и требующих частого обслуживания агрегатах - это очень плохо. Научимся делать хорошие и надежные - займемся плотной компоновкой. Не раньше.

Т-24 и компоновка его моторного отделения - идеальны для страны которая только начинает индустриализацию. Его и надо в пример брать.

[SiMor]

Т-24 и компоновка его моторного отделения - идеальны для страны которая только начинает индустриализацию. Его и надо в пример брать.

Не идеальны.

Бронекорпус на каркасе отъедает лишнее место из-за каркаса. Надо сразу ориентироваться на несущий. пусть на болтах, но несущий.

[Mamay]

Т-44 - 3200 мм

М24 Чаффи - 3000 мм

Никакого перебора.

20 см разницы в ширине для танка это прилично.

Изменено 11 Nov 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

20 см разницы в ширине для танка это прилично.

"Зато удобно, дешево и практично!" (с)

Избавляемся от конической ступени - раз.

Укорачиваем МТО и сдвигаем БО с пушкой к середине - два.

[Mamay]

Избавляемся от конической ступени - раз.

Не слишком большая цена? Лишние тонны веса. Да и конические шестерни все равно нужны, не в танке так в автотранспорте. Может просто станки купить и над материалами и технологиями поработать.

Укорачиваем МТО и сдвигаем БО с пушкой к середине - два.

Уж очень далеко к корме сдвинуть придется.

[SiMor]

Не слишком большая цена? Лишние тонны веса. Да и конические шестерни все равно нужны, не в танке так в автотранспорте. Может просто станки купить и над материалами и технологиями поработать.

Нет там лишних тонн веса, бронекорпус укорачивается.

В автотранспорте конические шестерни таких размеров не нужны, так что зуборезное оборудование выйдет специализированным.

Уж очень далеко к корме сдвинуть придется.

Орудие утыкаться не будет.

[Mamay]

Нет там лишних тонн веса, бронекорпус укорачивается.

У Барятинского все хорошо расписано о влиянии на вес ширины, высоты, длины. Читали наверное. В вашем случае танк шире.

Кроме того, такая схема не позволяет реализовывать нормальный механизм поворота. Бортовые фрикционы сложно назвать нормальным решением.

В автотранспорте конические шестерни таких размеров не нужны, так что зуборезное оборудование выйдет специализированным.

Ну время больших строек не за горами. И большегрузные машины большой грузоподъемности понадобятся.

[Mamay]

Угу, а официальное название "152-мм дивизионная гаубица образца 1938 г" очевидно было дано ей для маскировки, чтобы враги не догадались?

Наверное, потому что в дальнейшем прилагательное дивизионная исчезло из названия. Да странным кажется идея называть дивизионным орудие массой 4,5 тонны.

Как бы вам объяснить... изгибы фантазии наших "самоделкиных" весьма сложны для прогнозирования. Это я к тому что сложно предсказать куда их заведёт наличие в товарных количествах автомобильного дизеля в диапазоне мощности от 100 до 160 л.с.

160 л.с. B) вы все же решили закупать МАН Vраб около 16 литров? Или все же остановимся на 10-12 литровом Заурере мощностью 110 л.с. (для шестерки).

Возможно пойдут по немецкому пути и наплодят полугусеничников, в реале ими увлекались в 30-е даже при отсутствии нормального мотора. Возможно сделают для дивизионной артиллерии "большой комсомолец", что-то вроде послевоенного АТ-П. Возможно займутся переделкой старых Т-26 в тягачи (затея ИМХО сомнительная, но кто самоделкиных знает).

Вы кстати, не озвучили планы на зиму 1941 года. Как там у нас с запуском всего нашего дизельного хозяйства?

Гы-гы-гы. Кстати я забыл упомянуть что мы сливали немцам по качеству бронебойных снарядов (причём принципиально, промышленность не тянула), поэтому для сохранения паритета нам требовалась установка даже не равных, а более мощных орудий.

Это смотря что у нас в башне стоит. Отмечу что до апреля 1943 года ситуация для того же Т-34-76 в бою с Т-4 была достаточно паритетной.

Вы знаете, теоретически в этой весовой категории можно сделать танк с противоснарядным бронированием на уровне середины 60-х. Был такой проект в СССР в своё время.

Ни какой ссылки нет, хотелось бы почитать.

А практически сделать столь совершенную конструкцию нашим было слабо, о чём свидетельствуют реально построенные образцы. Да и всем в общем-то было тогда слабо. Ваши попытки изобразить убертанк с данными ограничениями требуют наличия у танкостроителей двадцати-тридцати дополнительных лет опыта.

Скорее опыта военного конфликта. А то долго можно делать танки с пушкой в лобовой броне с наводкой мехводом.

???!!! Это очень странное высказывание.

Что странного. Немцы могли заказать у Майбаха практически любые двигатели. У нас выбора практически не было, к тому же они были не надежными. Их недостатки были хорошо известны двигателистам и эти недостатки нужно было учитывать при разработке компоновки танка.

Изменено 11 Nov 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

У Барятинского все хорошо расписано о влиянии на вес ширины, высоты, длины. Читали наверное.

Для меня это слишком популярно. Средние закономерности в конкретном случае сильно зависят от конкретной толщины различных листов бронекорпуса.

Кроме того, такая схема не позволяет реализовывать нормальный механизм поворота. Бортовые фрикционы сложно назвать нормальным решением.

Зачем бортовые фрикционы? Ставим ПМП.

Ну время больших строек не за горами. И большегрузные машины большой грузоподъемности понадобятся.

Коллега, оставьте этот аргумент Остапу Бендеру для митинга на автопробеге.