Чехословацкие БТР на вооружении Советской Армии

[чукча]

Поскольку тяжелый грузовик в те годы машина в общем-то штучная, ЯГ-4/6 и ЯС-3 вместе взятых до войны собрали менее полутора десятков тысяч ЕМНИП.

"У Студера мотор втрое!"(с) - ну так кое-кто вроде делал не штучно и вряд ли бы отказался продать лицензию за умеренные деньги.

[Mamay]

Начинать надо действительно с массового и т.д. автомобиля, но сам по себе такой автомобиль всех задач решить не может.

Бесспорно.

Требовались менее многочисленные машины более тяжелого класса (соотношение это вопрос, ЕМНИП коллега ВВВ считает что более тяжелых требовалось побольше), так у нас в реале и сделали.

Считать то можно, готова ли эксплуатация их принять?

Но проблему с мотором для тяжелых машин решить не смогли, не в последнюю очередь потому как поручили решать её доморощенным инженерам.

Не смогли или не захотели? На ЗиС-101 проблему решили в общем то.

По уму после освоение ЗиС-5 надо приглашать инженеров Бьюика и создавать на базе этого ЗиСовского двигателя OHV мотор, причем заточенный под массовое производство. О чем я в соответствующей теме и написал.

[Mamay]

"У Студера мотор втрое!"(с) - ну так кое-кто вроде делал не штучно и вряд ли бы отказался продать лицензию за умеренные деньги.

Вроде он "в двое" говорил. В любом случае это гипербола. Моторы ЗиС-5 и Studebaker US6 фактически идентичны, ведь это моторы от фирмы Hercules. ЗиСовский просто более древний. Когда на нем внедрили все новый фишки (а собирались это сделать еще перед войной), он догнал и перегнал по мощности Стударя ибо имел больший Vраб.

[SiMor]

Не смогли или не захотели? На ЗиС-101 проблему решили в общем то.

И какой объем выпуска ЗиС-101?

Батальон хоть укомплектуете? :lol:

[ВВВ]

Бесспорно.

Считать то можно, готова ли эксплуатация их принять?

Не смогли или не захотели? На ЗиС-101 проблему решили в общем то.

По уму после освоение ЗиС-5 надо приглашать инженеров Бьюика и создавать на базе этого ЗиСовского двигателя OHV мотор, причем заточенный под массовое производство. О чем я в соответствующей теме и написал.

Коллега, а готова ли эксплуатация была принять кучу ГАЗов? Тоже нет - но их стругать стали в очень больших количествах.

ЗиС-101 ? Там проблемы даже до ИВС доходили - баре были недовольны качеством этого авто.....

Вопрос то в том, что реальная попытка создания автопрома с СССР - была не слишком удачной, а выбор типов производящихся машин и моторов - труднообъяснимым.

И кадры конечно были полный швах... И часто беда была еще и в том, что эти кадры постоянно все что можно заваливали, некоторых даже сажали - а потом , опля и эти же перцы снова на коне. И объективно - опять тормозят развитие.

Хоть плачь, хоть смейся....

Но вот если вернуться к моменту создания автопрома в СССР.

Тот же Газ в его разных ипостасях - разве был идеальной машиной для наших условий? Реально - очень сложный аппарат. Хайтек практически по тому времени. А учитывая что наши кадры по методе коллеги СиМора стразу стали пытаться все на сталь 3 переводить - получилось вообще....

Автокар. Кто вообще догадался купить авто чисто сборочного предприятия ?

На этом фоне ЯГАЗ смотрелся весьма вельми И у той же армии потребность именно в таких машинах больше была...

С дизелем я не вижу больших проблем. При нескольких условиях.

Не допускать самоделкиных. Лицензия и полный комплект оборудования.

Выпуск разворачивается постепенно. Не сразу - выполним, перевыполним и тд.

[префект]

Считать то можно, готова ли эксплуатация их принять?

- В количестве <2000 в год (объёмы производства из реала)? В упор проблемы не вижу. Тот же импорт в общем-то в 20-30-е активно юзали. Если же речь идёт об увеличении производства минимум на порядок см коллегу ВВВ.

Не смогли или не захотели? На ЗиС-101 проблему решили в общем то.

Ну по словам коллеги ВВВ средства-то осваивались. Не хотели, наверное и не выделяли бы их.

По уму после освоение ЗиС-5 надо приглашать инженеров Бьюика и создавать на базе этого ЗиСовского двигателя OHV мотор, причем заточенный под массовое производство. О чем я в соответствующей теме и написал.

Приспособление ЗиС-101 для грузовиков это в принципе перенос оказавшегося в реале успешным послевоенного опыта на 20 лет назад. Движки ЗиЛ-130, ГаЗ-41, 53 и 66 точно так и появились, как результат переделки моторов для лимузина. Но вот насчёт именно ЗиС-101 я не уверен, всё таки I8 в принципе не то чтобы особо технологичен, особенно для наших условий. Да и тупо увеличить мощность добавив цилидров ему нельзя (I10 и I12 это изврат). Опять же в серии появился он поздновато, переделывать под него морально устаревший ЯГ-6 смысла не было, тем более что в качестве временного варианта был ЗиС-16. Ну а для перспективных машин 40-х 101-ый и сам уже был морально устаревшим.

Изменено 6 Nov 2011 пользователем префект

[Mamay]

И какой объем выпуска ЗиС-101?

Батальон хоть укомплектуете?

Ну вы сделайте усилие над собой, посмотрите Вику, там же написато, около 9 тыс. экз.

Вообще донор агрегатов Buick-32-90 относился к высшему-среднему классу, т.е. хайтечно, но вполне массово, даже для 1932 года.

Изменено 6 Nov 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Коллега, а готова ли эксплуатация была принять кучу ГАЗов? Тоже нет - но их стругать стали в очень больших количествах.

В среднем 50 тыс. в год это много для страны в которой глубокий автомобильный вакуум?

ЗиС-101 ? Там проблемы даже до ИВС доходили - баре были недовольны качеством этого авто.....

Проблемы с двигателем были?

Вопрос то в том, что реальная попытка создания автопрома с СССР - была не слишком удачной, а выбор типов производящихся машин и моторов - труднообъяснимым.

Ну мне то более менее все понятно.

И кадры конечно были полный швах... И часто беда была еще и в том, что эти кадры постоянно все что можно заваливали, некоторых даже сажали - а потом , опля и эти же перцы снова на коне. И объективно - опять тормозят развитие. Хоть плачь, хоть смейся....

Может поэтому и появлялись, что других не было.

Но вот если вернуться к моменту создания автопрома в СССР. Тот же Газ в его разных ипостасях - разве был идеальной машиной для наших условий? Реально - очень сложный аппарат. Хайтек практически по тому времени.

Для СССР - да, для Европы и США - нет.

Автокар. Кто вообще догадался купить авто чисто сборочного предприятия ?

Чем вам ЗиС-5 не угодил? Оч популярный и любимый водителями автомобиль.

На этом фоне ЯГАЗ смотрелся весьма вельми

Ну дык и количество ЯГ было мизерным.

И у той же армии потребность именно в таких машинах больше была...

В РККА любых машин не хватало.

С дизелем я не вижу больших проблем.

Нормально. ГАЗ-АА - сложная машина, а с дизелем вы ни каких проблем не видите. ;)

[Mamay]

В количестве <2000 в год (объёмы производства из реала)? В упор проблемы не вижу. Тот же импорт в общем-то в 20-30-е активно юзали. Если же речь идёт об увеличении производства минимум на порядок см коллегу ВВВ.

Скажем купили мы лицензию в 1932 году. Осваивали 4-5 лет. В 1937 году начали малую серию и что? Вы считаете за оставшееся 4 года нам удастся подготовить инфраструктуру для эксплуатации автодизеля в военное время?

Приспособление ЗиС-101 для грузовиков это в принципе перенос оказавшегося в реале успешным послевоенного опыта на 20 лет назад. Движки ЗиЛ-130, ГаЗ-41, 53 и 66 точно так и появились, как результат переделки моторов для лимузина. Но вот насчёт именно ЗиС-101 я не уверен, всё таки I8 в принципе не то чтобы особо технологичен, особенно для наших условий.

Ну если вы прочитали ссылку, то я не предлагаю тиражировать ЗиС-101, я предлагаю на ЗиС-5 (l6) приспособить OHV.

Да и тупо увеличить мощность добавив цилидров ему нельзя (I10 и I12 это изврат).

Ну дык OHV для того и вводиться чтобы сделать нормальные V8 и V12. Хотя в некоторых случаях l8 компонуется лучше.

Ну а для перспективных машин 40-х 101-ый и сам уже был морально устаревшим.

Это шутка? OHV на американских автомобилях массово только в 50-х годах начали появляться.

[ВВВ]

В среднем 50 тыс. в год это много для страны в которой глубокий автомобильный вакуум?

Так разговор не о количестве вообще и не о вакууме в частности. А конкретная потребность в конкретных авто. И скажем определенные классы авто могут быть чем то заменены, а другие нет.

Скажем полуторку лошадьми заменить проще чем пятитонку.

Проблемы с двигателем были?

Не знаю.

Ну мне то более менее все понятно.

Я за вас рад. В принципе и я объяснить могу, но это все одно не оправдывает ту ситуацию.

Может поэтому и появлялись, что других не было.

Так не было - и не надо. Не было потребности в инженерах- изобретателях. Была потребность в тех кто хотел и мог учится.

Для СССР - да, для Европы и США - нет.

Оно и для них - не так прост. Форд в применении всяческих сплавов всегда лидировал. А у нас то что они снижают стоимость - так до сих пор и не поняли. И пытались заменять заменять детальки на всякую сталь 3 . Оно и ломалось....

Чем вам ЗиС-5 не угодил? Оч популярный и любимый водителями автомобиль.

А смысл покупки лицензии у сборочного предприятия ? Которое даже не сможет оказать консультации по изготовлению отдельных деталей ? Да , через разработку последовательно нескольких моделей пришли к ЗиС-5. Потеряв драгоценное время.

Ну дык и количество ЯГ было мизерным.

А тут дело даже не в количестве. Вот нужна была трехоска - на ЯГе ее быстренько сделали и в серию пустили. И вполне себе .

Но вот скажем зачем оплачивать работу НАМИ которая после запуска в серию ЯГ-10, разработала ЯГ-9 с двумя типами заднего моста? Эта работа уже не нужна. Но ее провели и оплатили. Эти деньги можно было на что либо еще потратить. Более нужное.

В РККА любых машин не хватало.

Конечно. Но как я уже писал - легкие заменить проще. А вот машины большой грузоподьемности - открывают новые перспективы в смысле перевозимого оборудования.

Нормально. ГАЗ-АА - сложная машина, а с дизелем вы ни каких проблем не видите. :blink:

ГАз-АА сложная машина, которая кажется простой Что определенным образом привлекает самоделкиных. По рассказам Прачко - несколько лет прошло до того момента как они стали бояться что то в конструкции менять ....

Дизель - он сложный. И кажется сложным. Так что можно надеятся что самоделкины с усовершенствованиями лезть не будут, и освоение пойдет проще.

[SiMor]

Ну вы сделайте усилие над собой, посмотрите Вику, там же написато, около 9 тыс. экз.

По сравнению с 600 тыс. ЗиС-5 и 800 тыс. ГАЗ-АА просто сумасшедшая цифра.

[префект]

Скажем купили мы лицензию в 1932 году. Осваивали 4-5 лет. В 1937 году начали малую серию и что? Вы считаете за оставшееся 4 года нам удастся подготовить инфраструктуру для эксплуатации автодизеля в военное время?

Да без проблем, учитывая что в реале в военное время пришлось танковые дизели в эксплуатации осваивать, не то что автомобильные. Кстати проблема эксплуатации автодизелей в военное время видимо так пугала наших, что закупки американских двухтактников начали аж в конце 41-го года (они позже на Я-12 пойдут, но изначально их под грузовики брали). Опять же вы почему-то упорно не обращаете внимание на то что дизеля не для газиков были нужны, а для относительно немногочисленных "элитных" тяжелых грузовиков, а также военных тягачей, БТРов, лёгких танков и САУ.

Ну если вы прочитали ссылку, то я не предлагаю тиражировать ЗиС-101, я предлагаю на ЗиС-5 (l6) приспособить OHV

У вас в этой теме не поймёшь что вы имели ввиду. В первом предложении про ЗиС-101, во втором про бьюиковских инженеров.

Это шутка? OHV на американских автомобилях массово только в 50-х годах начали появляться.

Нет, это чистая правда. Несмотря на отдельные прогрессивные элементы конструкции ЗиС-101 в качестве мотора для тяжелых грузовиков в 40-х бесперспективен.

Изменено 6 Nov 2011 пользователем префект

[Mamay]

Так разговор не о количестве вообще и не о вакууме в частности. А конкретная потребность в конкретных авто. И скажем определенные классы авто могут быть чем то заменены, а другие нет. Скажем полуторку лошадьми заменить проще чем пятитонку. Конечно. Но как я уже писал - легкие заменить проще. А вот машины большой грузоподьемности - открывают новые перспективы в смысле перевозимого оборудования.

Интересная у вас картина вырисовывается. Дизель и лошадь, больше ни чего на вооружении РККА нет.

А смысл покупки лицензии у сборочного предприятия?

Мне крайне любопытно что нам мог предложить Мерседес.

Которое даже не сможет оказать консультации по изготовлению отдельных деталей?

В конечном итоге во время войны специалисты Геркулеса здорово помогли прокачать свой двигатель (ЗиС). От немцев сложно было это ожидать в тот период. Вообще, полагаю в 1934 году все сопровождение могло кончиться.

Да , через разработку последовательно нескольких моделей пришли к ЗиС-5. Потеряв драгоценное время.

Мне кажеться что это только видимость. Все равно бы эти же 3 года с лицензией возились.

А тут дело даже не в количестве. Вот нужна была трехоска - на ЯГе ее быстренько сделали и в серию пустили. И вполне себе. Но вот скажем зачем оплачивать работу НАМИ которая после запуска в серию ЯГ-10, разработала ЯГ-9 с двумя типами заднего моста? Эта работа уже не нужна. Но ее провели и оплатили. Эти деньги можно было на что либо еще потратить. Более нужное.

Я отчасти разделяю ваше недовольство деятельностью НАМИ. Хлеб жрали, а стройной системы автопроизводства не построили.

Дизель - он сложный. И кажется сложным. Так что можно надеятся что самоделкины с усовершенствованиями лезть не будут, и освоение пойдет проще.

Вы недооцениваете рукоблудие творческий потенциал нашего народа.

По сравнению с 600 тыс. ЗиС-5 и 800 тыс. ГАЗ-АА просто сумасшедшая цифра.

Вполне соизмеримая с выпуском БТТ.

Изменено 6 Nov 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Да без проблем, учитывая что в реале в военное время пришлось танковые дизели в эксплуатации осваивать, не то что автомобильные.

А оно нам надо?

Кстати проблема эксплуатации автодизелей в военное время видимо так пугала наших, что закупки американских двухтактников начали аж в конце 41-го года (они позже на Я-12 пойдут, но изначально их под грузовики брали).

Ну здесь какая-та магия. Бредили они просто этими 2-хтактниками. Видать НАМИ какой-то отчет породил.

Опять же вы почему-то упорно не обращаете внимание на то что дизеля не для газиков были нужны, а для относительно немногочисленных "элитных" тяжелых грузовиков, а также военных тягачей, БТРов, лёгких танков и САУ.

Я просто не вижу смысла сегментировать парк двигателей. Чем вас бензиновые V8/V12 не устраивает? Все можно сделать на одной ЦПГ.

У вас в этой теме не поймёшь что вы имели ввиду. В первом предложении про ЗиС-101, во втором про бьюиковских инженеров.

ЗиС-101 приведен в качестве примера того, что OHV прижился в СССР до войны, пусть и в качестве опытной серии. Инженеры Бьюика нужны, чтобы на базе двигателя ЗиС-5 создать OHV мотор.

Нет, это чистая правда. Несмотря на отдельные прогрессивные элементы конструкции ЗиС-101 в качестве мотора для тяжелых грузовиков в 40-х бесперспективен.

Я вам не предлагаю ЗиС-101 ставить на грузовики. На них будет устанавливаться V8 по типу фордовской только с OHV. Возможно компромиссное решение в виде F-Head.

Изменено 6 Nov 2011 пользователем Mamay

[ВВВ]

Интересная у вас картина вырисовывается. Дизель и лошадь, больше ни чего на вооружении РККА нет.

А речь даже не о дизеле. От того же НАМИ или РККА перед освоением производства авто - желательно бы получить аргументированное обоснование грузовики какой именно грузоподьемности и в каком количестве нам нужны. И ранжированно - вот это нужно, но пока можно и обойтись, а вот такие -нужны позарез и заменить нечем.

Лошадь она все равно есть и еще нескоро будет снята с вооружения

Мне крайне любопытно что нам мог предложить Мерседес.

О Мерсе я не говорю - в США фирм много , и на Автокаре свет клином не сошелся. Но тот же Автокар к стати мог бы послужить нам примером организации совсем другого типа автопрома . Когда автозаводы просто сборщики из комплектующих, от заводов производящих двигатели, мосты и тд. Тоже любопытный вариант.

В конечном итоге во время войны специалисты Геркулеса здорово помогли прокачать свой двигатель (ЗиС). От немцев сложно было это ожидать в тот период. Вообще, полагаю в 1934 году все сопровождение могло кончиться.

Ну так логично было бы купить лицензию Геркулеса и услуги по сопровождению мотора. И иметь постоянный рост параметров без особых напрягов.

Мне кажеться что это только видимость. Все равно бы с эти же 3 года с лицензией возились.

Ежели купили бы услуги спецов - не возились бы. Три года срок большой...

Вы недооцениваете творческий потенциал нашего народа.

Я его боюсь

Ежели вспомнить скорбную историю с довоенными авиамоторами, то....

Чаромский в своем письмеце приведшем к образованию ЦИАМа в 30 году писал примерно следующее - за 13 лет у нас спроектировано 40 авиамоторов, 30 начали делать, 15 сделали. В производство не пошел ни один. Дайте нам бабла и производственную базу - и дело пойдет.

Им дали . Чаромский стал главным по авиадизелям. Климов по бензиновым. Прошло еще 10 лет. Чаромский так и не сделал авиадизель. Климов срывая все сроки форсировал лицензию ... Потеряно практически четверть века ....

Таких людей на врагов надо сбрасывать - это по разрушительной мощи посильнее атомной бонбы ;)

[префект]

А оно нам надо?

Оно нам надо было ещё позавчера.

Ну здесь какая-та магия. Бредили они просто этими 2-хтактниками. Видать НАМИ какой-то отчет породил.

Видимо насмотрелись на потуги "самоделкиных". Тем не менее традиционная "проблемность" двухтактников это аргумент против ваших утверждений, а не за.

Я просто не вижу смысла сегментировать парк двигателей. Чем вас бензиновые V8/V12 не устраивает? Все можно сделать на одной ЦПГ.

Почему не устраивает, устраивает. Но дизель для этой категории машин правильнее, а учитывая что всё одно и для тех и для других придётся покупать лицензию и оборудование, лучше остановиться на более правильном дизеле.

Тем более что дизелизация тяжелых, средних и лёгких-средних танков давно планировалась.

В конечном итоге во время войны специалисты Геркулеса здорово помогли прокачать свой двигатель (ЗиС).

Там АФАИК многое сводилось к топливу. В СССР была напряженка с нормальным бензином. Тут прокачивай не прокачивай... Я погуглил, на Б-70 мотор Студебеккера выдавал около 70 л.с., а на 56-м (на котором ездили ЗиСы) - 66 л.с. При том что штатную мощность для этого мотора наши определили в 95 лошадей.

[Staryi_prapor]

OHV на американских автомобилях массово только в 50-х годах начали появляться.

В скобках добавлю, что, ЕМНИП, ФИАТ -124 и -131"Мирафирори"(итальянская версия "Лады" ) до середины 70-х клепались с нижнеклапанными движками.

[ВВВ]

К стати о Чаромском Наверно тех денег что убили на авиадизели хватило бы для запуска в серию какого нибудь автомобильного дизеля.

Приличных авиадизелей то и на западе не было - но подиж ты тратили на них деньгу. Были у Чаромского знакомства, не зря к самому Сталину катался когда ЦИАМ организовывал....

[SiMor]

Приличных авиадизелей то и на западе не было - но подиж ты тратили на них деньгу.

Рынок сбыта автомобилей был шире, вот и был смысл тратить.

[префект]

Кстати о Чаромском Наверно тех денег что убили на авиадизели хватило бы для запуска в серию какого нибудь автомобильного дизеля.

ПМСМ из всей компании "самоделкиных" круче всего протекция была у Бекаури. Он умудрился через Петра Богданова выйти на самого Ленина и заручиться от того мандатом. Ну а потом 15 лет держаться на плаву, де-факто работая в корзину. М. Морозов открытым текстом пишет что Бекаури тратил выделенные его КБ средства на взятки членам комиссий, принимающих изобретения (оформлял им повышенные оклады у себя). Дошло до того что в начале тридцатых, моряки на которых формально работал Бекаури, создали свою параллельную его организации структуру, чтобы получить хоть какой-то результат (и получили).

[SiMor]

Дошло до того что в начале тридцатых, моряки на которых формально работал Бекаури, создали свою параллельную его организации структуру, чтобы получить хоть какой-то результат (и получили).

Это, кстати, хороший ответ на всякие "но не смогли же создать".

Да смогли бы, если б меньше воровали...

[префект]

Да смогли бы, если б меньше воровали...

Ну одной честности всё же не всегда достаточно. Опыт и умения тоже нужны. Там где хватило первого справились быстро, а вот для разработки торпед нового поколения пришлось обращаться уже к зарубежному опыту. И контроль кстати тоже нужен. Протекция сверху и собственная ловкость привела к тому что остехбюро де-факто существовало само по себе, независимо от тех для кого, по идее, должно было создавать свои изделия. Отсюда, во многом и околонулевой результат.

[SiMor]

Опыт и умения тоже нужны. Там где хватило первого справились быстро, а вот для разработки торпед нового поколения пришлось обращаться уже к зарубежному опыту.

Нет логики.

Создавая торпеды, как раз и обретали опыт и умение. Куда же оно исчезло? Или, может, дело в недостаточном развитии производственной базы?

[префект]

Нет логики.

Создавая торпеды, как раз и обретали опыт и умение. Куда же оно исчезло? Или, может, дело в недостаточном развитии производственной базы?

Дело в том что в России изначально не было своей торпедостроительной школы. До революции на вооружение принимались лицензионные образцы либо их модернизированные версии. Первые советские торпеды от "самоделкиных" представляли собой модернизацию дореволюционных, уже на момент принятия на вооружения они не отвечали современным требованиям, к тому же ещё и глючили. Причём работы по ряду важнейших направлений модернизации были так и не завершены, а по ряду крайне затянуты. И что печально проводились во многом без какой-либо оглядки на серию. Так что КПД некоторых даже успешных формально работ был нулевым. "Мореманы" создав свою параллельную структуру в начале 30-х быстренько довели до ума модернизацию старых образцов по критическим направлениям (авиаторпеды), и параллельно занялись внедрением в серию "итальянок". Не все у них конечно получилось, были серьёзные ошибки, но в целом они проблему закрыть до войны успели.

Изменено 7 Nov 2011 пользователем префект

[Mamay]

О Мерсе я не говорю

А жаль. Просто любопытно, что они предлагали. Как ни крути развилка и альтернатива.

в США фирм много , и на Автокаре свет клином не сошелся.

Но вот интересно, какой конкретно вы бы предложили. Автокар - плохо, что хорошо?

Но тот же Автокар к стати мог бы послужить нам примером организации совсем другого типа автопрома . Когда автозаводы просто сборщики из комплектующих, от заводов производящих двигатели, мосты и тд. Тоже любопытный вариант.

Дык насколько я понял, не только Автокар так собирал. Практически все фирмы в той или иной степени. Например, большинство движков на грузовики делали на Геркулесе и Вейсе.

Ну так логично было бы купить лицензию Геркулеса и услуги по сопровождению мотора. И иметь постоянный рост параметров без особых напрягов.

А как это все новые нештяки подтянуть к сермяжной действительности СССР? Кто за эти же деньги реконструирует нефтеперерабатывающую промышленность?

Я его боюсь

Положа руку на сердце - я тоже.

Чаромский стал главным по авиадизелям. Прошло еще 10 лет. Чаромский так и не сделал авиадизель.

А ноги В-2 разве не оттуда растут?

Климов по бензиновым. Климов срывая все сроки форсировал лицензию ...

Редкостное говнище, кстати.

Большая просьба к модератору перенести обсуждение где-то с 350 поста в соответствующую тему.