Чехословацкие БТР на вооружении Советской Армии

[Mamay]

Он и на БТР-80 не появился.

ИМХО концептуально она не вяжется со схемой трансмиссии БТР-80, там и так наворочено раздаток. К тому же свои трансмиссии такого типа для ЛиАЗ-5256 появились поздно, аккурат к развалу СССР.

Кстати пример ЛиАЗа показывает что об экономичности тогда особо и не задумывались. Двухступенчатый автомат да в сочетании с 375-м движком... даже страшно подумать сколько бензина это жрало.

Но для БТР предлагалась не АКПП, а ГМП, т.е. аналог автоматического сцепления.

Так и надо было сразу ставить механику.

Дык могли тогда и победить ненароком, а ЗиЛовцам оно надо, с их загрузкой то?

Легче и скорее всего дешевле.

Сами же пишите, не экономили тогда особо.

На тот момент ваша оценка несправедлива. К тому же у ГаЗа проблем со сбытом этого двигателя как бы и без военных не будет ещё лет 30.

Ну как вам сказать. Зачем по вашему ГАЗ-52 нужен был? Чтобы налаженное производства двигателей ГАЗ-51 сохранить. Хотя двигатель по всем характеристикам ЗМЗ-53 проигрывал. Оч не любили у нас заводы перестраивать производство, планы горят, премии.

Броня броне рознь. Конкретно в случае с ГаЗом АФАИК возникли проблемы с весом установки, отрицательно сказавшиеся на плавучести машины.

Да ладно, могли и ЯАЗ-204 поставить, по весу он как раз где то как эта пара весил. По мощности на тот период достиг 135 л.с., меньше конечно, однако экономичнее получалось.

Значит остаётся констатировать что НАМИ послала более многочисленную и квалифицированную бригаду, чем академия бронетанковых войск.

Возможно, но как это связано с возможностями УралАЗа по освоению Объекта 1015?

Вообще-то это было моё утверждение.

Извините не понял. Показалось, что вы утверждаете, что в Кутаиси более мощное КБ, чем в Миассе.

Изменено 21 Sep 2011 пользователем Mamay

[префект]

К тому же свои трансмиссии такого типа для ЛиАЗ-5256 появились поздно, аккурат к развалу СССР.

Я примерно это же и имел ввиду. Развитие БТРов шло параллельно развитию грузовиков (причём скорее отставало, хотя в чём-то и опережало). Причина подход к БТРам "по остаточному принципу". Если не принимать это во внимание я пожалуй соглашусь с утверждением что уберБТРом середины 60-х будет что-то вроде колёсной МТЛБ.

Сами же пишите, не экономили тогда особо.

На топливе.

Да ладно, могли и ЯАЗ-204 поставить, по весу он как раз где то как эта пара весил. По мощности на тот период достиг 135 л.с., меньше конечно, однако экономичнее получалось.

Всё же потяжелее ЕМНИП. Да и сложно сказать оправдано ли это, кажется как раз в те годы на ЗиЛе упёрлись в недостаточную удельную мощность вездеходов на базе 151-го, вроде и совершенствовали машины, а ожидаемого эффекта не было.

Возможно, но как это связано с возможностями УралАЗа по освоению Объекта 1015?

Да никак, у них задача была свой грузовик в серию там запустить. Срочное перепрофилирование этой бригады на БТРы будет выглядеть мягко говоря нелогично и вряд ли кем-то будет поддержано.

Изменено 21 Sep 2011 пользователем префект

[Mamay]

Я примерно это же и имел ввиду. Развитие БТРов шло параллельно развитию грузовиков (причём скорее отставало, хотя в чём-то и опережало). Причина подход к БТРам "по остаточному принципу".

Полагаю, не в остаточном принципе дело, а в общей отсталости производства ГАЗа. Если сравнивать весь имеющийся парк грузовых авто, то пожалуй именно ГАЗ имели наиболее архаичную конструкцию. И что характерно тщательно держался за нее. Определив ГАЗ как головной, военные пудовыми гирями подвешали к своему БТР весь этот древний хабар.

Если не принимать это во внимание я пожалуй соглашусь с утверждением что уберБТРом середины 60-х будет что-то вроде колёсной МТЛБ.

О том и речь.

На топливе.

Да не столько и надо этих движков, чтобы на них экономить.

Всё же потяжелее ЕМНИП.

С учетом вычета массы одной КПП, думаю ~ 50 кг, не более.

Да и сложно сказать оправдано ли это, кажется как раз в те годы на ЗиЛе упёрлись в недостаточную удельную мощность вездеходов на базе 151-го, вроде и совершенствовали машины, а ожидаемого эффекта не было.

Сложно сказать. Вроде "204" таскал и более тяжелые конструкции.

Да никак, у них задача была свой грузовик в серию там запустить. Срочное перепрофилирование этой бригады на БТРы будет выглядеть мягко говоря нелогично и вряд ли кем-то будет поддержано.

Да нет, же. Процессы освоения Урала и Объекта 1015 идут параллельно, но в отличии от реала я предлагаю поменять местами заводы. Т.е. бригада НАМИ едет в Кутаиси строить полноприводные грузовики, а военные в Миасс - создавать Объект 1015.

[префект]

Полагаю, не в остаточном принципе дело, а в общей отсталости производства ГАЗа. Если сравнивать весь имеющийся парк грузовых авто, то пожалуй именно ГАЗ имели наиболее архаичную конструкцию. И что характерно тщательно держался за нее. Определив ГАЗ как головной, военные пудовыми гирями подвешали к своему БТР весь этот древний хабар.

Так ГаЗу его и поручили руководствуясь остаточным принципом (и то ещё хорошо что не Кутаиси поручили). :D С отсталостью я тоже не совсем согласен, именно на рубеже 50-60-х ГаЗ немного опередил ЗиЛ с машинами нового поколения, ГаЗ-53 пошел в серию раньше, чем ЗиЛ-130, а ГаЗ-66 раньше чем ЗиЛ-131.

Сложно сказать. Вроде "204" таскал и более тяжелые конструкции.

Таскать-то они таскали, но именно в то время военным захотелось большего и по проходимости и по средней скорости передвижения на местности.

Да нет, же. Процессы освоения Урала и Объекта 1015 идут параллельно, но в отличии от реала я предлагаю поменять местами заводы. Т.е. бригада НАМИ едет в Кутаиси строить полноприводные грузовики, а военные в Миасс - создавать Объект 1015.

И не будет у нас ни вменяемого грузовика ни БТРа. А так хоть грузовик получился.

[Mamay]

Так ГаЗу его и поручили руководствуясь остаточным принципом (и то ещё хорошо что не Кутаиси поручили).

Как то не вяжется с отношением к военной техники в СССР.

С отсталостью я тоже не совсем согласен, именно на рубеже 50-60-х ГаЗ немного опередил ЗиЛ с машинами нового поколения, ГаЗ-53 пошел в серию раньше, чем ЗиЛ-130, а ГаЗ-66 раньше чем ЗиЛ-131.

Ну факт более раннего начала не сделал их лучше. Ведь ГАЗ эти модели фактически не модернизировал. А здесь и атавизмы в КПП и кабина на 2,5 места. Эта поспешность, в конечном итоге, и сказалась на популярности этих машин.

Таскать-то они таскали, но именно в то время военным захотелось большего и по проходимости и по средней скорости передвижения на местности.

Полагаю как раз на пересеченное местности преимущества дизеля станут неоспоримыми.

И не будет у нас ни вменяемого грузовика ни БТРа.

Не согласен. Будет хороший БТР.

А так хоть грузовик получился.

В общем то, как показывает послезнание, не очень нужный.

Изменено 22 Sep 2011 пользователем Mamay

[Юдичев]

А дальше переносят мотор в середину, как на ОТ-64, создают на базе Объекта 1015 машины 6х6, 8х8, 10х10 бортовые передачи это позволяют. Ставят различные дизели от ЯМЗ.

Получаем набор разнообразных боевых машин, включая самоходную артиллерию и РСЗО на подобии Астроса 2 или MLRS (только на колесах).

<{POST_SNAPBACK}>

И что с того? У Вас есть концепция применения войсковых соединений на полностью колесной технике? Или нам папуасов требуется гонять по Чадам и Анголам?

Зачем все это? Я никак смысла не пойму.

[Mamay]

И что с того? У Вас есть концепция применения войсковых соединений на полностью колесной технике? Или нам папуасов требуется гонять по Чадам и Анголам?

Зачем все это? Я никак смысла не пойму.

Для мирного времени (включая конфликты низкой интенсивности) колесная техника имеет неоспоримое преимущество - значительно больший ресурс агрегатов, поэтому ее везде и тянут. В российской армии даже на небронированных шасси пытаются что то изобразить. Панцирь-С, например. Да и РСЗО абсолютно не бронированы. Я не предлагаю машины непосредственного огневого контакта (танк, БМП) на колеса переводить, но все остальное вполне естественно может передвигаться на колесах. Для меня, например, загадка, что делает Мста на шасси танка? Или Тунгуска на шасси БМП-3. Не самые дешевые шасси надо сказать.

Изменено 22 Sep 2011 пользователем Mamay

[префект]

Как то не вяжется с отношением к военной техники в СССР.

СССР не мог себе позволить одинакового отношения ко всей военной технике. Ведь в параллельно в СССР велись работы над БМП (он шел как замена БТР-50) и гусеничным бронетягачом для пушек (де-факто это тоже бронетранпортёр). А если ещё вспомнить эпопею с созданием танка нового поколения? А положение с самоходной артиллерией (там ведь полный нуль был)? На чём-то приходилось и экономить.

Ну факт более раннего начала не сделал их лучше. Ведь ГАЗ эти модели фактически не модернизировал. А здесь и атавизмы в КПП и кабина на 2,5 места. Эта поспешность, в конечном итоге, и сказалась на популярности этих машин.

Вообще-то с модернизацией ЗиЛов того поколения было не сильно лучше. Что до популярности, то переход к рыночным отношением акценты расставил как бы отнюдь не в пользу ЗиЛа.

Полагаю как раз на пересеченное местности преимущества дизеля станут неоспоримыми.

Недостаточную удельную мощность никуда к сожалению не денешь. Не было тогда подходящего дизеля.

Не согласен. Будет хороший БТР.

Почему у слабого КБ на заводе со слабыми производственными мощностями получится хороший БТР решительно непонятно.

В общем то, как показывает послезнание, не очень нужный.

Это неправильное послезнание, Урал-375 опередил в серии ЗиЛ-131 на семь или восемь лет. Это довольно много ИМХО.

[Vasilisk]

Для меня, например, загадка, что делает Мста на шасси танка? Или Тунгуска на шасси БМП-3. Не самые дешевые шасси надо сказать.

1. Проходимость. Иногда САУ бывает нужно подъехать поближе и вынести вражий ДОТ прямой наводкой.

2. Для "Тунгуски" еще и необходимость сопровождать колонны боевой техники на марше. "Панцирь" на это не рассчитан, он доезжает до позиции и там встаёт, прикрывая ЗРК дальнего действия или иной важный объект. По той же причине "Тунгуска", как и "Шилка" до неё, могут стрелять на ходу, а "Панцирь" - нет. Зато "Панцири" работают целым дивизионом единой системой, как "большие" ЗРК, такой фичи у "Тунгусок" нет.

[Mamay]

1. Проходимость. Иногда САУ бывает нужно подъехать поближе и вынести вражий ДОТ прямой наводкой.

2. Для "Тунгуски" еще и необходимость сопровождать колонны боевой техники на марше. "Панцирь" на это не рассчитан, он доезжает до позиции и там встаёт, прикрывая ЗРК дальнего действия или иной важный объект. По той же причине "Тунгуска", как и "Шилка" до неё, могут стрелять на ходу, а "Панцирь" - нет. Зато "Панцири" работают целым дивизионом единой системой, как "большие" ЗРК, такой фичи у "Тунгусок" нет.

Конечно, средства поражения, ведущие огонь в движении необходимо будет оставить на более стабильной гусеничной платформе. Однако мне непонятно в чем преимущество шасси Мсты в вопросе поражения ДОТа над Акацией (хотя ДОТ должны выносить танки). Если не брать в расчет саму пушку, то рубка у них одинаково тонкая, то есть выводиться из строя они одинаковыми боеприпасами с одинаковой же дистанции.

Кстати, Тор для чего на базе БМП-3? Отдачи при пуске ракет нет (если не считать минометный старт).

[Mamay]

СССР не мог себе позволить одинакового отношения ко всей военной технике. Ведь в параллельно в СССР велись работы над БМП (он шел как замена БТР-50) и гусеничным бронетягачом для пушек (де-факто это тоже бронетранпортёр).

СССР тратил деньги не рационально, стремясь поддержать многочисленные военные заводы. Вот вы упомянули БМП-1 и МТ-ЛБ. Дак может имело смысл объединить эти 2 темы. У болгар же есть на вооружении БМП-23.

А если ещё вспомнить эпопею с созданием танка нового поколения? А положение с самоходной артиллерией (там ведь полный нуль был)? На чём-то приходилось и экономить.

То же можно сэкономить на создании мобилизационного танка (Т-72). Урезать Тагилу НИОКР, пусть на добронированный Объект 123 поставят башню Т-64 и дело с концом.

Вообще-то с модернизацией ЗиЛов того поколения было не сильно лучше.

Он не требовал ее в таком объеме.

Что до популярности, то переход к рыночным отношением акценты расставил как бы отнюдь не в пользу ЗиЛа.

Если бы ЗиЛ физически находился не в Москве, а в любом другом регионе, удаленном от столице на 1000 и более км (исключая Питер), его судьба была бы достаточно безоблачна.

Недостаточную удельную мощность никуда к сожалению не денешь. Не было тогда подходящего дизеля.

А как же ЯМЗ-236, он фактически на выданье.

Почему у слабого КБ на заводе со слабыми производственными мощностями получится хороший БТР решительно непонятно.

Потому что у Кутаиси с его не более мощным КБ, Объект 1015 получился. А мощностям по силам было выпускать достаточно тяжелый Урал, при том в приличном (уж точно не грузинском) качестве.

Это неправильное послезнание, Урал-375 опередил в серии ЗиЛ-131 на семь или восемь лет. Это довольно много ИМХО.

Не занимайтесь приписками - 5 лет, это время можно на "157" покататься. К тому же Уралов было мало, чтобы в одночасье заменить "157" в армии. Да он их и не заменил, основой "131" были.

[Юдичев]

Для мирного времени (включая конфликты низкой интенсивности) колесная техника имеет неоспоримое преимущество - значительно больший ресурс агрегатов, поэтому ее везде и тянут.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну в целом, окромя экономии ресурса, больше плюсов-то и нет. А ресурс надо экономить в учебе, в первую очередь.

Кроме того, не забывайте, что СА готовилась к Большой войне в Европе. Конфликты малой интенсивности как-то не вписывались в общую концепцию.

Тут было верно замечено, что БТР - суть продукт мобилизационный. Надо по-больше, а значит - по-проще. Вот и весь сказ. Были бы деньги и возможности, посадили бы всех мотострелков на БМП. Но возможностей - не хватало, потому и были мсб на БТР.

А где уж там двигатель располагать, так это как раз от упрощения и массовости производства зависит.

[Юдичев]

Я не предлагаю машины непосредственного огневого контакта (танк, БМП) на колеса переводить, но все остальное вполне естественно может передвигаться на колесах

<{POST_SNAPBACK}>

В особенности в отсутствии колейных путей, да и про преимущество гусеничной платформы Вы сами же и сказали - устойчивость.

А в остальном... При скорости марша до 40 км/ч без разницы на чем будет ездить техника - на гусеницах, или на колесах. Одно только - ресурс, тут Вы - правы. Но только ресурс ходовой.

Кстати, Тор для чего на базе БМП-3? Отдачи при пуске ракет нет (если не считать минометный старт).

<{POST_SNAPBACK}>

Для сопровождения гусеничной же техники, в первую очередь. Оса показала не высокую надежность в вопросе сопровождения танков всегда и везде.

[префект]

Вот вы упомянули БМП-1 и МТ-ЛБ. Дак может имело смысл объединить эти 2 темы. У болгар же есть на вооружении БМП-23.

Смысла нет.

То же можно сэкономить на создании мобилизационного танка (Т-72). Урезать Тагилу НИОКР, пусть на добронированный Объект 123 поставят башню Т-64 и дело с концом.

Это было сильно позже.

А как же ЯМЗ-236, он фактически на выданье.

Он появился тогда когда БТР-60 был уже на вооружение принят.

Потому что у Кутаиси с его не более мощным КБ, Объект 1015 получился. А мощностям по силам было выпускать достаточно тяжелый Урал, при том в приличном (уж точно не грузинском) качестве.

- Объект 1015 не получился, ни как шасси, ни как БТР. В теме про причины прекращения работ над ним было.

- Ну как вы себе это представляет? В Миасс уже приехала бригада из НАМИ и работает над организацией производства новой машины (они раньше приехали, чем официально начались работы по БТРам), послали их именно туда потому что собственные конструкторы Миасса ничего кроме модернизации ЗиС-5 (с использованием ГаЗовских и ЗиСовских агрегатов) осилить не могли и завод в общем в глубокой... кризисе. Значит работают они работают, проходит годик и вы предлагаете их оттуда выслать, а местным (модернизаторам ЗиС-5) придать несколько человек из бронетанковой академии и они вместе типа сотворят уберБТР (видимо на базе ЗиС-5 и сотворят).

[Mamay]

Ну в целом, окромя экономии ресурса, больше плюсов-то и нет. А ресурс надо экономить в учебе, в первую очередь.

При скорости марша до 40 км/ч без разницы на чем будет ездить техника - на гусеницах, или на колесах. Одно только - ресурс, тут Вы - правы. Но только ресурс ходовой.

Ну дык это ахиллесова пята все гусеничной техники. 8 тыс. км для гусеницы БМП-1 ни в какое сравнение не идет с ресурсом колесной техники. Там где колесная техника идет маршем, гусеничную возят на тралах или поездах.

В особенности в отсутствии колейных путей,

Не некоторых случаях колесная техника показывает лучшую проходимость, чем гусеничная.

Кроме того, не забывайте, что СА готовилась к Большой войне в Европе. Конфликты малой интенсивности как-то не вписывались в общую концепцию.

Тут было верно замечено, что БТР - суть продукт мобилизационный. Надо по-больше, а значит - по-проще. Вот и весь сказ. Были бы деньги и возможности, посадили бы всех мотострелков на БМП. Но возможностей - не хватало, потому и были мсб на БТР.

Нет. БТР далеко не мобилизационный образец. И делали его как замену грузовика в условиях возможного применения ЯО. Доктрина 60-70-х вообще не предусматривала выпуск военной техники в военное время, так как промышленные центры будут разрушены. Предполагалось сделать побольше техники в мирное время, так сказать с запасом.

А где уж там двигатель располагать, так это как раз от упрощения и массовости производства зависит.

Это вопрос конструкции и технологии, не более.

Для сопровождения гусеничной же техники, в первую очередь. Оса показала не высокую надежность в вопросе сопровождения танков всегда и везде.

Было бы глупо ожидать от 6х6 шасси массой 18 тонн хоть какую-то проходимость (тут 10х10 надо). Установка Тора вешает меньше. Если сильно хотели на гусеницах, могли и на МТ-ЛБ поставить, оно всяко дешевле.

[Юдичев]

И вот из всего Вами сказаного, что же даст замена одного на другое?

То есть, весь разговор сугубо "ради красоты техрешения"?

[Curioz]

Двухступенчатый автомат да в сочетании с 375-м движком... даже страшно подумать сколько бензина это жрало.

<{POST_SNAPBACK}>

35 л по ТТХ и 50-55 л по путевым листам (правда, сколько из этого топлива уходило налево - тайна великая есть), по ныне действующим нормам расхода ГСМ, считается 54-58 литров.

В общем-то это не больше, чем жрал реальный БТР-60.

[Mamay]

Смысла нет.

Обоснуйте.

И не в начале 60-х и не будет. Возможно будет БТР из которого проще сделать аналог БТР-80 минуя стадию БТР-70 в начале 70-х.

Обоснуйте.

Это было сильно позже.

Да ну. Объект 167 разработали в 1961 году и оч долго его пропихивали.

Он появился тогда когда БТР-60 был уже на вооружение принят.

Ну да. В этом весь ГАЗ. Сделать быстро, сделать фигню и потом впяливать ее всем. Иначе шансов что либо выиграть нет ни каких.

Объект 1015 не получился, ни как шасси, ни как БТР. В теме про причины прекращения работ над ним было.

Причины не были связаны с ТТХ машины. Некая "целесообразность".

Ну как вы себе это представляет? В Миасс уже приехала бригада из НАМИ и работает над организацией производства новой машины (они раньше приехали, чем официально начались работы по БТРам)

Нет, все изначально выглядит не так:

После проведенных лабораторно-дорожных испытаний встал вопрос о производстве нового вездехода в несколько упрощенном варианте на одном из машиностроительных предприятий СССР. Сначала машину предполагали поставить на поток на ЗиЛе, затем рассматривался паровозостроительный завод в Улан-Удэ. В конечном итоге, выбор пал на

В реале написано Уральский автозавод, а у нас будет автозавод в Кутаиси.

послали их именно туда потому что собственные конструкторы Миасса ничего кроме модернизации ЗиС-5 (с использованием ГаЗовских и ЗиСовских агрегатов) осилить не могли и завод в общем в глубокой... кризисе.

К тому периоду когда туда понаехали москвичи, завод таки из кризиса уже вышел и преспокойно точал Урал-355М.

Значит работают они работают, проходит годик и вы предлагаете их оттуда выслать

Да не было там ни какого годика, полгода в лучшем случае.

а местным (модернизаторам ЗиС-5) придать несколько человек из бронетанковой академии и они вместе типа сотворят уберБТР (видимо на базе ЗиС-5 и сотворят).

Ну а в Кутаиси на базе чего сотворили? Или в Грузии у нас филиал НАМИ с базой ЗиЛа?

Вы все время забываете, что проблему массового БТР решил не Горький, а Арзамас - небольшое, но узкоспециализированное предприятие.

Изменено 23 Sep 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

И вот из всего Вами сказаного, что же даст замена одного на другое?

То есть, весь разговор сугубо "ради красоты техрешения"?

Я уже писал, что это тех решение позволяет масштабировать шасси (6х6 8х8 10х10), т.е. иметь более гибкую адаптированную под конкретные нужды платформу + сразу нормальный двигатель, в ближайшей перспективе дизель.

Изменено 23 Sep 2011 пользователем Mamay

[префект]

Обоснуйте.

Разные машины и разными задачами. Толку-то от этой унификации?

Обоснуйте.

Чего-то поздно вы это требуете. Но могу и повторить, ни на 153 ни на 1015 никто не собирался ставить дизельный двигатель и улучшать условия посадки/высадки экипажа.

Да ну. Объект 167 разработали в 1961 году и оч долго его пропихивали.

Объект 167 это модернизированный Т-62. Безусловно оправданная страховка учитывая проблемы с Т-64. Т-72, это объект 172М и делали его гораздо позже.

Ну да. В этом весь ГАЗ. Сделать быстро, сделать фигню и потом впяливать ее всем. Иначе шансов что либо выиграть нет ни каких.

Стратегию ЗиЛа мы можем наблюдать на примере 135, делать долго, сделать то и самим выпускать слабо, спихнуть это на другой завод и умыть руки.

Нет, все изначально выглядит не так:

К тому периоду когда туда понаехали москвичи, завод таки из кризиса уже вышел и преспокойно точал Урал-355М.

- Именно так как я написал и выглядит. Кочнев пишет что уральский завод выбрали потому что его положение было критическим и предприятие срочно надо было вытаскивать.

- УралЗиС-355м это рестайлинговая версия УралЗиС-355, с кабиной по типу ГаЗ-51 и форсированным ещё на 10 лошадей зисовским движком. УралЗиС-355 в свою очередь это версия ЗиС-5М (можете фотку нагуглить и убедиться) с форсированным двигателем, ну и рядом небольших изменений.

Да не было там ни какого годика, полгода в лучшем случае.

Что дела не меняет, такое непостоянство выглядит очень странно в любом случае.

Ну а в Кутаиси на базе чего сотворили? Или в Грузии у нас филиал НАМИ с базой ЗиЛа?

Вы все время забываете, что проблему массового БТР решил не Горький, а Арзамас - небольшое, но узкоспециализированное предприятие.

- В Грузии собственно ничего не сотворили. В теме была цитата о причине прекращения работ над этими машинами.

- Самостоятельно решил ага? Вы на индексы машин с АМЗ посмотрите.

[Mamay]

Разные машины и разными задачами. Толку-то от этой унификации?

Мне надо разъяснять какой толк вообще в унификации?

У МТ-ЛБ и у Гвоздики тоже задачи разные, однако это не мешает иметь им унифицированное шасси.

Чего-то поздно вы это требуете. Но могу и повторить, ни на 153 ни на 1015 никто не собирался ставить дизельный двигатель и улучшать условия посадки/высадки экипажа.

Вы не можете это утверждать, т.к. обе машины в серию не пошли.

Объект 167 это модернизированный Т-62. Безусловно оправданная страховка учитывая проблемы с Т-64. Т-72, это объект 172М и делали его гораздо позже.

6катковой шасси, АЗ, пушка 125мм, на некоторых образцах ГТД. Что же между ними общего?

Стратегию ЗиЛа мы можем наблюдать на примере 135, делать долго, сделать то и самим выпускать слабо, спихнуть это на другой завод и умыть руки.

На сколько я понял так планировалось изначально. Мелкой серии на таких гигантах как ЗиЛ и ГАЗ не место.

Именно так как я написал и выглядит. Кочнев пишет что уральский завод выбрали потому что его положение было критическим и предприятие срочно надо было вытаскивать.

Ну да, приехали 20 москвичей и перевернули за 1 год все с головы на ноги. И предприятия из отсталого стало передовым

Пошло центральное финансирование и пошло перевооружение предприятия. То же самое могли сделать под Объект 1015, не вижу препятствий.

УралЗиС-355м это рестайлинговая версия УралЗиС-355, с кабиной по типу ГаЗ-51 и форсированным ещё на 10 лошадей зисовским движком. УралЗиС-355 в свою очередь это версия ЗиС-5М (можете фотку нагуглить и убедиться) с форсированным двигателем, ну и рядом небольших изменений.

А что у нас ЗиС-150 на тот период представлял? Не тот же ЗиС-5М с новой кабиной?

Что дела не меняет, такое непостоянство выглядит очень странно в любом случае.

Как я уже указывал, не постоянства у нас нет. НАМИ-020 - сразу в Кутаиси, Объект 1015 - сразу в Миасс.

В Грузии собственно ничего не сотворили. В теме была цитата о причине прекращения работ над этими машинами.

Что то я не припоминаю. Недостатков серьезных у нее не было. А вот это

В конечном счете, победило горьковское ОКБ — их БТР был более подвижным, надежным, удобным и главное — хорошо технологически отработанным и сравнительно недорогим. К тому же у них «за спиной» стоял гигантский, хорошо оснащенный завод с весьма квалифицированными кадрами, способными еще со времен войны сделать все, что потребуется — быстро и хорошо. С конца 1961 года новый основной плавающий БТР-60П стал в нарастающих количествах поставляться в мотострелковые подразделения, бронетанковые войска и части морской пехоты Советской Армии.

обычное словоблудие.

Кстати, обратите внимание, выпуск начался в конце 1961 года, т.е. дизель вполне успевал.

Самостоятельно решил ага? Вы на индексы машин с АМЗ посмотрите.

Разработка и серийный выпуск есть вещи весьма разные. Какая разница кто разрабатывает ГАЗ или ГАБТУ. Арзамас может любое изделие выпускать. В нашей альтернативе на месте Арзамаса был бы Миасс.

[префект]

Мне надо разъяснять какой толк вообще в унификации?

У МТ-ЛБ и у Гвоздики тоже задачи разные, однако это не мешает иметь им унифицированное шасси.

- Не нужно, но и мне вам надеюсь не надо объяснять что пихать унификацию куда попало грех.

- Вы будете смеяться, но как раз и у МТЛБ и у Гвоздики задачи примерно одинаковые. Обе возят орудие, только первая на буксире, а вторая на себе. И в отличие от БМП могут позволить себе чисто символическую противоосколочную бронезащиту, на БМП же бронекорпус гораздо толще. Если создавать унифицированную машину, то придётся ориентироваться на БМП, а не на более лёгкий тягач. Что в свою очередь приведёт к удорожанию тягача.

Вы не можете это утверждать, т.к. обе машины в серию не пошли.

И поэтому я ориентируюсь на информацию по опытным образцам.

6катковой шасси, АЗ, пушка 125мм, на некоторых образцах ГТД. Что же между ними общего?

- На объекте 167 стояла 115 мм. пушка без АЗ. 125 мм. пушка с АЗ стояла на другой машине, выпуска 66-67 гг.

- ГТД вот уж точно ничего общего с Т-72 не имеет.

На сколько я понял так планировалось изначально. Мелкой серии на таких гигантах как ЗиЛ и ГАЗ не место.

Но получилось всё равно некрасиво и в серию в итоге пошла уже машина с другой трансмиссией. :blum2:

Ну да, приехали 20 москвичей и перевернули за 1 год все с головы на ноги. И предприятия из отсталого стало передовым

Пошло центральное финансирование и пошло перевооружение предприятия. То же самое могли сделать под Объект 1015, не вижу препятствий.

- Не за год.

- Не могли. Во-первых, по 375 решение принималось не военными, а автопромом. Во-вторых, БТР - "вторичны", грузовики - "первичны". В-третьих, на момент решения разрабатывать БТРы решение по 375 было уже принято.

А что у нас ЗиС-150 на тот период представлял? Не тот же ЗиС-5М с новой кабиной?

Во-первых, 150 пошел в серию в 48-м, а 355М в 58-м, что как бы намекает. На 58-ой у зиловских конструкторов уже 130/131 ездили, другое дело что в серии их освоить без перевооружения завода оказалось слабо. Во-вторых, даже тогда 150 был продвинутее, на нём хотя бы КПП новую поставили, а УралЗиСы так и остались с прежней 4-ступенчатой.

Как я уже указывал, не постоянства у нас нет. НАМИ-020 - сразу в Кутаиси, Объект 1015 - сразу в Миасс.

И будут они в Миассе делать машину на базе ЗиС-5.

обычное словоблудие.

Кстати, обратите внимание, выпуск начался в конце 1961 года, т.е. дизель вполне успевал.

Никуда он не успевал, БТР-60 был принят на вооружение в ноябре 1959 года, а выпуск начался в 60-м. И даже если вы правы дизель всё равно никуда не успевал, потому как его установка требовала переработки машины (и я уже писал почему именно).

Разработка и серийный выпуск есть вещи весьма разные. Какая разница кто разрабатывает ГАЗ или ГАБТУ. Арзамас может любое изделие выпускать. В нашей альтернативе на месте Арзамаса был бы Миасс.

Правильнее сказать собирать. Впрочем это и отверточники в Калининграде могут. И потом, с чего это "какая разница" мы ведь пока что обсуждаем именно разработку машин в Миассе, Кутаиси, Москве или Нижнем.

Изменено 24 Sep 2011 пользователем префект

[Mamay]

Не нужно, но и мне вам надеюсь не надо объяснять что пихать унификацию куда попало грех.

Данный случай - это не куда попало.

Вы будете смеяться, но как раз и у МТЛБ и у Гвоздики задачи примерно одинаковые. Обе возят орудие, только первая на буксире, а вторая на себе. И в отличие от БМП могут позволить себе чисто символическую противоосколочную бронезащиту

Это почему это? Зачем она вообще чисто символическая нужна?

на БМП же бронекорпус гораздо толще. Если создавать унифицированную машину, то придётся ориентироваться на БМП, а не на более лёгкий тягач. Что в свою очередь приведёт к удорожанию тягача.

1) Ни что не мешает нарастить броню на МТ-ЛБ.

2) Технических реализаций получения БМП из МТ-ЛБ множество, а вот обратной удачной конверсии я не припоминаю. Уж больно тесная у нас БМП получилась.

И поэтому я ориентируюсь на информацию по опытным образцам.

Из нее усматриваются конкретные недостатки Объекта 1015?

На объекте 167 стояла 115 мм. пушка без АЗ. 125 мм. пушка с АЗ стояла на другой машине, выпуска 66-67 гг.

Объект 167 изначально проектировался под Д-81, пока ее не было поставили У5-ТС. На Объекте 167М уже стояла и пушка и АЗ, который был окончательно доработан уже 1965 году.

ГТД вот уж точно ничего общего с Т-72 не имеет.

Как и с Т-62.

Объект 167 принципиально отличается от Т-62, 6икатковой ходовой с поддерживающими роликами и опорными катков меньшего диаметра, использованием дизеля В-26, системой гидросервоуправления агрегатами трансмиссии.

Но получилось всё равно некрасиво и в серию в итоге пошла уже машина с другой трансмиссией.

Получилось как получилось. Победили бы АКПП, пошел бы с ней.

Не за год.

Ну как же в мае 1957 года приехала бригада, а в мае 1958 года уже первые опытные машины участвовали на параде.

Не могли. Во-первых, по 375 решение принималось не военными, а автопромом. Во-вторых, БТР - "вторичны", грузовики - "первичны". В-третьих, на момент решения разрабатывать БТРы решение по 375 было уже принято.

Ну дак вот автопром изначально принял решение выпускать НАМИ-020 в Кутаиси. Мягкий климат мандариновой республики сыграл в выборе функционеров автопрома, определяющую роль (кататься туда в командировки куда как приятнее, чем на южный Урал). Да и кабина без крыши все-таки больше этому климату соответствует.

Во-первых, 150 пошел в серию в 48-м, а 355М в 58-м, что как бы намекает. На 58-ой у зиловских конструкторов уже 130/131 ездили, другое дело что в серии их освоить без перевооружения завода оказалось слабо. Во-вторых, даже тогда 150 был продвинутее, на нём хотя бы КПП новую поставили, а УралЗиСы так и остались с прежней 4-ступенчатой.

Вот из-за этой ненужности автопрому и будет принято решение перевооружить завод под выпуск БТР.

И будут они в Миассе делать машину на базе ЗиС-5.

Вы ходите сказать, что ГАЗ-49 сделан на базе ГАЗ-51? Что кроме двигателя (и то форсированного) они умеют общего?

Никуда он не успевал, БТР-60 был принят на вооружение в ноябре 1959 года, а выпуск начался в 60-м. И даже если вы правы дизель всё равно никуда не успевал, потому как его установка требовала переработки машины (и я уже писал почему именно).

Он не то что не успевает, на БТР-60 его просто поставить невозможно, без кардинальной переделки машины. На Объекте 1015 это вполне реально сделать. В конце концов можно скомпенсировать вес более тяжелого двигателя переносом вперед пулеметной башни из середины корпуса (т.е. башня и дизель на БТР появляются одновременно).

Правильнее сказать собирать. Впрочем это и отверточники в Калининграде могут. И потом, с чего это "какая разница" мы ведь пока что обсуждаем именно разработку машин в Миассе, Кутаиси, Москве или Нижнем.

Вот я и не могу понять почему по вашему Объект 1015 смогли спроектировать в Грузии, но ни как не смогут на Южном Урале.

Изменено 27 Sep 2011 пользователем Mamay

[префект]

Это почему это? Зачем она вообще чисто символическая нужна?

Я же написал - от осколков.

1) Ни что не мешает нарастить броню на МТ-ЛБ.

2) Технических реализаций получения БМП из МТ-ЛБ множество, а вот обратной удачной конверсии я не припоминаю. Уж больно тесная у нас БМП получилась.

- Зачем МТЛБ усиленная броня?

- Такая машина или будет совсем уж эрзацем или утратит унифицированность с оригинальным тягачом.

Из нее усматриваются конкретные недостатки Объекта 1015?

То что по удобству расположения и высадки десанта конкуренты скорее уступали ГаЗ-49, чем превосходили его в теме уже обсуждалось. Вы видимо запамятовали.

Объект 167 изначально проектировался под Д-81, пока ее не было поставили У5-ТС. На Объекте 167М уже стояла и пушка и АЗ, который был окончательно доработан уже 1965 году.

- На бумаге.

- Стояла? Его разве в реале построили?

Получилось как получилось. Победили бы АКПП, пошел бы с ней.

С этим сложно поспорить, действительно если бы смогли освоить АКПП то он пошел бы с ней. Проблема в том что не смогли. Гы-гы-гы.

Ну как же в мае 1957 года приехала бригада, а в мае 1958 года уже первые опытные машины участвовали на параде.

Их потом ещё пару лет доводили до ума.

Ну дак вот автопром изначально принял решение выпускать НАМИ-020 в Кутаиси. Мягкий климат мандариновой республики сыграл в выборе функционеров автопрома, определяющую роль (кататься туда в командировки куда как приятнее, чем на южный Урал). Да и кабина без крыши все-таки больше этому климату соответствует.

- Это альтнегатива. Варяги сделать машину сделают, но вот навести в Грузии порядок на производстве им вряд ли удастся. Между тем Миасс останется без передовой конструкции.

- Кабина без крыши соответствует требованиям маскировки, а не климату.

Вот из-за этой ненужности автопрому и будет принято решение перевооружить завод под выпуск БТР.

Почему не нужен? Нужен, завод-то нормальный в смысле производства (по крайней мере в сети отзывы о качестве сборки УралЗиСов положительные, чего не скажешь о "Колхидах"), в Миассе с конструкторской школой проблема была. Вот её и решили пофиксить.

Вы ходите сказать, что ГАЗ-49 сделан на базе ГАЗ-51? Что кроме двигателя (и то форсированного) они умеют общего?

Я хочу сказать что от конструкторов чей творческий предел полтора десятилетия постепенной модернизации ЗиС-5 не стоит ждать многого.

Он не то что не успевает, на БТР-60 его просто поставить невозможно, без кардинальной переделки машины. На Объекте 1015 это вполне реально сделать. В конце концов можно скомпенсировать вес переносом вперед пулеметной башни из середины корпуса (т.е. башня на БТР и дизель появляются одновременно).

Это ещё большее отставание во времени, что означает неизбежную победу ГаЗ-49. Что до дизеля, то напомню, дизеля появились на колёсных БТРах только тогда когда КАМАЗ набрал темп и стало возможным начать постепенную дизелизацию армейских грузовиков.

Вот я и не могу понять почему по вашему Объект 1015 смогли спроектировать в Грузии, но ни как не смогут на Южном Урале.

У грузин не вышло ни БТРа, ни хорошей машины, в Миассе хотя бы вышла хорошая машина. По-моему синица в руках лучше.

[Mamay]

Я же написал - от осколков.

Дык осколки то разные бывают. У некоторых бронепробиваемость выше, чем у крупнокалиберных пуль.

Зачем МТЛБ усиленная броня?

См. выше.

Такая машина или будет совсем уж эрзацем или утратит унифицированность с оригинальным тягачом.

Да вроде нормально все.

То что по удобству расположения и высадки десанта конкуренты скорее уступали ГаЗ-49, чем превосходили его в теме уже обсуждалось. Вы видимо запамятовали.

Действительно запамятовал. Наверное потому, что его не было. Было чье то предположение, что наверное в Объекте 1015 теснее, чем в ГАЗ-49, потому что в первом 20 человек десант, а во втором 16 (а обычно 14). Как понятно, не сложно уровнять количество десантников, чтобы получить более просторное отделение. Про многофункциональные крышки люков Объекта 1015 я уже писал.

Стояла? Его разве в реале построили?

В ноябре 1967 года испытывали на Т-62.

Их потом ещё пару лет доводили до ума.

Скорее производство доводили до ума.

Это альтнегатива. Варяги сделать машину сделают, но вот навести в Грузии порядок на производстве им вряд ли удастся.

Считаю, что хороший БТР важнее, не очень нужного автомобиля.

Между тем Миасс останется без передовой конструкции.

Но за то с БТР.

в Миассе с конструкторской школой проблема была. Вот её и решили пофиксить.

Каким образом? Разве 20 инженеров НАМИ сменили московскую прописку на Миасс? Привезли свежие учебники по сопромату и научили пользоваться логарифмическими линейками?

Это ещё большее отставание во времени, что означает неизбежную победу ГаЗ-49.

На первом этапе, чтобы гарантировано победить в конкурсе, можно и ЗиЛ-375 поставить.

Что до дизеля, то напомню, дизеля появились на колёсных БТРах только тогда когда КАМАЗ набрал темп и стало возможным начать постепенную дизелизацию армейских грузовиков.

Да ладно. Сколько там этих дизелей нужно было? ГАЗ просто не заинтересован был ставить на свою машину чужой движок. Как и на БРДМ-2. Пока не приперло конкретно ни чего не сдвинулось с места.

У грузин не вышло ни БТРа, ни хорошей машины, в Миассе хотя бы вышла хорошая машина. По-моему синица в руках лучше.

У грузин вышел хороший БТР, вот только перспективы его массового выпуска в Грузии были весьма туманными.

Изменено 29 Sep 2011 пользователем Mamay