Чехословацкие БТР на вооружении Советской Армии

[префект]

Но ентот Коджу - да, ощущение что если специально затевать спецоперацию с целью не дать СССР до войны автодизеля - лучше не провернешь.

Ну это было давно. С другой стороны Брилинг некоторым образом приложил руку и к нашей теме. В конце 50-х в НАМИ решили сделать тяжелый грузовик на базе чешских агрегатов и решений. Ездили на Татру, ознакомились, договорились о сотрудничестве и таки сделали (получше ЗиЛ-135 скорее всего, что впрочем несложно), но вот движок решили взять не чешский, а свой, ДКС конструкции Брилинга, естественно конец был немного предсказуем... Непонятный вообще конструктор. И подготовка дай Боже, начинал ещё в 19 веке, опыт работы заграницей имел и теоретические работы вроде как серьёзные и двигатели свои придумывал АФАИК весьма оригинальные, но вот почему-то довести их до ума и до серии не удавалось. Хотя возможности ему предоставляли.

[ВВВ]

Ну это было давно. С другой стороны Брилинг некоторым образом приложил руку и к нашей теме. В конце 50-х в НАМИ решили сделать тяжелый грузовик на базе чешских агрегатов и решений. Ездили на Татру, ознакомились, договорились о сотрудничестве и таки сделали (получше ЗиЛ-135 скорее всего, что впрочем несложно), но вот движок решили взять не чешский, а свой, ДКС конструкции Брилинга, естественно конец был немного предсказуем... Непонятный вообще конструктор. И подготовка дай Боже, начинал ещё в 19 веке, опыт работы заграницей имел и теоретические работы вроде как серьёзные и двигатели свои придумывал АФАИК весьма оригинальные, но вот почему-то довести их до ума и до серии не удавалось. Хотя возможности ему предоставляли.

Личность действительно весьма специфическая и понять как он на плаву держался - трудно.

Учился то он за границей , но как я понял потому что из за рев деятельности его здесь выгоняли. Опять же - по паровым турбинам вроде. Точно не по ДВС. Но в 16 году - книжку про авиадвигателям написал

Сажали его периодически после революции, что понятно. Непонятно почему выпускали ...

И в принципе НАМИ носит отпечаток своего создателя, работенка у них не шибко хорошо шла

К стати о ГАЗ-49. Эта его схема привода. Там же в 30 Липгард также ведущие мосты на Я от двух независимых движков приводил. Не вышло конечно. Потом он на ГАЗ перешел. К моменту создания 49 его уже выперли, но семена то посеяны и инда - взопрели озимые не с его ли подачи ?

[префект]

И в принципе НАМИ носит отпечаток своего создателя, работенка у них не шибко хорошо шла

Да не то чтобы совсем нехорошо (хотя были у них непонятные увлечения, непонятными конструкциями), АФАИК в качестве разработчика готовых моделей они были нужны как телеге пятое колесо. Сначала у нас ориентировались на лицензионный импорт, причём еле-еле освоив первые модели внедрять своё не спешили (да и не только своё), потом на ноги встали собственно заводские КБ, которым совершенно не хотелось ставить в серию чужой готовый образец. Так что НАМИ осталась ниша консультантов и разработчиков отдельных агрегатов. Впрочем как раз в те годы у НАМИ был единственный серьёзный успех с готовой моделью - Урал-375. Я кстати перепутал, чехообразный четырёхосник с двигателем Брилинга сделали в НИИ-21, а в НАМИ народ сидел видимо поопытнее в этом плане, они там сделали аналогичную машину сначала с дефорсированным В-54, а потом с ЯМЗ-238, прототип которого сами же и разрабатывали ранее.

Edited 16 Oct 2011 by префект

[Mamay]

А я просто про то что и американский мотор и даже до войны - вовсе не первая возможность получить дизель для авто. Но ентот Коджу - да, ощущение что если специально затевать спецоперацию с целью не дать СССР до войны автодизеля - лучше не провернешь.

Нет у меня однозначной уверенности, что автодизель до войны - есть благо великое.

Дизель - это совсем другой уровень культуры обслуживания, ремонта и производства. Ведь порождения типа КИН - это же следствие нашей отсталости в этих областях, да и ресурс двигателя В-2 - тоже. Если для танка это простительно, то с автомобилем - не совместимо.

Edited 18 Oct 2011 by Mamay

[префект]

Нет у меня однозначной уверенности, что автодизель до войны - есть благо великое.

По мне так без разницы. Речь о том что благодаря успешной работе отечественных конструкторов страна вообще осталась без движка этого класса мощности перед войной, что дизельного, что карбюраторного. Пришлось брать лицензионный, но оказалось поздно. Так что есть мнение, покупка лицензии лет на 5-6 раньше была бы альтпозитивой.

[Mamay]

Так что есть мнение, покупка лицензии лет на 5-6 раньше была бы альтпозитивой.

Дык на описанный вами период и так только что купили (ЗиС-5) и с большим трудом его освоили.

[префект]

Дык на описанный вами период и так только что купили (ЗиС-5) и с большим трудом его освоили.

Есть мнение что в это же время надо было купить ещё и лицензию на двигатель в 120-150 лошадей. Для ярославских тяжелых грузовиков прежде всего, а в армии для БТРов, лёгких танков и тягачей. ЗиС-5 конечно до сотни прокачают, но это будет очень нескоро.

Edited 18 Oct 2011 by префект

[Mamay]

Есть мнение что в это же время надо было купить ещё и лицензию на двигатель в 120-150 лошадей. Для ярославских тяжелых грузовиков прежде всего, а в армии для БТРов, лёгких танков и тягачей. ЗиС-5 конечно до сотни прокачают, но это будет очень нескоро.

Дык может все-таки l8 на ЦПГ ЗиСа. Там А.Р. Эрскину не дать застрелиться или кто там на Студебекере был главным инженером? Заманить в СССР и пусть себе творит. Ему зеленые рубли, а нам продвинутое двигло.

[префект]

Дык может все-таки l8 на ЦПГ ЗиСа. Там А.Р. Эрскину не дать застрелиться или кто там на Студебекере был главным инженером? Заманить в СССР и пусть себе творит. Ему зеленые рубли, а нам продвинутое двигло.

В первой половине 30-х надёжнее купить готовое и сначала освоить его, а потом уже творить. Собственно в итоге так и сделали, только поздно.

Edited 18 Oct 2011 by префект

[Mamay]

В первой половине 30-х надёжнее купить готовое и сначала освоить его, а потом уже творить. Собственно в итоге так и сделали, только поздно.

Поздно потому что денег мало было, а купить нужно было ох как много. По мне лучше использовать на полную имеющийся задел. К тому же что вы предлагаете купить в 33-34 годах?

[префект]

Поздно потому что денег мало было, а купить нужно было ох как много. По мне лучше использовать на полную имеющийся задел. К тому же что вы предлагаете купить в 33-34 годах?

- Практика показала не лучше. В итоге всё равно пришлось покупать.

- Не я предлагаю, а коллега ВВВ.

Edited 18 Oct 2011 by префект

[Mamay]

Практика показала не лучше. В итоге всё равно пришлось покупать.

Гораздо позже, когда появилась острая необходимость. Разумеется l8 я предлагаю как временное решение. После войны - Татра.

Не я предлагаю, а коллега ВВВ.

Коллега пока ни чего конкретного не предложил.

[префект]

Гораздо позже, когда появилась острая необходимость.

А то раньше никто не осознавал что такие двигатели нужны? И осознавали и даже закупали их в товарных количествах за рубежом для ЯАЗов. И сравнительные испытания даже организовывали. Вот только "раньше" было мнение что наши смогут сделать их сами, а "позже" появилось осознание что не выходит "каменный цветок".

[Mamay]

А то раньше никто не осознавал что такие двигатели нужны? И осознавали и даже закупали их в товарных количествах за рубежом для ЯАЗов.

На ЯГ кроме движков затыков было выше крыши. Когда их разгребли - уперлись в двигатель.

Вот только "раньше" было мнение что наши смогут сделать их сами, а "позже" появилось осознание что не выходит "каменный цветок".

Цветок вполне выходил, просто его выпускать не где было. Завод в Уфе в последний момент в авиапром ушел. Я же говорю экономика СССР перед войной - тришкин кафтан. Чтобы что то произвести, надо что то закрыть.

А на американском дизеле остановились, потому что кто-то посчитал его шибко продвинутым. Это как с ЗиСом хотели купить Мерседес, а купили конструктор для Южной Америки. Хрен его знает почему, кто-то там чего то посчитал и решил все вопросы единоличным решением. На Валентине вроде он же стоял, а Валентин во время войны пользовался уважением.

Edited 19 Oct 2011 by Mamay

[префект]

На ЯГ кроме движков затыков было выше крыши. Когда их разгребли - уперлись в двигатель.

В реале однако, ЯГ в первые годы производства частично оснащались импортными двигателями в 90-100 л.с . Так что проблему недостаточной мощности зисовских моторов для тяжелых грузовиков осознавали с самого начала производства.

Цветок вполне выходил, просто его выпускать не где было. Завод в Уфе в последний момент в авиапром ушел.

Так коллега, мы и говорим не о простой закупке лицензии на мотор, а о закупке оборудования для его производства (да и обучение наших специалистов было бы тоже желательно). Что и сделали в реале, но слишком поздно. Потому что до этого несколько лет возились с "каменными цветками" от местных "даниломастеров". Которые такие, гении такие гении, что ни в сказке сказать ни пером описать. Только вот что-то всегда им мешало (и после войны кстати тоже, о чём я уже писал применительно к отечественному "чеху").

Edited 19 Oct 2011 by префект

[Staryi_prapor]

На Валентине вроде он же стоял

GMS стоял на Валентинах канадского производства, а так же на Шерманах, на аглицких Валях стоял АЕК.

Edited 20 Oct 2011 by Staryi_prapor

[Mamay]

В реале однако, ЯГ в первые годы производства частично оснащались импортными двигателями в 90-100 л.с . Так что проблему недостаточной мощности зисовских моторов для тяжелых грузовиков осознавали с самого начала производства.

Но выпуск ЯГ был ничтожен, поэтому комплектация иностранным двигателем была допустима.

Так коллега, мы и говорим не о простой закупке лицензии на мотор, а о закупке оборудования для его производства (да и обучение наших специалистов было бы тоже желательно). Что и сделали в реале, но слишком поздно. Потому что до этого несколько лет возились с "каменными цветками" от местных "даниломастеров". Которые такие, гении такие гении, что ни в сказке сказать ни пером описать. Только вот что-то всегда им мешало (и после войны кстати тоже, о чём я уже писал применительно к отечественному "чеху").

А вы знаете что за двигатель победил в пробеге? Победителем конкурса признали 2хтактный 3хцилиндровый (!) двигатель ”Лиллауз” (филиал Пежо), который производили во Франции по лицензии немецкой фирмы ”Юнкерс”. Ну и зачем нам нужны эти сферокони?

Здесь есть список двигателей участвующих в конкурсе. А здесь о некоторых причинах почему не освоили (качество топлива и масла, обслуживание).

Здесь современная статья о самом конкурсе и оценка причин по которым дизель не был освоен.

Как известно, в 30–х гг. мировая автомобильная промышленность развивалась очень быстро, то, что еще вчера считали последним словом техники, сегодня оказывалось безнадежно устаревшим. Поэтому организаторы международного конкурса ставили перед собой задачу выявить двигатель самой прогрессивной конструкции, обладающий лучшими техническими характеристиками. Но беда в том, что советские промышленные технологии того времени не соответствовали новейшим разработкам конструкторов. Проще говоря, современный двигатель отечественная промышленность не могла освоить. В связи с этим, видимо, нужно было выбирать самый простой двигатель в производстве и эксплуатации. Но этого не произошло из-за опасений безнадежно отстать от мирового прогресса.

В общем дилемма которую не смогли решить.

Edited 20 Oct 2011 by Mamay

[Mamay]

на аглицких Валях стоял АЕК.

Есть подробности об этом двигателе?

[префект]

Но выпуск ЯГ был ничтожен, поэтому комплектация иностранным двигателем была допустима.

И что? Мы ведь совершенно о другом. Не о том допустима или недопустима закупка импортных двигателей, а о том осознавалась ли недостаточность двигателя со среднего грузовика для более тяжелых машин. Закупка свидетельствует что осознавалась.

А вы знаете что за двигатель победил в пробеге? Победителем конкурса признали 2хтактный 3хцилиндровый (!) двигатель ”Лиллауз” (филиал Пежо), который производили во Франции по лицензии немецкой фирмы ”Юнкерс”. Ну и зачем нам нужны эти сферокони?

- И ? Мы что призывали брать именно этот двигатель? Где!!!? Коллега ВВВ насколько я помню просто написал что надо бы выбрать какой-нибудь из участвовавших импортных моторов. Именно о победителе он не говорил.

В общем дилемма которую не смогли решить.

Спасибо за статью, полностью подверждающую мою точку зрения. Кстати с чего вы взяли что не смогли, вполне себе смогли? В статье даже написано как. Только поздно.

Edited 20 Oct 2011 by префект

[Mamay]

Мы что призывали брать именно этот двигатель? Где!!!? Коллега ВВВ насколько я помню просто написал что надо бы выбрать какой-нибудь из участвовавших импортных моторов. Именно о победителе он не говорил.

Ну и какой двигатель вы предложите? Список перед вами. Немецкий, в 1934 году?

Спасибо за статью, полностью подверждающую мою точку зрения. Кстати с чего вы взяли что не смогли, вполне себе смогли? В статье даже написано как. Только поздно.

Ну да в 1947 году. Уже имея опыт эксплуатации отечественных танковых и импортных дизелей.

[префект]

Ну и какой двигатель вы предложите? Список перед вами. Немецкий, в 1934 году?

Как я уже говорил мне всё равно. Должен же быть хоть один приличный серийный дизель в списке. Как я уже писал мне даже всё равно дизель или карбюраторный мотор такой мощности. Факт в том что наши работы над моторами такого класса в 30-х закончились эпическим провалом и пришлось брать лицензию и закупать оборудование.

Ну да в 1947 году. Уже имея опыт эксплуатации отечественных танковых и импортных дизелей.

Эксплуатация тут совершенно ни причём. Отечественные моторы и до серии-то не довели. Какая уж тут эксплуатация. Причём послевоенные моторы от этого конструктора тоже до ума довести не смогли. Хотя как вы сами выражаетесь: "Уже имея опыт эксплуатации отечественных танковых и импортных дизелей". Не я понимаю причин можно много найти... ну там поле неровное, мяч не круглый.

[Mamay]

Как я уже говорил мне всё равно. Должен же быть хоть один приличный серийный дизель в списке. Как я уже писал мне даже всё равно дизель или карбюраторный мотор такой мощности. Факт в том что наши работы над моторами такого класса в 30-х закончились эпическим провалом и пришлось брать лицензию и закупать оборудование.

Да не вопрос. Можно наверное и МАНовские дизель купить в 1932 году. Только надо помнить об этом

И если это иметь в виду то проблема довоенного дизеля будет выглядеть несколько не в плоскости "могли/не могли выпустить мотор".

Эксплуатация тут совершенно ни причём. Отечественные моторы и до серии-то не довели. Какая уж тут эксплуатация.

Надо просто помнить, что впереди война, а дизель имеет оч много "бутылочных горлышек" в области производства и эксплуатации.

Edited 21 Oct 2011 by Mamay

[префект]

И если это иметь в виду то проблема довоенного дизеля будет выглядеть несколько не в плоскости "могли/не могли выпустить мотор".

Да я понимаю: поле неровное, мяч не круглый..., а по факту мы имеем коллектив возглавляемый уважаемым профессором, который почти на 30 лет работы не смог довести до серии ни одного своего образца. Причём и после войны тоже не смог. Это даже меня несколько шокировало... хотя с коллегой ВВВ я редко когда соглашаюсь на тему истории нашей техники. На фоне Гроховский, Курчевский и Таубин выглядят очень ответственными и осторожными.

Надо просто помнить, что впереди война, а дизель имеет оч много "бутылочных горлышек" в области производства и эксплуатации.

Типа лошадёнки их не имеют... Ну не нравится вам дизель, можно было купить лицензию на карбюраторный того же класса. А то у нас почти никаких моторов этого класса мощности и не было в серии (делали что-то для правительственных лимузинов, ну и был ещё архаичный КИН).

Edited 21 Oct 2011 by префект

[Mamay]

Да я понимаю: поле неровное, мяч не круглый..., а по факту мы имеем коллектив возглавляемый уважаемым профессором, который почти на 30 лет работы не смог довести до серии ни одного своего образца. Причём и после войны тоже не смог. Это даже меня несколько шокировало...

Да зря вы иронизируете. Вот вам характерный пример.

Двигатель Maybach HL 57TR (Pz.2) 1934 года выпуска и ЗиС-5 1933 года. Vраб фактически одинаковый, размерность первого 100х120, второго - 102х114. А вот мощность немца - 130 л.с., а у нас - 75 л.с. Нашим удалось получить эту мощность в конце 50-х начале 60-х на экспериментальном двигателе (с OHV), когда двигатель ЗиЛ-130 отрабатывали. Дистанция в 1/4 века !!! Это вас не шокирует?

хотя с коллегой ВВВ я редко когда соглашаюсь на тему истории нашей техники. На фоне Гроховский, Курчевский и Таубин выглядят очень ответственными и осторожными.

Ну ладно Курчевский, Гроховский в чем то (хотя этого товарища вряд ли кто переплюнет), но Таубина то за что?

Ну не нравится вам дизель,

Да, нравиться. Только сразу после войны. А то бы обсуждали статью "дизельная трагедия РККА 1941 года".

можно было купить лицензию на карбюраторный того же класса. А то у нас почти никаких моторов этого класса мощности и не было в серии

Дык на какой?

ну и был ещё архаичный КИН.

КИН вполне соответствовал нашей действительности.

Я вот что подумал. На тот период актуально не дизель внедрять, а его элемент - OHV. Много "+" в этом: и прирост в мощности и проблему Vобразников решаем просто и легко. И в то же время откровенно в авиационные технологии не впадем.

[префект]

Это вас не шокирует?

Нет. Объём двигателя в общем-то прямо ни на что не влияет, да и немец всё же танковый, а наш сделан для массового папуасского автомобиля. К тому же на ЗиСе мотор хоть и не выдающийся, но довели до серии и особых проблем он не имел. Коллектив же делавший всякие КоДжу и ДКСы почти за тридцать лет ничего реально не сделал. Такой срок работы в корзину действительно шокирует.

Ну ладно Курчевский, Гроховский в чем то (хотя этого товарища вряд ли кто переплюнет), но Таубина то за что?

Таубина за аналогичный результат работ, а Сильванский это так, мелочь. Всплыл и почти сразу куда-то уплыл. "Не долго музыка играла..." Вот кого я забыл, так это Бекаури и К.

Да, нравиться. Только сразу после войны. А то бы обсуждали статью "дизельная трагедия РККА 1941 года".

Ладно вам. На разбомленном немцами ЯАЗе серийное производство дизелей наладили за два года. Причём окончание работ пришлось на холодную войну. Точно так же наладили бы и до войны, если бы не занимались изобретательством.

Дык на какой?

На какой попроще вестимо.

КИН вполне соответствовал нашей действительности.

Зная это мы с коллегой и стоим за закупку лицензии и оборудования.