Чехословацкие БТР на вооружении Советской Армии

[префект]

Наверное, потому что в дальнейшем прилагательное дивизионная исчезло из названия. Да странным кажется идея называть дивизионным орудие массой 4,5 тонны.

Но вы же сами понимаете сомнительность этих аргументов. Впрочем лично мне лениво объяснять когда и почему оно исчезло, а также проводить сравнительный анализ состава дивизионной артиллерии армий мира в 30-40 гг.

160 л.с. вы все же решили закупать МАН Vраб около 16 литров? Или все же остановимся на 10-12 литровом Заурере мощностью 110 л.с. (для шестерки).

Это второстепенный вопрос.

Вы кстати, не озвучили планы на зиму 1941 года. Как там у нас с запуском всего нашего дизельного хозяйства?

Планы? Какие планы?

Это смотря что у нас в башне стоит. Отмечу что до апреля 1943 года ситуация для того же Т-34-76 в бою с Т-4 была достаточно паритетной.

- Естественно зависит от того что у нас в башне стоит. Вот только стоять у нас должно что-то побольше.

- Там ситуация была несколько сложнее. Долго рассказывать.

Скорее опыта военного конфликта. А то долго можно делать танки с пушкой в лобовой броне с наводкой мехводом.

Опыт военного конфликта позволит избежать явных косяков, а для предельного по своим характеристикам танка нужен большой опыт танкостроения. Частично почему нам даже пытаться не стоит объяснил ВВВ в сообщении 467.

Что странного.

Ну экспериментировали-то у нас много в своё время, однако все серийные танки нового поколения (КВ, Т-34, Т-50, Т-40) создавались под существующие моторы, а не наоборот. У первых трёх это В-2 и его производные, а у последнего импортный американский движок.

[ВВВ]

Для меня это слишком популярно. Средние закономерности в конкретном случае сильно зависят от конкретной толщины различных листов бронекорпуса.

Коллега ловко ушел от намека , что при росте ширины - увеличивать размеры придется у самых толстых и тяжелых лобовых листов :good:

[Беловчанин]

Коллега ВВВ, если коллега SiМor ушел от одного намека то позвольте заметить, что остальной коллектив сачканул от целого ряда просьб коллеги Мамая озвучить перспективы зимнего запуска дизельных двигателей. :dance2: У Свирина в его трехтомнике, Барятинского и Коломийца в различных изданиях четко прослеживается одно утверждение: В-2 без костра под днищем или постоянного прогрева заводкой зимой не заводился. Они же отмечают легкость пуска бензиновых двигателей (как наших, так и немецких).

Предлагаю порассуждать над следующей ситуацией, немного отвлеченной в современную РИ. Зимний завоз угля из Кемеровской области в соседние регионы Сибири ( Алтай, Новосибирск, Красноярск, Томск) с середины 90х до наших дней осуществляется в том числе и на автомобилях ГАЗ-53 ( 51, 3307, 3309). Расстояния вполне военные (даже для Висло-Одерской подойдут), состояние дорог Сталинградское (возим и через тайгу), отсутствие техпомощи и заправок на большей части пути следования, иногда еще и стреляли ( рэкет и бандюков не отменили до сих пор), плюс ко всему типичный водила тех авто это бывший колхозник ( это без подковырок, работал он там). Вобщем ситуация зимы 1941, только без бомбежек. Так вот, если в начале 90 верхом удачи считалось иметь ГАЗ 3308, или впихнут на 51,53, 2207, беларусевский дизель, то ситуация через десять лет изменилась с точностью до "наоборот"! Причина столь странных трансформаций - прекращение снабжпения халявной соляркой! Службы безопасности углепрома пресекли сливы с Белазов, а колхозы переросли в фермерство. ВСЕ! Дизеля нафиг никому не нужны, проблемы эксплуатации не окупаются даже экономичностью! И это в мирное время! В военное, когда от пуска завист жизнь..... Ну, Ну.

Более мощные двигатели РККА нужны обязательно, но при чем здесь дизеля?

P.S. я тоже прошу модераторов переместиь данную часть беседы в Автомобилестроение, и приглашаю коллег к дискуссии на эту ветку форума.

Изменено 13 Nov 2011 пользователем Беловчанин

[ВВВ]

Коллега ВВВ, если коллега SiМor ушел от одного намека то позвольте заметить, что остальной коллектив сачканул от целого ряда просьб коллеги Мамая озвучить перспективы зимнего запуска дизельных двигателей. У Свирина в его трехтомнике, Барятинского и Коломийца в различных изданиях четко прослеживается одно утверждение: В-2 без костра под днищем или постоянного прогрева заводкой зимой не заводился. Они же отмечают легкость пуска бензиновых двигателей (как наших, так и немецких).

Предлагаю порассуждать над следующей ситуацией, немного отвлеченной в современную РИ. Зимний завоз угля из Кемеровской области в соседние регионы Сибири ( Алтай, Новосибирск, Красноярск, Томск) с середины 90х до наших дней осуществляется в том числе и на автомобилях ГАЗ-53 ( 51, 3307, 3309). Расстояния вполне военные (даже для Висло-Одерской подойдут), состояние дорог Сталинградское (возим и через тайгу), отсутствие техпомощи и заправок на большей части пути следования, иногда еще и стреляли ( рэкет и бандюков не отменили до сих пор), плюс ко всему типичный водила тех авто это бывший колхозник ( это без подковырок, работал он там). Вобщем ситуация зимы 1941, только без бомбежек. Так вот, если в начале 90 верхом удачи считалось иметь ГАЗ 3308, или впихнут на 51,53, 2207, беларусевский дизель, то ситуация через десять лет изменилась с точностью до "наоборот"! Причина столь странных трансформаций - прекращение снабжпения халявной соляркой! Службы безопасности углепрома пресекли сливы с Белазов, а колхозы переросли в фермерство. ВСЕ! Дизеля нафиг никому не нужны, проблемы эксплуатации не окупаются даже экономичностью! И это в мирное время! В военное, когда от пуска завист жизнь..... Ну, Ну.

Более мощные двигатели РККА нужны обязательно, но при чем здесь дизеля?

P.S. я тоже прошу модераторов переместиь данную часть беседы в Автомобилестроение, и приглашаю коллег к дискуссии на эту ветку форума.

Коллега, а дело то простое

Зимний пуск двигателя - он вообще тогда простым не был. Скажем - легко (относительно) пускали двигатели водяного охлаждения. В систему охлаждения заливали кипяток и .... (от паровоза или еще как). С Т-26 такой номер не проходил. Но приладились даже в финскую.

Так же и с дизелем. Тут ведь дело то - В-2 практически получили перед войной. Без НАМИ - дизель для ЯГов получат году в 1932. Будет имется опыт эксплуатации и обслуживания и в зимнее и в летнее время. На несколько порядков будет иметься больше народу знакомого с дизельными моторами. Так что - зима 41 года не будет внезапной и такой страшной

Теперь о солярке. До войны и во время ее - она и будет халявной При нашем способе получения бензина... А вот этого бензина на мощные грузовики в большем количестве - уже не хватит. Его и на то что есть - не хватало. Так что - тогда это будет гут, а до 90 х годов еще дожить надо ;)

[SiMor]

Зимний пуск двигателя - он вообще тогда простым не был. Скажем - легко (относительно) пускали двигатели водяного охлаждения. В систему охлаждения заливали кипяток и .... (от паровоза или еще как). С Т-26 такой номер не проходил. Но приладились даже в финскую.

Так же и с дизелем. Тут ведь дело то - В-2 практически получили перед войной. Без НАМИ - дизель для ЯГов получат году в 1932. Будет имется опыт эксплуатации и обслуживания и в зимнее и в летнее время. На несколько порядков будет иметься больше народу знакомого с дизельными моторами. Так что - зима 41 года не будет внезапной и такой страшной

1. Насчет кипятка от паровоза в систему охлаждения - это отжиг. Особливо, если в радиаторе антифиз.

2. Проблема-то остается: дизель по своему устройству запускать сложнее. Только маскируется красивыми словами в духе инструкторов обкома ВЛКСМ: наберут опыт эксплуатации... зима не будет такой внезапной...

[префект]

2. Проблема-то остается: дизель по своему устройству запускать сложнее.

Нет там никакой проблемы, ставим предпусковой подогреватель и заводим. Если дизеля в товарных количествах появятся раньше, то может быть и озаботятся такими устройствами раньше, но сильно вряд ли. Ведь о необходимости подогревателя на танках у нас всерьёз задумались только по итогам зимы 41-го. Причём и для танков с дизелями, так и для танков с бензиновыми двигателями. Как ни странно для последних подогреватель сделали быстро и на Т-70 он уже штатно стоял, а на В-2 система подогрева появилась только после войны, а в ходе войны самоделкины возились с печками на основе керогаза.

[SiMor]

Нет там никакой проблемы, ставим предпусковой подогреватель и заводим.

Если точнее, то для дизеля нужен подогреватель не только для двигателя, но и для топливных баков.

А западные самоделкины-то этой проблемой заботились? На Матильде, например, эфирный карбюратор стоял, что как бы намекает на то, что у продвинутых англичан голова насчет подогревателя не сварила, как и насчет замерзания воды в радиаторе и грязи за фальшбортом...

Изменено 14 Nov 2011 пользователем SiMor

[префект]

А западные самоделкины-то этой проблемой заботились? На Матильде, например, эфирный карбюратор стоял, что как бы намекает на то, что у продвинутых англичан голова насчет подогревателя не сварила, как и насчет замерзания воды в радиаторе и грязи за фальшбортом...

Они то как раз озаботились поставив такой карбюратор, а больше то им зачем, у них изотерма другая. Ну а насчёт воды, так может они считали что в их армии дефицита антифриза не возникнет, тем более что и понадобиться он может только совсем уж в крайнем случае. Впрочем ЕМНИП системы подогрева во всяком случае во время войны и у немцев и у союзников были. Это Т-34 стал своеобразным исключением. Как дело было до войны не интересовался.

[SiMor]

Они то как раз озаботились поставив такой карбюратор, а больше то им зачем, у них изотерма другая

Это танки для поставки по ленд-лизу в СССР. При чем тут изотерма у них?

Дальше. Валентайн тоже плохо запускался на морозе. Вот это именно автомобильный дизель! При температуре -20 к отечественному дизтопливу приходилось добавлять тракторный керосин.

Из наставления по экспуатации ленд-лизовских танков:

" Если после 4–5 попыток двигатель английского танка завести не удалось, надо, при наличии приспособления для запуска с помощью эфира, зарядить пистолет ампулой, нажать на рычаг прокола капсюля и стартером завести двигатель. После заводки двигателя не давать ему работать на оборотах выше 800 в минуту до момента, пока температура масла не достигнет 2ТС (80°F), а давление масла не поднимется до 60–80 ф/дм2.

По достижении данных показаний число оборотов должно быть увеличено до 1000 в минуту, а через 2–3 минуты работа может производиться на высшем числе оборотов.

Движение танка можно начать только после полного прогрева двигателя и обязательно с первой передачи во избежание повреждений (при застывшей смазке) коробки перемены передач, дифференциала и бортовых передач".

Ну где тут система подогрева, если застывшая смазка?

[префект]

Это танки для поставки по ленд-лизу в СССР. При чем тут изотерма у них?

Ну я так полагаю что тогда когда эти танки разрабатывались речь об их экспорте в Россию ещё не шла. Ну а потом... это же не проблемы англичан.

Ну где тут система подогрева, если застывшая смазка?

Ну может на Валентайнах и не было. На Шерманах и у немцев в войну подогреватели точно ставились.

[SiMor]

Ну я так полагаю что тогда когда эти танки разрабатывались речь об их экспорте в Россию ещё не шла. Ну а потом... это же не проблемы англичан.

Поражение русских - это конец англичан вообще-то.

Ну может на Валентайнах и не было. На Шерманах и у немцев в войну подогреватели точно ставились.

Шерман - это уже после обломов американских самоделкиных. И гусеницы на Шерманах уже не разваливались от огня, в отличие от М3 Большого.

[префект]

Поражение русских - это конец англичан вообще-то.

И поэтому они должны броситься и срочно начать адаптировать свою технику под русские условия? Чтобы успеть к зиме 41-го.

Шерман - это уже после обломов американских самоделкиных. И гусеницы на Шерманах уже не разваливались от огня, в отличие от М3 Большого.

Что поделать. Не выпускали они танки до войны десятками тысяч.

[SiMor]

И поэтому они должны броситься и срочно начать адаптировать свою технику под русские условия?

Коллега, Вы удивитесь, но американцы, фирма Болдуина, полностью переделала свой тепловоз именно для поставок по ленд-лизу. Поменяла тележку и сделала закрытый кузов.

А тут всего-то котел-подогреватель поставить.

Что поделать. Не выпускали они танки до войны десятками тысяч.

Если бы это еще Халепский понимал, когда договор с Кристи подписывал...

Изменено 14 Nov 2011 пользователем SiMor

[префект]

Коллега, Вы удивитесь, но американцы, фирма Болдуина, полностью переделала свой тепловоз именно для поставок по ленд-лизу. Поменяла тележку и сделала закрытый кузов.

А тут всего-то котел-подогреватель поставить.

- Ну если уж наши сами до зимы 41-го масштаба проблемы не представляли, где уж англичанам. Видимо они считали что эфирного запуска и хватит. Всё же у них несколько иные представления о морозах чем у нас. Наши кстати и этого не сделали, хотя эфирный старт это конечно решение сомнительное, в плане ресурса мотора, впрочем в бою танк всё равно долго не живёт, а в мирное время можно и обойтись без экстренного старта.

- А причём тут тепловозы?

[SiMor]

Ну если уж наши сами до зимы 41-го масштаба проблемы не представляли, где уж англичанам.

Вообще-то это требование должен выставить в первую очередь заказчик. Откуда заводу знать, может наши генералы собираются применять танки только в субтропиках.

А причём тут тепловозы?

Это тоже ленд-лиз.

[префект]

Вообще-то это требование должен выставить в первую очередь заказчик. Откуда заводу знать, может наши генералы собираются применять танки только в субтропиках.

По-моему в первой половине войны мы были не в том положении чтобы особенно привередничать.

Изменено 14 Nov 2011 пользователем префект

[SiMor]

По-моему в первой половине войны мы были не в том положении чтобы особенно привередничать.

По-моему, это требование заказчик должен был выставить еще в конце 20-х.

В конце концов, опыт применения АБТ еще с первой мировой.

Изменено 14 Nov 2011 пользователем SiMor

[Беловчанин]

Коллега SiMor, с первой половиной Вашего второго утреннего утверждения соглашусь. Самый действенный способ зимнего пуска карбюраторного двигателя - погашенная паяльная лампа, мгновенно сунутая через снятую крышку воздушного фильтра в карбюратор. Так лично запускал бензиновым "туманом"двигатель после трехдневной стоянки при - 45. Запуск двигателей Беларуси, в тех же условиях - то еще шоу. Даже с подогревателем. Кто пробовал ручным (кривым) стартером дизеля курутить, опытом поделитесь? :

С халявной саляркой на войне тоже могут быть проблемы. Свирин говорит об одной веской причине передачи самоходной артиллерии танкистам - а небыло у начальника артиллерии фронта соляры и все тут. Бензин есть а дизтоплива нет. А у автоначальника оно всегда будет?

По поводу первого утверждения, помилосердствуйте, какой к чертям собачим антифриз? В 45 даже на бомбардировшиках еще вода, а Вы в 41 в авто про антифриз? Не верится мне в этот рай чтото. Испытывали тот его испытывали, а деды в воспоминаниях только про воду.

Изменено 14 Nov 2011 пользователем Беловчанин

[SiMor]

В 45 даже на бомбардировшиках еще вода, а Вы в 41 в авто про антифриз?

Антифриз вообще-то в авиации использовался еще в середине 30-х. Основной проблемой был выбор состава, не вызывающего коррозии. Еще Водопьянов испытывал.

[ВВВ]

Коллега SiMor, с первой половиной Вашего второго утреннего утверждения соглашусь. Самый действенный способ зимнего пуска карбюраторного двигателя - погашенная паяльная лампа, мгновенно сунутая через снятую крышку воздушного фильтра в карбюратор. Так лично запускал бензиновым "туманом"двигатель после трехдневной стоянки при - 45. Запуск двигателей Беларуси, в тех же условиях - то еще шоу. Даже с подогревателем. Кто пробовал ручным (кривым) стартером дизеля курутить, опытом поделитесь? :

С халявной саляркой на войне тоже могут быть проблемы. Свирин говорит об одной веской причине передачи самоходной артиллерии танкистам - а небыло у начальника артиллерии фронта соляры и все тут. Бензин есть а дизтоплива нет. А у автоначальника оно всегда будет?

По поводу первого утверждения, помилосердствуйте, какой к чертям собачим антифриз? В 45 даже на бомбардировшиках еще вода, а Вы в 41 в авто про антифриз? Не верится мне в этот рай чтото. Испытывали тот его испытывали, а деды в воспоминаниях только про воду.

Коллега - не будем Свирина упоминать Оно как бы Миша и приврет маленько - лишь бы свою концепцию подтвердить.... Ворошиловцы артиллерия юзала - и находила соляру .

[ВВВ]

По поводу первого утверждения, помилосердствуйте, какой к чертям собачим антифриз? В 45 даже на бомбардировшиках еще вода, а Вы в 41 в авто про антифриз? Не верится мне в этот рай чтото. Испытывали тот его испытывали, а деды в воспоминаниях только про воду.

Вы к утверждениям коллеги относитесь как к выдержкам из советской прессы Ежели он говорит а у нас это появилось еще вона когда - это значит стали пробовать, но ничего не вышло.

[Mamay]

Но вы же сами понимаете сомнительность этих аргументов.

Да я как бы особенно не размышлял на эту тему. Просто привел аргументы ранее прочитанные по поводу выпуска Д-1

Одной из причин прекращения производства М-10 могло стать также упразднение в 1941 году корпусного звена в РККА (большинство стрелковых корпусов было расформировано в августе — сентябре 1941 года) и, как следствие, корпусной артиллерии. Кроме того, 152-мм гаубицы были исключены из дивизионной артиллерии. В свете этих решений 152-мм гаубицы в 1942 году в СССР не производились; таким образом, советские войска лишились мобильных, но мощных орудий, особенно необходимых в артиллерии корпусного звена. Однако в том же году в СССР начали вновь формироваться стрелковые корпуса, и, соответственно, корпусный уровень организационно-штатной структуры артиллерии был введён повторно. Для корпусной артиллерии превосходная гаубица-пушка МЛ-20 не подходила из-за большой массы (т. е. низкой мобильности и достаточно высокой стоимости), а дивизионная 122-мм гаубица М-30 — из-за недостаточной огневой мощи.

Ну и так далее.

Впрочем лично мне лениво объяснять когда и почему оно исчезло, а также проводить сравнительный анализ состава дивизионной артиллерии армий мира в 30-40 гг.

Там ситуация была несколько сложнее. Долго рассказывать.

Ну дык стоит ли тогда вообще отвечать если так ломает.

Это второстепенный вопрос.

Это первостепенный вопрос от этого зависит, что мы будем ставить и куда.

Естественно зависит от того что у нас в башне стоит. Вот только стоять у нас должно что-то побольше.

Не обязательно, можно побыстрее.

Опыт военного конфликта позволит избежать явных косяков, а для предельного по своим характеристикам танка нужен большой опыт танкостроения.

Да ладно, полноте. Какое у американцев опыт выпуска танков был? 3 года войны и вполне приличный Першинг смострили.

Ну экспериментировали-то у нас много в своё время, однако все серийные танки нового поколения (КВ, Т-34, Т-50, Т-40) создавались под существующие моторы, а не наоборот. У первых трёх это В-2 и его производные, а у последнего импортный американский движок.

Это как сказать. А как же желание выжать из движка последние? 500 л.с. еле наскребли, нет надо выдоить 600, чтобы все резервы до капельки.

Изменено 14 Nov 2011 пользователем Mamay

[ВВВ]

По-моему, это требование заказчик должен был выставить еще в конце 20-х.

В конце концов, опыт применения АБТ еще с первой мировой.

Вполне возможно он выдвигал - инженеры только на это ложили, как впрочем почти на все требования военных

Да ладно, полноте. Какое у американцев опыт выпуска танков был? 3 года войны и вполне приличный Першинг смострили.

Першинг - танк далеко НЕ предельный.

[Mamay]

Для меня это слишком популярно.

Извините, я уже понял свою ошибку. Здесь иногда встречаются великие люди, запас знаний которых не исчерпаем, которые просто не могут ошибаться, или избави Господи прибывать в заблуждении.

Зачем бортовые фрикционы? Ставим ПМП.

Планетарный механизм поворота - не допиленный до двойного диффа Клетрак. Ну, неплохой выбор. Только его похоже прогрессировать придется из того же Клетрака, ибо если память мне не изменяет он у нас впервые появился на ИС-1. Да и все равно без фрикционов с ПМП не обойтись.

Изменено 15 Nov 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Вполне возможно он выдвигал - инженеры только на это ложили, как впрочем почти на все требования военных

Я так понял коллега имел в виду, что эти требования должны были выдвинуты специалистам фирмы Виккерс при закупке танка Т-26.

Першинг - танк далеко НЕ предельный.

Но ни в какое сравнение не идущий с генералом Ли.