Чехословацкие БТР на вооружении Советской Армии

[ВВВ]

А что с ЗиС-3 не вяжется ?

[Mamay]

А что с ЗиС-3 не вяжется ?

Импульс пороховых газов 340 кгс/м, а общий импульс отката 4,5 Мгс/м (мегаграмм - это тонна ). То есть его явно мало для компенсации отката.

Потом понял, что после вылета снаряда нужно учитывать не половинный импульс пороховых газов, а полный (т.е. 680 кгс/м). Кроме того, газы продолжают расширяться, а значит ускоренно двигаться, то есть импульс газов какое то время растет за счет скорости.

[префект]

Кстати, такая система недогружена по откату на 300 кгм/с, если ориентироваться на Г-36

- Они похоже планировали 57/76 мм. дуплекс для лёгких танков, на базе снаряда от горной пушки. Видимо творчески развивая линию лёгких артиллеристских танков.

- Даже ещё больше, там протиооткатные устройства ЕМНИП вообще с Ф-32, но на самом деле говорить о недогруженности не совсем верно, теснота Т-50 предъявляла жесткие требования к длине отката.

- Всё равно в Т-50 эта пушка не влезла (ещё бы она влезла там и с 45 мм тесно было), поэтому сначала требовалось перепроектировать Т-50 на тему увеличения диаметра погона (аж на 4 см, что имхо не особо бы помогло). Тут дело не в отдаче орудия как таковой, а в том что любое увеличение размера орудия, размера выстрела и т.д. влекло за собой потребность в увеличении габаритов танка, что в свою очередь влекло за собой увеличение веса и т.д. В принципе можно было бы и порешать кое-что, но нашим это всё же было слабо на тот период.

[Mamay]

Они похоже планировали 57/76 мм. дуплекс для лёгких танков, на базе снаряда от горной пушки. Видимо творчески развивая линию лёгких артиллеристских танков.

Насколько я понял дело тут в следующем. Дивизионный выстрел 1902 года в перспективные планы уже не входил. Г-36 должна была занять нишу горной и полковой (пушка в общем оч перспективная, переменный заряд, приличная баллистика, небольшой по габаритам выстрел). Собственно, на что еще ориентироваться танкистам?

теснота Т-50 предъявляла жесткие требования к длине отката. Всё равно в Т-50 эта пушка не влезла (ещё бы она влезла там и с 45 мм тесно было), поэтому сначала требовалось перепроектировать Т-50 на тему увеличения диаметра погона (аж на 4 см, что имхо не особо бы помогло). Тут дело не в отдаче орудия как таковой, а в том что любое увеличение размера орудия, размера выстрела и т.д. влекло за собой потребность в увеличении габаритов танка, что в свою очередь влекло за собой увеличение веса и т.д. В принципе можно было бы и порешать кое-что, но нашим это всё же было слабо на тот период.

Ну как бы обсуждали. Главный недостаток Т-50, это не порочность концепции, а не соответствие выбранной компоновки и двигателя. Хотелки военных (дизель и классическая компоновка) в данном случае сыграла отрицательную роль. Любая другая компоновка, даже трансэксл, выглядела бы более предпочтительной.

[префект]

Насколько я понял дело тут в следующем. Дивизионный выстрел 1902 года в перспективные планы уже не входил. Г-36 должна была занять нишу горной и полковой (пушка в общем оч перспективная, переменный заряд, приличная баллистика, небольшой по габаритам выстрел). Собственно, на что еще ориентироваться танкистам?

Чего-то я сильно сомневаюсь именно в такой мотивации. Ведь Т-34 и его возможные апгрейды с трёхдюймовкой активно заказывали и планировали массово заказывать в будущем. Значит на тот момент дивизионку не считали устаревшей даже для более тяжелых средних танков. Что уж говорить о лёгких. Опять же выстрелов к дивизионной пушке на складах море, а выстрелы к Г-36 только начали производиться. Так что тут не в устарелости дело, а в том что впихнуть пушку с патроном от дивизионной трёхдюймовки в Т-50 явно не получалось, а с пушкой под патрон от Г-36 могло и выгореть.

Ну как бы обсуждали. Главный недостаток Т-50, это не порочность концепции, а не соответствие выбранной компоновки и двигателя. Хотелки военных (дизель и классическая компоновка) в данном случае сыграла отрицательную роль. Любая другая компоновка, даже трансэксл, выглядела бы более предпочтительной.

Ага предпочтительнее... Ну вот вам реальный Т-46-5 сделанный парой лет ранее, и мотор у него не дизельный, а карбюраторный и трансмиссия спереди и чего лучше он был что-ли? Такая же тупиковая конструкция, только хуже.

[ВВВ]

- Они похоже планировали 57/76 мм. дуплекс для лёгких танков, на базе снаряда от горной пушки. Видимо творчески развивая линию лёгких артиллеристских танков.

- Даже ещё больше, там протиооткатные устройства ЕМНИП вообще с Ф-32, но на самом деле говорить о недогруженности не совсем верно, теснота Т-50 предъявляла жесткие требования к длине отката.

- Всё равно в Т-50 эта пушка не влезла (ещё бы она влезла там и с 45 мм тесно было), поэтому сначала требовалось перепроектировать Т-50 на тему увеличения диаметра погона (аж на 4 см, что имхо не особо бы помогло). Тут дело не в отдаче орудия как таковой, а в том что любое увеличение размера орудия, размера выстрела и т.д. влекло за собой потребность в увеличении габаритов танка, что в свою очередь влекло за собой увеличение веса и т.д. В принципе можно было бы и порешать кое-что, но нашим это всё же было слабо на тот период.

Учитывая что 57 должна по заданию и в Т-26 и БТ влезать - ой что то сумлительно....

Да и самое главное - что то хотели , а что то - делали.

85, 95 и 107 мм пушки уже сделали. Танки под них проектировали и делали. Всякие КВ-3 и 5, и Т-34Т были на подходе. А вот С Т-50 все шло медленно и печально...

Впечатление что его перспективным уже вообще не считали. И не случись войны - может и с серии сняли бы , так ее и не наладив

[Mamay]

Чего-то я сильно сомневаюсь именно в такой мотивации. Ведь Т-34 и его возможные апгрейды с трёхдюймовкой активно заказывали и планировали массово заказывать в будущем. Значит на тот момент дивизионку не считали устаревшей даже для более тяжелых средних танков. Что уж говорить о лёгких.

Она была устаревшей, но до разработки чего то нового вполне подходила на роль пушки средних танков. Снаряды под нее выпускать не надо. Вы же сами пишите

Опять же выстрелов к дивизионной пушке на складах море

Хватит с лихвой на многие годы потребления танкистов.

тут не в устарелости дело, а в том что впихнуть пушку с патроном от дивизионной трёхдюймовки в Т-50 явно не получалось, а с пушкой под патрон от Г-36 могло и выгореть.

Ну по хорошему если пушка не лезла было еще проще бобик воткнуть. Однако, перешли на новую пушку. Т.е. из пары 20К + Бобик выросли. Хотели перейти на 57 + горная. Только вот использование одинаковой гильзы было ошибкой.

По уму конечно было бы переходить на пару 6см/9см. 1 - высокая баллистика (mснаряда = 3,5 кг, Vнач = 900 м/с), 2 - низкой (mснаряда = 11 кг, Vнач = 300 м/с). Но в тот Т-50 это конечно бы не влезло.

Ага предпочтительнее... Ну вот вам реальный Т-46-5 сделанный парой лет ранее, и мотор у него не дизельный, а карбюраторный и трансмиссия спереди и чего лучше он был что-ли? Такая же тупиковая конструкция, только хуже.

Тупиковая не конструкция, а концепция. 6см бортовая броня, такого даже на Пантере не было. Нужно бронирование поменьше, ВЛД - наклонная, люк МВ на подбашенный лист. В общем уменьшенная Пантера и должна получиться. Но тут главное двигатель то не пошел, а нет двигателя - нет и танка.

Изменено 18 Nov 2011 пользователем Mamay

[префект]

Ну по хорошему если пушка не лезла было еще проще бобик воткнуть.

А что такое "бобик"? Если КТ-28, то она вряд ли бы нормально встала в Т-50, ИМХО командир танка мешаться будет.

[Mamay]

А что такое "бобик"? Если КТ-28, то она вряд ли бы нормально встала в Т-50, ИМХО командир танка мешаться будет.

Ага, она. Ну БТ и Т-26 она же входила.

Изменено 18 Nov 2011 пользователем Mamay

[префект]

Ага, она. Ну БТ и Т-26 она же входила.

У этих танков башни двухместные, а на Т-50 башня трёхместная, причём место дополнительного члена экипажа позади пушки.

[Curioz]

на Т-50 башня трёхместная

<{POST_SNAPBACK}>

Причем кто видел эту башню изнутри - поражался, как там двое-то помещаются... (см. старую тему про "Стюарты").

[Mamay]

У этих танков башни двухместные, а на Т-50 башня трёхместная, причём место дополнительного члена экипажа позади пушки.

Ну понятно, что 2х местная должна быть, в 3хместную только гномы влезут. Или танк другой.

[Спригган]

Читал я тут, все это и стало мне грустно. Начали с чехословацких БТР-ов, а пришли к спору о преимуществах и недостатках различных вариантов советских БТР-ов. А затем вообще скатились в 30-е и перешли к танкам, пушкам и торпедам.

А вопрос то прост!

БТР-60 принят на вооружение в 1959 году, серийное производство с 1960 года

БТР-60ПБ (с вооружением) - серийное производство с 1966 года

БТР-70 принят на вооружение в 1971 году, серийное производство с 1976 года

Чехословакия:

БТР OT-64 SCOT в производстве с 1963 года

И если допустить, что в рамках унификации вооружения ОВД, году этак 1969 проводится конкурс на стандартный БТР для армий Договора, с организацией производства в СССР ( для Советской армии).Могли бы заменить существующий БТР-60 на ОТ-64

(Помимо всего прочего и для того чтобы подсластить пилюлю, после ввода войск в ЧССР).

Изменено 11 Feb 2013 пользователем Спригган

[Mamay]

А вопрос то прост!

БТР-60 принят на вооружение в 1959 году, серийное производство с 1960 года

БТР-60ПБ (с вооружением) - серийное производство с 1966 года

БТР-70 принят на вооружение в 1971 году, серийное производство с 1976 года

Чехословакия:

БТР OT-64 SCOT в производстве с 1963 года

И если допустить, что в рамках унификации вооружения ОВД, году этак 1969 проводится конкурс на стандартный БТР для армий Договора, с организацией производства в СССР ( для Советской армии).Могли бы заменить существующий БТР-60 на ОТ-64

Дело в том что базовое шасси Татры достаточно сложное в исполнении, в необходимых для СССР количествах его производить накладно, да и хребтовая рама при наличии несущего бронекорпуса как бы лишняя. Даже двигатель в чистом виде для нас изделие непростое (игольчатые подшипники, туннельный картер и т.п.). А вот общую компоновку на объекте 1015 (после его победы над ГАЗ-49 конечно) потом можно было применить с двигателем ЯМЗ-236.

(Помимо всего прочего и для того чтобы подсластить пилюлю, после ввода войск в ЧССР).

Я думаю если бы ЧССР занимала привычное для себя место "кузницы" оружия, т.е. ее лучшие образцы принимались на вооружение не только у себя в стране, но и других странах соцлагеря, ни каких возмущений и не было бы.

Я вот несколько системы могу выделить, которые не заслужено забанили: 30 мм зенитка (и на флоте и на БМП пригодилась бы), ручной пулемет vz.52/57, патрон 7,62х45 (добросовестная конкуренция с которым вызвала бы появление у нас патрона 6,5 мм), пистолет-пулемет Sa.24 и Sa.26, пистолет CZ-52, КК пулемет ZB-60 вполне мог поучаствовать в конкурсе с КПВ, ОТ-64 (импорт компоновки).

Изменено 12 Feb 2013 пользователем Mamay

[Спригган]

А с каких пор, сложность конструкции препятствие для политического решения о принятии на вооружение и в промышленное производство в Советском Союзе. Кроме того, ЧССР это братская республика строящая социализм и смотрящая в коммунизм, а не какая-нибудь прогнившая западная буржуазная псевдодемократия. Для укрепления обороноспособности стран народной демократии и укрепления производственных связей между братскими народами. Чехословаки могут и бесплатно передать лицензию на производство и техническую документацию и технологии. А рабочие СССР вполне могут пройти стажировку и переподготовку на чешских заводах.

А образцы вооружения ЧССР и так стояли на вооружении стран ОВД. Сами БТР-ы стояли на вооружении и ЧССР и Польши; РСЗО, на базе по-моему Шкод, были в ГДР, а ЗСУ даже в Югославии, L-39 Альбатрос, вообще стандартный учебный самолет ОВД. Специализация войск и унификация вооружений это вообще фишка 60-70-х годов. А вот раньше, в конце 40-х и 50-х, ни о каких недосоциалистистических союзников и речи быть не могло. Все только подлинно социалистическое, т. е. советское. Да и промышленность соц. стран в ие года еще не восстановилась полностью в те года.

[Mamay]

Для укрепления обороноспособности стран народной демократии и укрепления производственных связей между братскими народами. Чехословаки могут и бесплатно передать лицензию на производство и техническую документацию и технологии. А рабочие СССР вполне могут пройти стажировку и переподготовку на чешских заводах.

Могут конечно. Вопрос в другом, смогут ли сделать в необходимых для СССР количествах. Их за столько лет неторопливого производства всего 4,5 тыс. собрали.

[Спригган]

Для укрепления обороноспособности стран народной демократии и укрепления производственных связей между братскими народами. Чехословаки могут и бесплатно передать лицензию на производство и техническую документацию и технологии. А рабочие СССР вполне могут пройти стажировку и переподготовку на чешских заводах.

Могут конечно. Вопрос в другом, смогут ли сделать в необходимых для СССР количествах. Их за столько лет неторопливого производства всего 4,5 тыс. собрали.

А производство в СССР? Да вместо БТР-70? Если перепрофилировать ряд предприятий оборонки, то будет разгружен ГАЗ для других проектов.

[Temeluchas]

А производство в СССР? Да вместо БТР-70? Если перепрофилировать ряд предприятий оборонки, то будет разгружен ГАЗ для других проектов.

А освоение чешской техники для производства в СССР никогда особой успешностью не отличалось. Слишком различна культура производства

[Mamay]

Слишком различна культура производства

Да и эксплуатации тоже.

Кстати, двигатели Магирусов (а они несколько похоже на татровские) только в конце 80-х начали осваивать.

Изменено 13 Feb 2013 пользователем Mamay

[Спригган]

А освоение чешской техники для производства в СССР никогда особой успешностью не отличалось.

В тридцатых может быть да. Но во второй половине шестидесятых в СССР уровень образованности и уровень производственной культуры гораздо выше. Если переподготовить рабочих под руководством чешских специалистов и закупить технологические линии, то адаптировать чешскую технологию под советские производственные мощности вполне возможно.

[Mamay]

во второй половине шестидесятых в СССР уровень образованности и уровень производственной культуры гораздо выше. Если переподготовить рабочих под руководством чешских специалистов и закупить технологические линии, то адаптировать чешскую технологию под советские производственные мощности вполне возможно.

Дык а смысл? Двигатель - дизель есть свой, адаптированный под местный колорит. Шасси тоже смогли бы сами сделать не хуже, ни чего там сверхсложного нет. Просто у нас все делалось через одно место, поэтому в серию шли худшие машины.

Да и где вы планируется его осваивать? Вон собственный 1015 пристроить не смогли.

Изменено 13 Feb 2013 пользователем Mamay

[Спригган]

Когда читал об объекте 1015, то меня не оставляло чувство, что официальные лица относились к нему, как к некоему шушпанцеру - хорошо, интересно, молодцы ребята, что такое сварганили и на этом все.

Шасси есть (можно развивать шасси БТР-60), движок тоже. Берем чешский корпус, компоновку и варганим нечто новое и эффективное. И если получается ставим в производство у нас и у чехов с поляками. Ура! Социалистическое содружество в действии, а новые технологии (в смысле чешские) никому еще не мешали.

А осваивать будем там, где осваивали БТР-60 и БТР-70.

[Mamay]

Когда читал об объекте 1015, то меня не оставляло чувство, что официальные лица относились к нему, как к некоему шушпанцеру - хорошо, интересно, молодцы ребята, что такое сварганили и на этом все.

Не знаю. Пожалуй это из-за понимания того, что выпускать его негде. Я там предлагал как заводик выкроить.

А осваивать будем там, где осваивали БТР-60 и БТР-70.

Дык вначале ГАЗ который с объемами не справился, потом Арзамас, но это еще не скоро.

[Спригган]

Дык вначале ГАЗ который с объемами не справился, потом Арзамас, но это еще не скоро.

А как насчет Курганского завода колесных тягачей? Он ведь с середины 60-х и до 1987 года выпускал БТР-60. А по времени как раз перепрофилировать его аккурат под советскую версию OT-64 вместо организации производства БТР-60. Он начинает выпускать "чеха", обкатывает технологию, пока ГАЗ выпускает свое детище и позже передает отработанные технологии на ГАЗ.

Да и в конкурсе засветились еще Мытищинский машиностроительный завод и Алтайский тракторный завод. Если они выставляли свои образцы, то, наверное, предполагали и производить. Значит мощности были.

Пожалуй это из-за понимания того, что выпускать его негде. Я там предлагал как заводик выкроить.

Скорее потому, что разработчик не титулованный, да еще "Колхида" эта. В общем, более именитые соперники задавили КАЗ авторитетом.

[Относящийся]

А как насчет Минского завода? Того где делали шасси Тополя и прочее.

Скорее потому, что разработчик не титулованный, да еще "Колхида" эта. В общем, более именитые соперники задавили КАЗ авторитетом.

Если вспомнить что машины грузинского авторства воспринимались исключительно матерно как и электроника может это и к лучшему?