Встреча Наполеона и Суворова в Италии

[Yorick]

Предположение.

Если исходим из РИ, то сражения на реке Адда, реке Треббия и Нови. Везде русско-австрийские части имеют численный перевес.

Численный перевес + энергичное командование дает победу России. Да некоторые сражения сложатся чуть хуже для русских и австрийцев.

Далее французы вытеснены из Италии. Что гнаться за ними во Францию - нет русских отправят в Швейцарию.

А Наполеон узнав чт русских в Италии нет, снова ее завоевывает.

А Союз в 91-м развалится?

[Curioz]

Суворов был противником десантных операций

<{POST_SNAPBACK}>

"Зачем я не был при Корфу хотя бы мичманом!" (с) АВС

[Престес]

Мегабоян.

Вкратце: Суворов и Наполеон в разных весовых категориях, Суворов и с первокласными армиями(имеется в виду: не с турками и не с калмыками/крестьянами с косами) воевал всего два раза да и силы под его началом ни в какое сравнение не идут.

Уважаемые коллеги, я конечно тоже борюсь с искушением использовать послезнание и поставить на Боню, но если вдуматься, то это далеко не очевидно. Мы же не поединок обсуждаем Боня vs. Суворов, а войну коалиций государств. У Суворова на море союзный флот, в тылу - союзная Австрийская империя. Боня на тот момент ещё относительно молодой и малоопытный, а Суворов уже матерый. Многое зависит и от логистики в конкретной битве:

Либо Наполеону Директория урежет снабжение чтобы не зазнавался, либо Суворову Австрия, как всегда, обещанную поддержку не окажет вовремя. Потом, есть традиция, от французов пошедшая, считать Боню супермегаполководцем всех времен и народов. Однако это в основном продолжение пропаганды самого Бони, его культа личности. Он правда был талантливым полководцем и ещё лучшим политиком, именно сочетание качеств политика и полководца обеспечило ему победу на внутриполитическом и частично внешнеполитическом поле. Он приложил все усилия чтобы задним числом оттенить плеяду революционных генералов которые ему как минимум не уступали в военных талантах:

те же Гош, Карно, Масенна итд. Так что Боня "один из талантливейших" а далеко не гений всех времен и народов.

Теперь о победах над "какими то турками и крстьянами с косами":

Черные гусары Барской Конфедерации - это совсем не крестьяне с косами, а с пугачевцами Суворов схватиться не успел. Давайте вспомним известнейших европейских полководцев легенды о которых веками рассказывали от Франции до Польши, например принца Ойгена Савойского. Его победы над турками совсем уж разгромными считать нельзя, от Вены отбросил - и то хорошо. Однако европейцы считали это за великий подвиг и памятники ему стоят у доброго десятка европейских народов. Про Штефана Батори не слышал, но думаю что до войны с Московией он мог учиться воевать только на стычках с турками, однако показал вполне нормальную боеспособность. Русские полководцы действительно били турок, но одновременно били в 18 веке и пруссаков Фридриха Великого и весьма приличный шведский флот. Так что говорить что против "современной им европейской армии" русские полководцы небоеспособны - не объективно. Те же суворовские войска показали себя куда боеспособнее австрийцев.

Просто турки вопреки сложившемуся мнению видимо тоже противником были непростым, ведь после Савойского и у австрийцев громких побед над турками не было. Или например Франция смогла уничтожить турецкий анклав в Алжире (нечто вроде нашего Крымского ханства) только в середине 19 века имея армию из ветеранов Наполеоноских войн. До этого все попытки любых европейцев пресечь алжирское пиратство оканчивались громким провалом. Да и в Египте Боня помнится много не навоевал, еле голову унес, бросив армию и выдав разгром за победу. Так что не нужно так уж разгромно критиковать русских полководцев за то что они не могли разбить "каких то турок". Тем более что русскими войсками в войнах против турок часто командовали европейские офицеры, так что ниже среднеевропейского уровень командования русских в принципе быть не мог.

Изменено 18 Sep 2011 пользователем Престес

[Роман]

А может стоит почитать самого Наполеона Карловича, а? У него есть краткий разбор компаний 1798-99 годов, там в частности имеются ответы на ваши вопросы.

А может не стоит читать человека, который сам в итальянской и швейцарской компаниях 1799 года не участвовал и писал о них с чужих слов? Для того чтобы задним числом осудить ошибки других людей, большого ума не надо. Почему Бонапарт не разбирал своих ошибок в Египте и Сирии? А еще лучше - не совершал бы их, если такой умный?

Если Суворов "унимает" Наполеона, насколько популярным будет Боня.

Не "если", а "когда". Потому что Суворов не проиграл ни одного сражения, а вот Бонапарт проиграл и немало.

Удастся ему взять власть или он останется одним из полководцев, может, чуть более удачливым, но непобедимым?

После Сен-Жан д Акра называть Наполеона "непобедимым" язык не поворачивается.

«Я был молод во время сражения при Треббии. Эта неудача могла бы иметь пагубное влияние на мою карьеру, меня спасло лишь то, что победителем моим был Суворов.» (с) маршал Макдональд, герцог Тарентский.

Вот и с Бонапартом будет то же самое.

Теперь о победах над "какими то турками и крстьянами с косами":

Черные гусары Барской Конфедерации - это совсем не крестьяне с косами, а с пугачевцами Суворов схватиться не успел.

Возможно, имелись в виду косинеры Тадеуша Костюшко?

[Роман]

Ага, хоть признать, что матчастью не владеем по причине незнания языков, смелости хватило. Хвалю.

А может не стоит приписывать мне то, чего я не говорил?

А вот тот маленький фактик, что компания 1799 г. началась ещё до прибытия Суворова на фронт, благополучно забыт. И будь на месте Шерера Бонапарт, то начавшаяся компания шла бы совсем по другому сценарию.

Я вам уже писал, что Бонапарт запросто мог не быть на месте Шерера и вы никак не опровергли мои аргументы. Австрийцы тоже могли не начинать боевых действий до прибытия Суворова на фронт, если им противостоял бы сам Бонапарт. По сути вы упорно повторяете две ошибки - детерменизм и послезнание.

Ещё раз - без Бонапарта, никакой экспедиции в Египет не будет вообще. Если её нет, то Кот в сапогах останется в Италии, и вместе с ним там же будут 30 тыс. ветеранов компании 1796-97 г.г. Далее, не будет разделения французких сил в Италии на Неаполитанскую, Итальянскую и скорее всего Гельветическую(Швейцарскую) армии. Т.е. в начале компании, ещё до прибытия русских войск, против австрийцев на итальянском ТВД будет действовать не Шерер, а Бонапарт, имеющий не 58 тыс. солдат, а как минимум 70 тыс.,

Опять же не факт, что французских солдат будет так много. Если ветераны во главе с Бонапартом остались в Италии, то зачем посылать туда столько подкреплений? Они и на других фронтах пригодятся.

Изменено 20 Sep 2011 пользователем Роман

[Yorick]

Возможно, имелись в виду косинеры Тадеуша Костюшко?

Угу, "возможно". Что-бы назвать косиньерами каких-то там ч0рных гусар(которые с крестьянами справиться не могли) и Пугачёва(он тут каким местом?) надо иметь весьма развитое воображение.

Мне прекрасно хватает многочисленных научных трудов

2Роман, не путайте научные труды и раскрашеные лубки. "лично не проиграл ни одного" чего-то там - это лубок. Кроме того, как сообщал кэп моими устами выше, задача половодца не лично выигрывать сражения и гори всё огнём, а делать так, что-бы войска под его командованием выигрывали кампании и войны. У Суворова с выигрышем кампаний счёт 1:1, и войска под его общим командованием терпели поражения. Ничего в этом страшного на самом деле нет, Суворов - не бог.

По сути вы упорно повторяете две ошибки - детерменизм

Из уст человека, единственным аргументом которого является "Суворов не проиграл ни одной битвы, поэтому он непобедим никем никогда и низачто" это звучит невероятно смешно.

Изменено 20 Sep 2011 пользователем yorick.kiev.ua

[agnez]

А может не стоит приписывать мне то, чего я не говорил?

Ваш ответ говорит сам за себя. :pleasantry:

Я вам уже писал, что Бонапарт запросто мог не быть на месте Шерера и вы никак не опровергли мои аргументы. Австрийцы тоже могли не начинать боевых действий до прибытия Суворова на фронт, если им противостоял бы сам Бонапарт. По сути вы упорно повторяете две ошибки - детерменизм и послезнание.

А где ему быть? Командовать Английской армией и глядеть на воды Ла Манша что ли? Если Бонапарт остается дома, то с началом новой войны с СРИ, корсиканец быстро окажется в Италии. В Директории будут только рады отправить его куда подальше от Парижа.

Опять же не факт, что французских солдат будет так много. Если ветераны во главе с Бонапартом остались в Италии, то зачем посылать туда столько подкреплений? Они и на других фронтах пригодятся.

И в который раз про знание матчасти - во первых, изучите расписание французких войск в Италии на 17 октября 1797 года. А во вторых, чем там занималась французкая армия на Сапоге в 1798-99 годах?

[Урус-хай]

Смотрите и учите матчасть.

http://www.museum.ru/1812/Library/tarle/part02.html

Назначение Бонапарта главнокомандующим этой предназначенной действовать в Италии («итальянской») армии состоялось 23 февраля 1796 г., а уже II марта новый главнокомандующий выехал к месту своего назначения.

Эта первая война, которую вел Наполеон, окружена была всегда в его истории особым ореолом. Его имя пронеслось по Европе впервые именно в этом (1796) году и с тех пор уже не сходило с авансцены мировой истории: «Далеко шагает, пора унять молодца!» - эти слова старика Суворова были сказаны именно в разгаре итальянской кампании Бонапарта. Суворов один из первых указал на поднимающуюся грозовую тучу, которой суждено было так долго греметь над Европой и поражать ее молниями.

http://www.museum.ru/1812/Library/tarle/part03.html - Наполеон в Египте.

Как видите, если Наполеон НЕ направляется в Египет или же поручает Жуберу командовать "египетской" армией, то встреча его и Суворова будет весьма интересной.

[Урус-хай]

Роман, не за что. Просто я тоже очень люблю историю.

А вот труд Суворова - Наука побеждать.

http://militera.lib.ru/science/suvorov/02.html

Представьте себе Наполеона, внимательно изучающего труды Суворова. И потирающего плечо - ранение при Нови.

И разумеется, Наполеон в 1806 предлагает России разделить с Францией Османскую империю. А присказкой Наполеона становится: "Этот план тупее планов войны с Россией".

Изменено 22 Sep 2011 пользователем Урус-хай

[ВВВ]

Три развилки:

1. Наполеон в Италии.

Строки из его письма про Суворова: ... что то расскакался этот пакостный старикашка: пора, пора унять....

2. Наполеон опять же в Италии.

Строки из письма Суворова Бонапарту : ... эти штафирки ничего не понимают в военном деле. Царствовать должны военные. Ежели я помогу тебе утвердиться в Париже, а ты мне в Питере - весь мир будет у наших ног...

Далее следуют интересные события, в том числе смена династии а России и крушение Великобританской империи...

3. Пугачев сбегает и поселяется во Франции. Там он знакомится с молодым Бони. Во время итальянской компании он переманивает войска Суворова на сторону французов ( на свою).

Поход 12 года проходит под лозунгом возвращения законного императора.

Опять же - крушение Великобритании прилагается.

[Урус-хай]

agnez, но заметьте, Соколов и иже с ним начинали именно с знакомства с Тарле... Просто у Тарле не было такого доступа к историческому материалу, да и... историю пишет победитель.

ВВВ, довольно забавно.

А после поражения от Суворова ставший мудрей и заматеревший Наполеон разъясняет сыну: "Боже сохрани тебя начинать войну с Россией!" И всячески учитывает в своей политике интересы России - "если вы присоединяетесь к континентальной блокаде против Англии, я стану вашим основным покупателем". А также пишет в мемуарах: "Величайшим из моих учителей искусству войны был и есть русский генерал Суворов". А в "Наставлении потомкам" - "Когда Бог лишает великого полководца ума - тот идет воевать с Россией".

Изменено 22 Sep 2011 пользователем Урус-хай

[wizard]

Вы играете за одну сторону, усиливая ее , вместо того чтобы рассмотреть возможность усиления другой стороны. Одна играет отлично, вторая как в реале, что невозможно. Если был бы Бонапарт на театре, то группировка автрийских войск была бы совсем другой, и никакого разброса бы не было.

Вообще я не об этом. Разгромить свои войска по частям Суворов не дал бы никому, сгруппировав их в кулак и равными силами встретив Боннапарта в битве на уничтожение . Тот кстати сам бы к этому стремился. Просчитывать варианты маневрирования за Суворова мне лень. Напрашивающийся ответ для австрийцев и русских. сосредоточить войска в кулак и используя превосходство в коннице вынудить противника к генеральному сражению.

Развертывание войск при Бонапарте командующем у австрийцев будет совсем иным.

Я о другом. по топику собстно...

В битве между Суворовым и Бонапартом равными силами на примерно равной позиции лучший исход (но маловероятный) для Бонапарта ничья.

Учитывая превосходство в коннице и стойкость русских наиболее вероятный исход разгром французов из-за именно ошибок Бонапарта.

Если вы их не видите, то я то вижу.

[wizard]

Вторая коалиция (1799—1802) — созданная по инициативе Великобритании после перехода Швейцарии под французский контроль (см. Гельветическая республика) с сентября 1798 по март 1799 года

Абукир 1 августа 1798

Наполеон в Европе--война другая и развертывание другое либо вообще нет войны.

Поэтому рассматривать развертывание реала австрийцев при Наполеоне в европе (стартовые условия другие) некорректно.

[agnez]

Вы играете за одну сторону, усиливая ее , вместо того чтобы рассмотреть возможность усиления другой стороны. Одна играет отлично, вторая как в реале, что невозможно. Если был бы Бонапарт на театре, то группировка автрийских войск была бы совсем другой, и никакого разброса бы не было.

Нет, я рассматриваю конкретные действия в той ситуации. Прочтите хотя бы Клаузевица, его "1799 год. I том" лежит на Милитере - действия Суворова после Адды были предельно чОтко очерчены планом кампании. И Гофкригстрат не из пустой прихоти настаивал на блокировании занятых французами крепостей, а это не только войска блокирующие и осаждающие, но части прикрытия коммуникаций. Суворов просто не мог игнорировать эти требования, несмотря на свой характер. Кроме того, требовалось время для притирки войск и хоть какому то обучению австрийцев суворовскому стилю ведения войны, что тоже время. Наличие у французов во главе армии Бонапарта, никак не сможет повлиять на эти факторы. Кроме того, чем там занимались Моро и Макдональд весь апрель? И что бы стал делать на месте Моро Бонапарт?

Просчитывать варианты маневрирования за Суворова мне лень.

Если вам лень просчитывать варианты, то зачем вообще влезать в разговор? Или за Державу обидно?

Я о другом. по топику собстно...

А по топику как раз и надо просчитывать варианты и моделировать действия сторон, опираясь не на ИМХО и сказки дедушек Тарле или Боголюбова, а хотя бы на работы тех же Клаузевица и Жомини. Впрочем понимаю, трепаться в уря патриотическом возбуждении и писать "я так вижу" куда как проще, тут ведь не надо включать мозги и тратить время и деньги на поиски достоверных исторических материалов.

[agnez]

Наполеон в Европе--война другая и развертывание другое либо вообще нет войны. Поэтому рассматривать развертывание реала австрийцев при Наполеоне в европе (стартовые условия другие) некорректно.

И опять рулит знание матчасти: план компании 1799 г. со стороны СРИ был в первую очередь нацелен на Италию, а действия в Германии и Швейцарии носили отвлекающий характер. И это не прихоть или отсутствие/присутствие Бонапарта в Европе. Более того, даже планируя компанию 1805 года, австрийцы опять хотели главным ТВД сделать Италию, хотя уже был и Наполеон и Великая армия в Булони, отводя действиям Макка и Кутузова вспомогательную роль.

Изменено 24 Sep 2011 пользователем agnez

[wizard]

Нет, я рассматриваю конкретные действия в той ситуации. Прочтите хотя бы Клаузевица, его "1799 год. I том" лежит на Милитере - действия Суворова после Адды были предельно чОтко очерчены планом кампании. И Гофкригстрат не из пустой прихоти настаивал на блокировании занятых французами крепостей, а это не только войска блокирующие и осаждающие, но части прикрытия коммуникаций. Суворов просто не мог игнорировать эти требования, несмотря на свой характер. Кроме того, требовалось время для притирки войск и хоть какому то обучению австрийцев суворовскому стилю ведения войны, что тоже время. Наличие у французов во главе армии Бонапарта, никак не сможет повлиять на эти факторы. Кроме того, чем там занимались Моро и Макдональд весь апрель? И что бы стал делать на месте Моро Бонапарт?

Да не будет той ситуации и возможно войны.

Австрийцы пошли на войну ЗНАЯ что Бонапарт и лучшие его войска блокированы в Египте.

Если нет, то войска будут сконцентрированы и ТОЛЬКО после присоединения русских НАЧНЕТСЯ война. До этого будет тихо все.

Впрочем понимаю, трепаться в уря патриотическом возбуждении и писать "я так вижу" куда как проще, тут ведь не надо включать мозги и тратить время и деньги на поиски достоверных исторических материалов.

1. я не ура -патриот.

2. Клаузевиц низко оценивает именно Бонапарта как тактика.

3. если Вам охота трепаться, что бы было если бы на месте того был бы этот не понимая примитивного , что стартовые условия будут другими и план войны поменяется трепитесь доказывая что Бонапарт Великий и Ужасный. По мне нет не Ужасный , но вполне великий. И что?

Суворов его разобьет потому что он лучший тактик на поле боя.

А рассматривать маневрирование сторон не зная ИЗМЕНИВШИХСЯ стартовых условий и соответственно не расчитав нового развертывания глупо.

Задачка так на пару недель сидения над источниками и картами.

4. чем писать благоглупости тупо передирая Клаузевица изучите битвы и того и другого и поймете наконец.

[Yorick]

Вообще я не об этом. Разгромить свои войска по частям Суворов не дал бы никому, сгруппировав их в кулак и равными силами встретив Боннапарта в битве на уничтожение

А чё в Швейцарии дал? Именно ведь не сгрупировал и дал разгромить по частям. Клаузевица вы из принципа не читатете?

[Antonius Block]

Думаю, что такого рода загадки неразрешимы в принципе - слишком много непросчитываемых переменных как объективного, так и субъективного характера.

Вот, например, про Бородино говорят, что цель Наполеона была просто истребить как можно больше войск противника, потому он тупо атаковал в лоб раз за разом. А другие говорят, что его гений не реализовался в полной мере, так как он в тот момент страдал острым приступом геморроя (как и при Ватерлоо). И кто прав?

[Родривар Тихера]

Так я несколькими постами выше уже обрисовал свое видение битвы при Адде, с Бонапартом во главе французких вйск

<{POST_SNAPBACK}>

Увы, коллега: тактика рулит - французам (что с Бони, что без него) тогдашней тактике тех русских войск (введенной тем же неугомонным А.В.), что были с Суворовым в Италии, противопоставить нечего. Вдруг как то выяснилось, что те "рои" стрелков, которые раз за разом приносили победу французам в прежних войнах с антиреспубликанскими коалициями, против русской тактики решительного натиска (в линии, изредка в колоннах - но в сомкнутом строю, с обязательным доведением до рукопашной на холодняке!), с поддержкой и прикрытием огнем отборных стрелков (которые могли не просто палить из ружей, но еще и при этом попадать в цель) и полковой артиллерии, - абсолютно не канают! И это при том, что французы воевали очень изобретательно и храбро.

А до армии образца 1805 года, прошедшей через муштру Булонского лагеря, еще д-о-о-о-олго.

Тут ведь какое дело - у Суворова преимущество в кавалерии и русских частях, умеющих совершать быстрые переходы, но от 2/3 до 3/4 остальных сил составляют австрийцы, просто в силу своей организации армейских частей, не способные к ведению БД в стиле Бонапарта и Суворова с их невероятно быстрыми маневрами

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, некоторые австрийские части в Италии, глядя на русский опыт, то же что то такое пытались изображать, и вроде как даже не без успеха - просто времени не хватило сразу перестроиться. Впрочем, Суворову это был и не к чему - стеречь операционную линию и блокировать кучу крепостей австрийцы прекрасно могли и так.

А вот за что он их пинал (небезуспешно), это за подражание "роевой" стрелковой тактике французов.

Бонапарт командующий Итальянской армией будет как и в компанию 1796 г. стремиться бить противника по частям, структура республиканской армии, не отягощенной обозами, способной к максимально быстрым переходам и кормежке с мест, будет ему весьма в этом помогать

<{POST_SNAPBACK}>

"Сьисть то он сьист, но хтож ему даст"(С) - это хорошо прокатывало против "излишне методичных" (по определению Суворова) австрийских генералов, но против самого Суворова шансы близки к нулю (ну разве что А.В. будет с очень сильного бодуна). В реале точно так же пытались делать и Моро, и Макдональд - не вижу ни каких причин, по которым дело у Бонапарта не закончится точно такой же мясорубкой, с ровно таким же исходом.

Бони конечно умный парень, но единственный 100% беспроигрышный вариант ведения войны - нудные затягивающие бои "на истощение", с по возможности старательным избеганием генерального сражения "с решительными целями" - ему абсолютно не доступен. "Наступать до Парижа" (С) ему никто не даст - заменят как Моро, каким нибудь Жубером (благо во Франции блестящих генералов "с именами" дофига), который благополучно все и завалит.

П.С. Хотя как раз таки, в этом роде, вариант замены "не оправдавшего" Бонапарта на того же Моро, который, де-факто разобравшись на месте что к чему, будет гнуть ту же линию, были бы для Франции наверное благом. Во всяком случае спас бы от разгрома и катастрофы.

При столкновениях между противниками, неспособность союзников в максимально короткий срок сосредоточить все свои силы в одном пункте, будет сильно играть против Суворова, коему предется постоянно учитывать факт разницы во времени.

<{POST_SNAPBACK}>

Опять же: не нужны так уж сильно Суворову шибко прыткие австрийцы, т.к. в реале большая часть войск или блокировала кого то или чего то, или обеспечивала целостность и нерушимость операционной линии - а с этим австрияки и так прекрасно справлялись. Проще говоря, при излишне "прытких" автсрийцах Суворову, возможно, пришлось бы ставить "на прикрытие" уже свои войска - т.к. австрийские армейцы тоже хотели толику общей славы, и в этом случае А.В. было бы очень трудно им в этом отказывать.

Кроме того, до 1799 г. Суворов не вел самостоятельных кампаний, командуя 100 тыс. армией, состоящей из столь различных частей на ТВД

<{POST_SNAPBACK}>

Можно подумать что Бонапарт командовал чем то 100-тысячным, до того времени, в реале, а не "на бумаге"

а Итальянская компания, где ему противостояли не хватающие звезд с неба Шерер(Маньяно) и Макдональд(Треббия),

<{POST_SNAPBACK}>

Ну ладно, может Шерер и не хватал с неба звезд (хотя эти самые "не хватавшие" во французской республиканской армии долго не жили), но уж был точно не хуже среднестатистического австрийского генерала. Но чем вам Макдональд то не угодил? - ИМХО, при Треббии он вообще сделал максимум возможного . Да и сама по себе его военная карьера, кроме поражения от Суворова, нареканий абсолютно не вызывает. А уж вынос с полпинка Неаполитанской армии, которую, вообще то, до этого времени все считали вполне боеспособной и сам по себе хорош.

затем Моро, вынужденный принять сражение буквально через пару дней после принятия командования(Адда), и вторично вступить в бой, приняв командование из-за гибели Жубера, не имея никакого плана(Нови).

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так времени ему Александр Васильевич не дал - и Бонапарту, на его месте, тоже бы не дал! Опять же, Моро вполне отдавал себе отчет в том, что - "наступать до Парижа ему никто не даст"(С) - не было у него, в обоих случаях, выбора кроме как сражаться.

Если бы вместо Моро, в командование вступил Бонапарт, то армия Макдональда была бы подчинена ему, и соединение Итальянской и Неаполитанской армий произошло бы в максимально короткий срок.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, а куда мы денем обстановку в Неаполе - и вообще все Неаполитанское королевство? Как обстановка там позволили, так он оттуда и попер на север. Или вы думаете, что в этой АИ Неаполь в коалицию втащить не удасться?

Бонапарт точно бы не допустил ситуации, когда Итальянская армия отступает по расходящимся от Неаполитанской, линиям коммуникаций и теряет полный месяц в бесполезном маневрировании.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну дык Итальянская армия отступала так потому, что ее какбэ Суворов заставил - в противном случае непременная рукопашная и русские штыки как бесплатное дополнение к попытке избежать этого самого "бесполезного маневрирования".

Вместо ненужного усиления Макдональда

<{POST_SNAPBACK}>

Ну кто же знал, что эта самая Неаполитанская армия окажется таким чмо? Это мы с вами знаем - а там об этом никто не догадывался, пока их Макдональд не разогнал нафиг.

Бонапарт просто соединился с его армией, и оставив заслон в направлении Пьемонта и Генуи, начал бы сам наступление с 60-65 тыс. солдат на разбросанные от Милана до Турина войска Суворова.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, как в 1800 году - перешел горы с теми самыми 65000, а к Маренго домаршировал с 26000 B)

agnez, спасибо. Теперь совсем другое дело!

Какие возражения у оппонентов?

<{POST_SNAPBACK}>

Возражение одно: плетью обуха не перешибешь - с войсками образца "мы прошли Булонский лагерь" у Бонапарта шансы выше, чем у А.В. - с тем, что тогда имелось во французской армии шансов нет. Голая тактика рулит, а тупая шагистика (вернее, ее полное отсутствие, по большому счету, у французов) погоняет - причем, одна подпирает другую. И боевой дух, в купе с отмороженностью, тут французам никак не помогут против правильной военной машины, которая была в распоряжении Суворова. И которой пока не было у Наполеона.

действия Суворова после Адды были предельно чОтко очерчены планом кампании. И Гофкригстрат не из пустой прихоти настаивал на блокировании занятых французами крепостей, а это не только войска блокирующие и осаждающие, но части прикрытия коммуникаций. Суворов просто не мог игнорировать эти требования, несмотря на свой характер

<{POST_SNAPBACK}>

Так Суворов их не только не игнорировал - он кое какие из них даже сам и инициировал. Просто он желал более "решительного" стиля ведения боевых действий, а Гофкригсрат занимал излишне осторожную позицию и через чур волокитил, как ему совершенно справедливо казалось.

Но уж вот когда австрийцы поверили, что вот она жар-птица в руках, и у них началось головокружение от успехов, в сочетании с их неистребимой тягой к "методизму" - вот тут и пришел песец во всей своей красе.

Кроме того, требовалось время для притирки войск и хоть какому то обучению австрийцев суворовскому стилю ведения войны, что тоже время. Наличие у французов во главе армии Бонапарта, никак не сможет повлиять на эти факторы

<{POST_SNAPBACK}>

Да не особо и требовалось то, на самом деле: многие австрийские офицеры, которыми он командовал в Италии, воевали "на восточном фронте", против турок - и если даже не были знакомы с ним лично, то знали его опосредованно. Вообще говоря, с австрийским офицерством и низшей частью их генералитета (как сейчас говорят - полевыми командирами) у Александра Васильевича ни в Италии, ни в Швейцарии никаких особых проблем никогда не возникало. А высший генералитет (и гипотетический раздел славы) это уже какбэ другой уровень.

[Родривар Тихера]

Кроме того, чем там занимались Моро и Макдональд весь апрель? И что бы стал делать на месте Моро Бонапарт?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, полагаю, что то же самое - если начальные условия те же самые. То, что Бонапарт может провернуть все это чуть раньше я вполне допускаю, но то, что это принесет французам больше пользы как то сомнительно.

И опять рулит знание матчасти: план компании 1799 г. со стороны СРИ был в первую очередь нацелен на Италию, а действия в Германии и Швейцарии носили отвлекающий характер. И это не прихоть или отсутствие/присутствие Бонапарта в Европе. Более того, даже планируя компанию 1805 года, австрийцы опять хотели главным ТВД сделать Италию, хотя уже был и Наполеон и Великая армия в Булони, отводя действиям Макка и Кутузова вспомогательную роль

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, теоретически, в случае "Бони не поехал с экскурсией в Египет и Гофкригсрат мала-мала испугался", австрийцы вообще могли принять тот план войны, который изначально был подготовлен Суворовым (и доведен через Прево де Люмиана до Павла) - удар через Рейн на Париж.

И что?

Суворов его разобьет потому что он лучший тактик на поле боя

<{POST_SNAPBACK}>

У Суворова, вообще то, и еще гораздо лучше выученные им самим войска (а воевали у него его же собственные бывшие солдаты из Южной армии - многие даже старую потемкинскую форму не успели на мундиры нового образца поменять ) - а на поле боя именно выучка и рулит, при прочих равных.

А чё в Швейцарии дал? Именно ведь не сгрупировал и дал разгромить по частям. Клаузевица вы из принципа не читатете?

<{POST_SNAPBACK}>

А в Швейцарии ему все так досталось уже в готовом виде. Вот как досталось - с тем ему и пришлось воевать. А что не сгруппировал - так горы же, - их без самолетов не перелетишь. Клаузевицу легко было теоретизировать пост фактум, а тут: горной артиллерии нет как класса (да и собственные войска в горах опыта не имеют), транспорт (мулы от австрийцев) безнадежно опоздал, разведданные, на которых строился план Гофкригсрата, фатально-безнадежно устарели - и сцуко Массена ждать не стал, сложа руки

П.П.С. Вообще то, воевать именно что в Швейцарии ни Суворов, ни Гофкригсрат вовсе не желали - задача была в том, чтоб "пройти рокадными дорогами" на соединение с Римским-Корсаковым и эрцгерцогом Карлом. И уж месте с ними вытурить французов с верхнего Рейна и Дуная. Еслиб это выгорело (а австрийцы очень хотели, чтоб это у Суворова получилось и верили в это - чтоб потом наши историки об этом не пмсали), то президента Гофкригсрата сразу объявили бы вторым Ганнибалом и Юлием Цезарем в одном лице (ну или новым Евгением Савойским) - за идею. Но не выгорело, к сожалению, даже у Суворова.

Чем писать чушь, почитайте хотя бы Жомини(подробно разбиравшего действия и Суворова и Наполеона)

<{POST_SNAPBACK}>

А у Жомини был доступ к архивам с конкретными планами сторон - или он писал по "внешней" стороне рапортов и донесений, открытых для "широкой публики"?

и усяните, что Фокшаны и Рымник прокатили против турок

<{POST_SNAPBACK}>

Ну дык Суворов он тем и был хорош, что примеривался к возможностям каждого конкретного противника - и так, как воевал против турок, ни протимв поляков, ни против французов не воевал.

а вот в Польше и Италии суворовские победы в обеспечивались в немалой степени численным преимуществом.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега - это слив! Вообще то, А.В. никогда не стеснялся использовать численное преимущество - как всякий нормальный генерал - когда оно у него имелось, конечно.

Кроме того, для обсуждения действий Бонапарта в его гипотетической встрече с Суворовым нет никакого смысла рассматривать компании 1805-1815 гг., ибо это было ПОЗЖЕ

<{POST_SNAPBACK}>

А вот как раз было бы интересно сравнить возможности Наполеона-1805 и Суворова-1799 - скажем, при том же Аустерлице - но тут я все же поставил бы на Боню, над которым командиров нет. А то Суворов, окажись он на месте Кутузова РИ, просто послал бы обоих императоров нахрен и уехал бы в Кончанское - или все же выбил бы себе полномочия

Смотреть стоит на компанию 1796-97 гг. и отчасти на 1800 год

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, опять же, Суворов эти уроки, которые извлек для себя Наполеон в 96-97 годах, прошел гораздо раньше. А 1800 год как раз показывает, что даже папаша Мелас кое-какие уроки из общения с Суворовым сумел вынести.

Египетская экспедиция тоже мало что даст, ибо слишком иная специфика той компании.

<{POST_SNAPBACK}>

Сражение у Пирамид. "Прорыв" каре Дезе мамелюками - ИМХО, показатель низкой выучки наполеоновских солдат, при их высоком боевом духе и отмороженности (восстановили прорыв штыками под руководством Дезе). Т.е. это не мамелюки каре прорвали, а у французов строй разорало от элементарного неумения - во всяком случае на это намекают минимальные потери (300 человек) французов в сражении. В аналогичной ситуации, когда "азиаты" реально "превозмогли" (прорыв каре Племянникова при Кагуле) обошелся русским гораздо дороже в плане потерь.

и чье командование на театре? гофкригсрата. Щассс....

<{POST_SNAPBACK}>

Так на театре ВД и в РИ командование полностью было в руках Суворова. А вот в вопросах стратегического планирования все козыри были у Гофкригсрата по договоренности. По этому то Суворов и "взял под козырек", отправившись в Швейцарию.

Только вот какая загуголина: неоткуда взять Павлу эти дополнительные 50000 солдат. Нэма свободных войск в России, все заняты. Уже для заранее запланированной экспедиции в Голландию войска собирали буквально по батальонами и эскадронам

<{POST_SNAPBACK}>

А вот не надо было штабы разгонять! Суворов как то в своем плане 100000 нашел - при том, что еще 90000 предполагалось выставить, на всякий случай, против "непонятной" Пруссии, 60000 поставить на прикрытие от турок и на Кавказе, а 24000 против возможных шведских вылазок. Ну и 6000 охранять Государя, наверное B)

И опять мимо - эта тактика уже не генерала республики Бонапарта, а императора Наполеона, имеющего все военные и экономические ресурсы страны. В 1799 году до этого еще далеко, и стратегия с тактикой у корсиканца будет иной. Смотрите не на 1805-15 гг, а на 1796-97, так будет вернее.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, как уж написал выше, особо выбора у Бонапарта нет: играть в затяжную войну ему никто не даст (Париж никаких отступлений не поймет в принципе) - а в прямых столкновениях тактика будет рулить для Суворова.

[Урус-хай]

А может смоделируем на картах сражений, данных Суворовым в Италии варианты действий Наполеона?

[agnez]

А у Жомини был доступ к архивам с конкретными планами сторон - или он писал по "внешней" стороне рапортов и донесений, открытых для "широкой публики"?

Cвои поздние(после 1815 г.) книги он писал как раз опираясь на архивы русских, австрийских и французких военных ведомств. В этом Жомени как раз выше Клаузевица, вынужденого опираться главным образом только на прусские архивы.

Так на театре ВД и в РИ командование полностью было в руках Суворова. А вот в вопросах стратегического планирования все козыри были у Гофкригсрата по договоренности. По этому то Суворов и "взял под козырек", отправившись в Швейцарию.

Так в Швейцарию Суворова отправили не просто так, было просто невозможно продолжать наступления ни в Германии, ни в Италии, пока французкие войска нависают над обоим ТВД. Как раз компания 1800 года показала, к чему приводит игнорирование этого фактора.

[agnez]

А может смоделируем на картах сражений, данных Суворовым в Италии варианты действий Наполеона?

А вы в курсе как происходят КШИ? Это же не компьютерный Wargame или игра серии Total War.

Изменено 25 Sep 2011 пользователем agnez

[Урус-хай]

Карта битвы при Адде. Действия Наполеона?

А вот карта битвы при Нови. А как мог бы действовать там Наполеон? (допустим, к Адде и Треббии он не прибыл)

Изменено 27 Sep 2011 пользователем Урус-хай

[wizard]

оборонительные сражения Наполеон вел без энтузиазма. не его это. а атаковать тут не получится..

так же. Моро в общем не хуже.