Встреча Наполеона и Суворова в Италии

[Урус-хай]

И горе экспертам не мешало бы элементарно подучиться, и избавиться от назойливой Наполеономании.

Поддерживаю! Наполеон, побитый Суворовым, был бы куда скромнее в своих аппетитах.

[CheshireCat]

Что то за хваленым Бони таких шедевров не числилось.

Тулон, Ульм, Аустерлиц, Фридланд... это только навскидку

Битые Суворовым генералы в реале, по многочисленным отзывам лохами не были, и ставились зачастую рядом с Наполеоном.

Моро почти победил... и слова Суворова про Моро Вы должны были встречать

Ларга, Кагул, там близко не было Суворова... его якобы победа под Фокшанами тоже вызывает некое недоумение..

Боня и Суворов - я бы не ставил на Суворова, он слишком тактик... а Боня имел дурную привычку изучать место сражения

И горе экспертам не мешало бы элементарно подучиться, и избавиться от назойливой Наполеономании.

горелюбителям, не желающим изучать литературу тоже .. наполеоника очень сложная тема и одной книжкой Тарле и Вики здесь не обойтись...

[VIR]

дочь Суворова Наташа, выезжая из захваченной Москвы, была остановлена патрулем французской кавалерии.

Это куда же она поехала? В Ниццу что ли?

[valery k]

При чем здесь Ульм Аустерлиц и т.д. Вам русским языком привели данные при взятии Измаила. У Наполеона ничего подобного, по соотношению сил нет. Никто его собственно и не принижает, и его славы у него никто не отнимет, но с Суворовым была бы как минимум битва на равных, и вы не обратили внимание на мою фразу о боеспособности и опыте войск в описываемый момент. До Аустерлица еще 6 лет, а у русских ,ветераны стоят в строю не хуже французов. Про Швейцарский поход стыдливый молчок. При чем здесь Вики и Тарле. В 1977 году, когда я начал изучать тему, Вики не было, как и не было доступа к русофобской низкопробной литературе, главный принцип которой чисто по геббельсовски обосрать ,а потом с умным видом отбиваться, мол это мнение экспертов. Когда вся французская группировка в Сев. Италии была Суворовым зачищена, его тупо кинули в горы без снабжения и поддержки.

[VIR]

его тупо кинули в горы без снабжения и поддержки.

А как бы он иначе во Францию попал? Кстати, Бонапарт переходил эти же самые горы, только в обратном направлении, дважды. И ничего страшного не случилось

[CheshireCat]

При чем здесь Ульм Аустерлиц и т.д. Вам русским языком привели данные при взятии Измаила.

Ульм - в активе Бони более 40 тыс. австрийской армии, при ничтожных своих потерях, Измаил - в активе Суворова взятая крепость (Хотин, Очаков и Бендеры в свое время тоже были неплохи... но их брали другие и меньшими потерями) в пассиве полная потеря боеспособности русской армии ... ибо цифра в 5.5 тыс. потерь кажется бредовой... и придуманной

У Наполеона ничего подобного, по соотношению сил нет.

Аустерлиц... к примеру...

До Аустерлица еще 6 лет, а у русских ,ветераны стоят в строю не хуже французов.

Массена этого не знал сожалению... кстати рекомендую более подробно прочитать про Нови... там Суворова почти победили если бы Мелас еще опоздал на полчаса-час то "непобедимый" был бы разбит ...

Суворов - это бренд, раскрученный ... в России были на порядок лучшие военачальники, к примеру Румянцев-Задунайский... просто Александр Васильевич умел быть в нужные моменты вежливым...

В 1977 году, когда я начал изучать тему, Вики не было, как и не было доступа к русофобской низкопробной литературе, главный принцип которой чисто по геббельсовски обосрать ,а потом с умным видом отбиваться, мол это мнение экспертов. Когда вся французская группировка в Сев. Италии была Суворовым зачищена, его тупо кинули в горы без снабжения и поддержки.

Вы первый кто меня обвинил в русофобии... я просто увлекаюсь этим периодом и знаю разные источники.... Вы же явно изучали по советским книжкам... тем более так огульно откинули Тарле

Как антиресно читать высказывания штатских шпаков, которые ружья в руках не держали. Господа ! В кто вам сказал, что вы чего то понимаете в вопросах армии 18 века ? Вы давно ходили в штыковую атаку ? Затрахали дилетанты, рассуждающие о том, в чем не смыслят.

если Вы в мой адрес - то ходил - не штыковую но в рукопашку в "зеленке"... спас меня броник тогда...

[agnez]

Как антиресно читать высказывания штатских шпаков, которые ружья в руках не держали. Господа ! В кто вам сказал, что вы чего то понимаете в вопросах армии 18 века ? Вы давно ходили в штыковую атаку ? Затрахали дилетанты, рассуждающие о том, в чем не смыслят.

Ой, ФАИ посетил ветеран Куликовской Бородинской битвы?

А вот упоминание Суворовского перехода через Альпы в негативном для деда ключе, просто свинство.

Ну да, оказывается это была великЫя победа... Впрочем фраза:

Армия русских была элементарно брошена австрияками, без жратвы (Милорадович делился с солдатами последним коржиком, а те с ним кониной), без боеприпасов (Багратион в арьергарде в последние дни ходил только в штыковые) и в этих условиях, да еще пройдя через неприступные горы, вытащить более половины армии, спасти сына императора и не уронить честь это под силу только деду.

говорит всего лишь о том, что автор чуть больше чем совсем, не в теме кампании Суворова в Италии и Швейцарии вообще и войне Второй коалиции в частности.

[valery k]

Простите не в теме. Мало "Огонька" 28 лет назад читал. И везде фразы, чуть-чуть не успел. Успел, и кто попадался тех валил. По Измаилу отчет Суворова о потерях ЕМНИП ок. 2000 убитыми. Исходя из условий, в которых Суворов был в Швейцарии, несомненно победа. А вот Боня что то из России сбежал, бросив армию подыхать. Или это коммунисты придумали?

Изменено 26 Aug 2013 пользователем valery k

[CheshireCat]

По Измаилу отчет Суворова о потерях ЕМНИП ок. 2000 убитыми.

более 5 тысяч... 2 тысячи отписал Суворов, но Потемкин оказался умнее - и указал реальные цифры...

а в потери турок Суворов очень лихо вписал многих некомбатантов

Исходя из условий, в которых Суворов был в Швейцарии, несомненно победа.

то что он бежал от Массена? Все таки почитайте нормальное описание сражения при Нови... Суворова спасло почти чудо...

А вот Боня что то из России сбежал, бросив армию подыхать.

потери альпийского похода знаете? а про Россию и Бони - это отдельная тема (вон вермахт всю Европу в коленно-локтевую позу поставил, а в ноябре 1941 именно немцы выдали приказ"ни шагу назад")

[Урус-хай]

VIR, (озабоченно щупая лоб пациенту) В свое имение она ехала, только бы под французом не оставаться.

[СЕЖ]

Если есть почти победы Суворова, то надо поискать почти победы Наполеона.

Аустерлиц, при этом часть русских войск занимались третьстепенными направлениями, и командовал армией не генерал, а царь. Который явно уступал генералам в знании.

Прейсиш-Эйлау. По мнению маршала Бернадота "никогда счастье более не благоприятствовало Наполеону, как под Эйлау. Ударь Беннигсен ввечеру, он взял бы по крайне мере 150 орудий, под которыми лошади были убиты". Вот вам и непобедимый полководец и тактик, причем он и его солдаты после Аустерлица.

[valery k]

Добавлю к замечанию коллеги СЕЖа. А сколько было альтернативок на предмет участия деда при Бородино? Не умаляя заслуги Кутузова, Суворов наверняка совершенно по другому развернул бы события. Тем более практически все боевые генералы, включая Кутузова, его питомцы. И не надо про пиар Суворова. Его жизнь и достижения так пропиарили, что завидуют до сих пор.

[agnez]

Тем более практически все боевые генералы, включая Кутузова, его питомцы.

Автор - ыстчо, пиши ыстчо! Особенно про: Кутузов - питомец Суворова.

[тохта]

, взятие Измаила, с его 9 метровыми стенами, при этом имея в штурмующих колоннах меньше войск (32 тыс) чем в гарнизоне(35 тыс), и через 6 часов убить 26 тыс защитников.

Хотя сам факт взятия Измаила это конечно огромное достижение русских войск и их руководителя, эти цифры всегда казались мне натянутыми.

Во первых в войнах того времени соотношение раненных и убитых (причем значительная часть раненных уже не могла оправитсься) 2 к 1.

Здесь их нет вообще.

Как производился подсчет? Напомню, турецкие части того времени это иррегулярные отряды, четкой формы у них нет.

Даже янычары во многом ремесленники, сипахи тем более, отряды пашей- стражники и разбойники.

Отличить мертвого и сбежавшего турка-солдата от обычного ремесленника мягко говоря затруднительно.

[valery k]

Тем более практически все боевые генералы, включая Кутузова, его питомцы.

Автор - ыстчо, пиши ыстчо! Особенно про: Кутузов - питомец Суворова.

Послушайте гуру. Кутузов служил под командой Суворова и был подчиненным во время некоторых сражений. Он безусловно не воспитывался Суворовым, но был моложе и уважал Суворова. Это дает основание применить к нему данный термин. Или вы считаете выверенными только свои гранитные формулировки? Багратион, Ермолов, Милорадович, Платов и т.д. были в разное время под его руководством и тоже могут быть отнесены к данной категории. Кутузов по стилю ведения боевых действий безусловно разительно отличается от Суворова. Ну и что? Общение двух талантливых полководцев даже исповедующих разный подход, безусловно влияет на их дальнейшее поведение.

, взятие Измаила, с его 9 метровыми стенами, при этом имея в штурмующих колоннах меньше войск (32 тыс) чем в гарнизоне(35 тыс), и через 6 часов убить 26 тыс защитников.

Хотя сам факт взятия Измаила это конечно огромное достижение русских войск и их руководителя, эти цифры всегда казались мне натянутыми.

Во первых в войнах того времени соотношение раненных и убитых (причем значительная часть раненных уже не могла оправитсься) 2 к 1.

Здесь их нет вообще.

Как производился подсчет? Напомню, турецкие части того времени это иррегулярные отряды, четкой формы у них нет.

Даже янычары во многом ремесленники, сипахи тем более, отряды пашей- стражники и разбойники.

Отличить мертвого и сбежавшего турка-солдата от обычного ремесленника мягко говоря затруднительно.

Как только русские достигнут чего то необычного, так грозные войска, наводившие ужас на Европу и подходившие к Вене становятся мирными ремесленниками, французы увязают в снегах, у Шведов под Полтавой понос, у немцев замерзла смазка и т.д. Никто документально не опроверг донесения Суворова после Измаила, а поведение Потемкина после взятия оного, и усиленно осеменяющего племянниц в разгар боевых действий, иначе как свинством не назовешь. Этот горе-полководец даже не удосужился прибыть к войскам и разобраться на месте. И ответьте почему же тогда до Суворова все хваленые канадские профессионалы не взяли Измаил, под руководством этого интригана. Изменено 27 Aug 2013 пользователем valery k

[agnez]

Послушайте гуру.

Спасибо, что не гурО...

так грозные войска, наводившие ужас на Европу и подходившие к Вене

Последний османский поход к Вене случился почти за век до Измаила. Кроме того, после изучения истории австро-турецких войн конца XVII - XVIII веков, многиЯ подвиги православнАгО воинства весьма бледнеют на фоне цесарцев. А вообще, таки стоит читать не агитки, а что то посерьезнее.

Изменено 27 Aug 2013 пользователем agnez

[agnez]

И насчет отношений между Ляксандра Василича и Михайла Ларионыча: первый второго откровенно презирал, а второй первого мягко скажем - недолюбливал, считая после Измаила сумашедшим мясником. Уже давно опубликованы письма и Суворова и Кутузова, там масса очень "вкусных" характеристик персонажей друг о друге.

[valery k]

Интриг хватает всегда. И у французов до дуэлей доходило, и в Вермахте многие презирали друг друга. Все это по человечески. Черты характера Кутузова у многих могли вызвать недоумение, и действительно с питомцем относительно Кутузова, вполне перебор, но не касательно других. По поводу боевых качеств турецких войск. Действительно они не те, что сто лет назад, но кроме русских глубоко на территорию Турции все таки никто не проникал еще очень долго. Или не стремился?

[agnez]

но кроме русских глубоко на территорию Турции все таки никто не проникал еще очень долго.

Кроме того, после изучения истории австро-турецких войн конца XVII - XVIII веков, многиЯ подвиги православнАгО воинства весьма бледнеют на фоне цесарцев.

[CheshireCat]

Добавлю - Румянцев и Потемкин его не любили... то бишь Суворова

но Ляксандрыча сделал именно Потемкин (просто с Румянцевым после Ларги оба друг друга терпеть не могли)

Измаил - это взятие большого лагеря военнопленных, впрочем про 35 тыс. иррегуляров Вам Валерий К уже написали...

напомню Каменский был учеником Суворова... дальше продолжать? Весь высший командный состав, особенно после швейцарских чудачеств Ляксандрыча его мягко говоря не любил

не помню откуда но Римский-Корсаков про Суворова - "заносчивый чудак считающий личную выгоду как фельмаршала выше жизней людей"

[CheshireCat]

Повторюсь еще раз - Нови... Суворов почти проиграл (его спас Мелас, успевший подойти и помноживший на "ноль" дивизию Вартена)

достаточно похоже на победу Бони при Маренго.

"Пуля дура - штык молодец" - это из разряда бреда во времена "больших батальонов" насыщенный как артиллерией и стрелковым оружием ... можно продолжить и далее

НО! Суворов это бренд... а Бони реально поимел почти всю Европу... и его сражения до сих пор преподают

[sigulin.maxim]

Что вкуснее коньяк или текила? Собственно весь спор об этом

[СЕЖ]

Каменский был учеником Суворова? А они разве не равны по званиям которые получили практически одновременно?

А почему этот лагерь для военнопленных никто до Суворова брать не хотел / не смог? Не нужен был Измаил - да пусть там турки живут, нет вызвали Суворова. А не нужен был, так и черт с ним.

А какие цитаты относительно других людей. которые по одному показателю великие, по другому - не просто не великие, а "лучше что бы они вообще не рождались". Например Потемкин строил дома по новым технологиям (которые позволяли значительную часть средст положить себе в карман), или создал инфраструкту на покоренной земле? Петр-1 ввел Россию в число влиятельных стран Европы или маньяк и убийца. Николай-2 сначала погубил массу народу на коронации, потом проиграл войну с Японией, при этом можно было не воевать, устроил первую революцию, и в конечном итоге сдался во время второй революции или же это великий семьянин, верующий (нет лучше ВЕРУЮЩИЙ), думающий о процветании собственного народа.....

Проиграл или почти проиграл? Есть победа а есть поражение.

Поговорку Суворова ставят в вину и в 20 веке, вот надо в штыковую атаку, как завещал великий полководец, вперед на пулеметы и танки! Но это уже доведение до абсурда. Не уж то Суворов опирался во всех битвах исключительно на штыковой бой, и артиллерийский бой не вел? И по колличеству осечек и скорости стрельбы, наверняка есть что-то. Кстати. "недорубленный лес опять выростает" - наверное Суворов думал не о неприятеле, а об экологическом преступлении собираясь уничтожать все леса. Или "неприятель оттеснен - неудача, неприятель разбит - удача"?

Наполеон это то же бренд (в одних палатах их сколько). И если так брать, то Наполено император, верховный главнокомандующий. Он не перед кем не отчитывается, если он решил что надо 10 пушек в батальон, то поставит 10 пушек (напряжем промышленность). Если он решил, что надо захватить вот этот город, то захватит - нет отчетности. А Суворов, и другие генералы не имеют такой власти, им еще надо убедить своего царя, что 10 пушек в батальон важная вещь. И что "воевали раньше с 4, и теперь повоюем" здесь не прокатит. И что брать именно этот город надо со стратегической точки, а не с политической. А если нет снабжения, так нет власти всех интендантов вешать, в отличие от....

Кстати, Иван Грозный почти победил в Ливонской Войне.

[Сталкер]

НО! Суворов это бренд...

И начало положил этому Клаузевиц. А наши подхватили - и удачно. Кстати, Суворов - один из немногих примеров того, как надо раскручивать свои исторические бренды, не стесняясь ничего создавать собственную историческую мифологию. Вся Европа знает, что Суворов был непобедим.

Что вкуснее коньяк или текила? Собственно весь спор об этом

И ведь даже спорить не хочется. :)

[Урус-хай]

agnez, Будьте разумным наполеонофилом и люди к вам потянутся!