Встреча Наполеона и Суворова в Италии

[CheshireCat]

Каменский был учеником Суворова?

Бертье и Бони это знали, это в итоге привело к многокилометровым мршам и к Прейсиш-Эйлау

А почему этот лагерь для военнопленных никто до Суворова брать не хотел / не смог? Не нужен был Измаил - да пусть там турки живут, нет вызвали Суворова

ибо не нужен был, в той оперативной конфигурации русских войск

Например Потемкин строил дома по новым технологиям (которые позволяли значительную часть средст положить себе в карман), или создал инфраструкту на покоренной земле?

совковый политпросвет в чистом виде - изучите что есть "Потемкинские деревни" ... Крым - покоренная земля - это очень похоже на то что для Украины москали оккупанты...

Петр-1 ввел Россию в число влиятельных стран Европы или маньяк и убийца. Николай-2 сначала погубил массу народу на коронации, потом проиграл войну с Японией, при этом можно было не воевать, устроил первую революцию, и в конечном итоге сдался во время второй революции или же это великий семьянин, верующий (нет лучше ВЕРУЮЩИЙ), думающий о процветании собственного народа.....

это Вы к чему?

Не уж то Суворов опирался во всех битвах исключительно на штыковой бой, и артиллерийский бой не вел?

постановку артиллерийского дела Суворова в Италии и Бони вообще за все кампании сравните... потом перестанете писать чушь

[CheshireCat]

это Вы зря... он знает по это теме более чем многие кто считает себя наикрутейшим, знающим период наполеоники

СЕЖ - дальше я комментировать Ваши посты по теме которая тут не хочу... ибо Вам лучше изучить матчасть... я хоть и параллельно основной службе являюсь преподавателем, не хочу тут им быть

[valery k]

Простите, но знатоки односторонней матчасти просто свирепствуют. Коллеги ваши мудрые ссылки на "неопровержимые " источники выглядят нелепо, и противоречат элементарной логике. Вы что в солдатики не наигрались. Посмотрите на боевой путь Суворова. Он достаточно освещен. Такого "пожарника" у Екатерины 2 просто не было. Характер у него безусловно не сахар, и зависимость от сильных мира сего не может не сказаться по сравнению с Наполеоном. Только православный Суворов, даже в минуты великого унижения и в мыслях не допускал возможность путча. А узлы, которые развязывал Суворов, до него почему то не развязывались. Угадайте с трех раз, знатоки матчасти и человеческих душ , что про него после этого напишут конкуренты. Только они бедолаги не знали, что их завистливый бред, через двести лет станет матчастью. для группы наполеонофилов. И о дополнительно, об успехах великих австрийцев против турок. Они конечно отметились на Босфоре и с завидной регулярностью умножали на ноль стотысячные турецкие армии.

[agnez]

И начало положил этому Клаузевиц.

Ну у него во втором томе "1799 год" как раз швейцарский поход разобран достаточно критически для Суворова. Можно ещё вспомнить и Жомини, который несмотря на все своё русофильство таки тоже считал эту часть кампании несомненным провалом для союзников, возлагая вину именно на Суворова. К слову сказать, сам Жомини был участником этой войны, служа у Массена.

Поговорку Суворова ставят в вину и в 20 веке, вот надо в штыковую атаку, как завещал великий полководец, вперед на пулеметы и танки! Но это уже доведение до абсурда. Не уж то Суворов опирался во всех битвах исключительно на штыковой бой, и артиллерийский бой не вел? И по колличеству осечек и скорости стрельбы, наверняка есть что-то.

Надо просто учить солдат не только фрунт держать и гусинный шаг вырабатывать, но и стрелять не по 10 потронов в год. Тогда и кроме штыка будет чем воевать. Британцы свои ружья кирпичем не чистили, и во времена наполеоновских войн регулярно били победителей Европы, причем главным образом огневым боем.

И насчет артиллерии - реформа Аркачеева дала русской армии одну из лучших матчастей в Европе, но генералы так и не научились ею правильно распоряжаться.

Простите, но знатоки односторонней матчасти просто свирепствуют. Коллеги ваши мудрые ссылки на "неопровержимые " источники выглядят нелепо, и противоречат элементарной логике.

Вах! Меня всегда просто умиляют подобные посты, особенно про источники & элементарная логика. Практически всегда подобные пЁрлы исходят от тех, кто с теми самыми источниками просто не знаком и матчастью по обсуждаемой теме не владеет.

с завидной регулярностью умножали на ноль стотысячные турецкие армии.

Одно это показывает ну просто вопиющее незнание ни самого сражения при Рымнике вообще, ни истории войн с Османской Портой в частности.

[Raznij]

Про русскую армию хорошо почитать, взгляд со стороны - Карл-Эмманиул Варнери (С 1738 года по 1742 год на службе в России)

http://wars175x.narod.ru/warnery_rs.html

вот тут у товарища выжимка

http://mos-art.livejournal.com/874057.html#comments

[СЕЖ]

Коллега Чеширский Кот, раз вы не намеренны коментировать мои посты, тогда не имеет смысла мне отвечать на ваши.

По поводу пушек

Большое внимание артиллерийской теории и практике уделяли Румянцев, Салтыков, Суворов. Еще будучи подполковником и приняв участие в нескольких сражениях Семилетней войны, Суворов предположил, что самым эффективным способом применения артиллерии будет ее концентрация в направлении главного удара.

Часто Суворов использовал тактику «артиллерийский удар – штыки». Он размещал пушки перед пехотой и, ослабив батальоны противника, приказывал пехотинцам на максимальной скорости врываться в строй врага в штыковой атаке. Таким образом и с использованием в том числе шуваловских «единорогов» (более 100 орудий) Суворов брал Измаил. В тот день в сторону турецкой крепости смотрели 600 орудий.

http://libraryofbattles.com/Home/Supplement?id=5

или

http://rufort.info/library/denisov-perechn/denisov-perechn.html

где

укреплениях, построенных между Кинбурном и Херсоном. Созданные укрепления представляли сильную оборону, рассчитанную на отражение вражеских десантов и на последовательное поражение флота противника в случае его прорыва к Херсону. В Кинбурне находилось 19 медных и 300 чугунных орудий различных калибров (2– и 5-пудовые мортиры, 1-пудовые единороги, 24–, 18–, 12–, 10

Чтобы еще больше усилить береговую артиллерию, Суворов приказал построить на оконечности Кинбурнской косы две батареи, что и было сделано. Здесь установили 19 орудий. Суворов назвал эти батареи блокфортом{83}. Грунт здесь был песчаный, поэтому батареи возводились из мешков с землей. В целях маскировки они окружались песчаным валом, благодаря чему сливались с окружающей местностью. Эти батареи усилили общую систему обороны Днепровско-Бугского лимана, держали под обстрелом фарватер, ведущий в лиман, а также ближайший район моря и могли держать противодесантную оборону. В начале июня строительство «блокфорта» было завершено. Вскоре батареи подверглись боевому испытанию

[CheshireCat]

Коллеги ваши мудрые ссылки на "неопровержимые " источники выглядят нелепо, и противоречат элементарной логике.

они не противоречат источникам, а это главное... ибо логика у всех разная а матчасть - она одна и правильная

Посмотрите на боевой путь Суворова. Он достаточно освещен.

не блещет... у Румянцева к примеру интереснее... и нет участия к примеру в внутриполитических разборках - Пугачев и Польша...

Такого "пожарника" у Екатерины 2 просто не было.

были...

Угадайте с трех раз, знатоки матчасти и человеческих душ , что про него после этого напишут конкуренты. Только они бедолаги не знали, что их завистливый бред, через двести лет станет матчастью. для группы наполеонофилов. И о дополнительно, об успехах великих австрийцев против турок. Они конечно отметились на Босфоре и с завидной регулярностью умножали на ноль стотысячные турецкие армии.

это даже комментировать неохота...

СЕЖ - извиняюсь, ответ Ваш хороший, даже приятно... продолжаем общение, но смею заметить что в отличие от того же Румянцева Суворов считал артиллерию вещью неудобной и вредной при настплении

[wizard]

Вы играете за одну сторону, усиливая ее , вместо того чтобы рассмотреть возможность усиления другой стороны. Одна играет отлично, вторая как в реале, что невозможно. Если был бы Бонапарт на театре, то группировка автрийских войск была бы совсем другой, и никакого разброса бы не было. Вообще я не об этом. Разгромить свои войска по частям Суворов не дал бы никому, сгруппировав их в кулак и равными силами встретив Боннапарта в битве на уничтожение . Тот кстати сам бы к этому стремился. Просчитывать варианты маневрирования за Суворова мне лень. Напрашивающийся ответ для австрийцев и русских. сосредоточить войска в кулак и используя превосходство в коннице вынудить противника к генеральному сражению. Развертывание войск при Бонапарте командующем у австрийцев будет совсем иным. Я о другом. по топику собстно... В битве между Суворовым и Бонапартом равными силами на примерно равной позиции лучший исход (но маловероятный) для Бонапарта ничья. Учитывая превосходство в коннице и стойкость русских наиболее вероятный исход разгром французов из-за именно ошибок Бонапарта. Если вы их не видите, то я то вижу.

Так вот еще раз в сражении равными силами на обоюдно устраивающих их позициях НАПОЛЕОН будет разбит по причинам: 1. Личного дефекта как тактика на поле боя. для справедливости надо сказать что это есть у 99% командующих. Поэтому наверное это норма, но при встрече с Суворовым это дефект, который и будет роковым. 2. Недостатков в обучении французской армии (Наполеон устранил этот дефект только к 1807г)

[Дюрнкурт]

Одно это показывает ну просто вопиющее незнание ни самого сражения при Рымнике вообще, ни истории войн с Османской Портой в частности.

Можно поподробнее на эту тему? Я в этом вопросе дилетант, но русские турок таки били

[sigulin.maxim]

русские турок таки били

ну кто только турок не бил (даже египтяне и персы отметились), но стотысячных армий не было (если конечно не считать всяких погонщиков быков и ослов, которых более половины армии могло быть). В этом плане интересно вспомнить про западные описания русских войск времен ливонской войны. Там тоже цифры фигурируют умопомрачительные, до нескольких сот тысяч. И совершенно ясно, что считают всю обслугу (посошную рать)

[witgeft]

не блещет... у Румянцева к примеру интереснее... и нет участия к примеру в внутриполитических разборках - Пугачев и Польша...

А почему плохо то, что Суворов воевал против врагов России. Коими были и Пугачёв и поляки?

[VIR]

его спас Мелас, успевший подойти и помноживший на "ноль" дивизию Вартена

Бонапарта тоже спас Дезе. Причем, возможно, всю его поилтическую карьеру, поскольку в Париже уже заговорили о том, что нельзя оставлять Первым консулом проигравшего сражение.

Вся эта дискуссия о Суворове напоминает недавние и нынешние дискуссии о Жукове. Там тоже спектр от гениального полководца и спасителя отечества до тупого мясника.

[sigulin.maxim]

Коими были и Пугачёв и поляки

Как минимум сам Пугачев (скорее и не менее половины тогдашнего населения России (крепостные, старообрядцы и казаки)) так не считали. С поляками согласен, тем более тогда они и гражданами россии не были.

[чукча]

"Пуля дура - штык молодец" - это из разряда бреда

--------------------------------

Береги пулю на три дня, а иногда и на целую кампанию, как негде взять. Стреляй редко, да метко. Штыком коли крепко. Пуля обмишулится, штык не обмишулится: пуля — дура, штык — молодец. Коли один раз, бросай басурмана с штыка: мертв, на штыке, царапает саблею шею. Сабля на шею — отскокни шаг, ударь. Коли другого, коли третьего; богатырь заколет полдюжины, больше. Береги пулю в дуле. Трое наскачут: первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун. Это редко, а заряжать неколи. В атаке не задерживай.

--------------------------------

[agnez]

Можно поподробнее на эту тему? Я в этом вопросе дилетант, но русские турок таки били

Можно - при Рымнике 7 тыс. русских Суворова и 18 тыс. австрийцев принца Кобургского вместе разгромили османов Юсуф-паши.

[witgeft]

Вся эта дискуссия о Суворове напоминает недавние и нынешние дискуссии о Жукове. Там тоже спектр от гениального полководца и спасителя отечества до тупого мясника.

О Жукове так много говорят, потому что

Путин пытается отделить победы РККА в ВОВ от Сталина.

Изменено 27 Aug 2013 пользователем witgeft

[VIR]

О Жукове так много говорят, потому что Путин пытается отделить победы РККА в ВОВ от Верховного Главнокамандущего

Говорить о Жукове начали еще когда Путин за Собчаком чемоданы носил

[witgeft]

Как минимум сам Пугачев (скорее и не менее половины тогдашнего населения России (крепостные, старообрядцы и казаки)) так не считали.

Только меньшинство крепостных были предателями, готовыми за свою свободу заплатить гибелью России.

Говорить о Жукове начали еще когда Путин за Собчаком чемоданы носил

Да. И Ельцин об этом говорил. Вместо того, чтобы сказать, что победы РККА это и победы Сталина, это и победы политической системы, которая была в СССР в те годы.

[VIR]

что победы РККА это и победы Сталина

А поражения чьи?

[witgeft]

А поражения чьи?

Поражения тоже Сталина и политической системы. Изменено 27 Aug 2013 пользователем witgeft

[Дюрнкурт]

Можно - при Рымнике 7 тыс. русских Суворова и 18 тыс. австрийцев принца Кобургского вместе разгромили османов Юсуф-паши.

А сколько у турок было? Или Вы имеет в виду, что австрийцы тоже неплохо воевали? Ну, с этим никто не спорит ЕМНИП

[agnez]

И насчет великого взятия Измаила: годом ранее, в сентябре 1789, 13 тыс. австрийский корпус взял Белград. Столица Сербии была прекрасно защищена, османский гарнизон насчитывал 27 тыс. чел. Белград в отличии от Измаила, который уже был достаточно долго в осаде, был взят штурмом с ходу. Немного позже, принц Кобурский, уже после Рымника, взял с на штык Бухарест.

[VIR]

Поражения тоже Сталина и политической системы.

Система системой, но мы-то о чисто военных аспектах

[CheshireCat]

А сколько у турок было?

у них часто и почти регулярно вписывают иррегулярные части

Кстати Суворов и Жуков это аналогичные фигуры раскрученных брендов...

Если по ВМВ то Бони можно сравнить либо с Рокоссовским либо с Роммелем

[VIR]

Если по ВМВ то Бони можно сравнить либо с Рокоссовским либо с Роммелем

Почему не с Манштейном?

Да можно и с Гитлером. Достижения-то одного порядка. И ошибки похожие