Встреча Наполеона и Суворова в Италии

[Sergio]

С такой фамилией и русский?

Багратион и Беннигсен - тоже русские)

а попал в армию только 1805

http://www.jomini.fr/

[mihail92]

а попал в армию только 1805

http://www.jomini.fr/

Чёрт, ошибся...

Но всё равно не было его в Швейцарии!!!

Хотя чего я ору? Мало ли кого не было, Тарлле тоже не было, одна ко же авторитет и классик.

Но всё равно не хочется расставаться с образом великого Суворова...

Изменено 19 Mar 2013 пользователем mihail92

[CheshireCat]

Кто, Массена? Это вы мой любезный друг слегка погорячились.

в его заслугу можно после привести только Асперн, да и то левый фланг, который не блистал скажем так...... а до этого его били австрийцы, а потом стыдно сказать - португальцы....

Да и Ваграм, сложно поставить в заслугу Массена... его войска начали наступление после удара Макдональда.. а перд эти под его командованием отступили на Лобау

И кстати, забыл написать - не вспомните-те ли какое в каком таком сражении Массена почти не попал в плен?

Это вы камрад по Адду и Нови? Так эти сражения неоднократно разбирались - там все было грустно ещё до открытия кампании...

дело не в кампании а в сражениях... по-крайней мере так повествует топик Изменено 19 Mar 2013 пользователем CheshireCat

[agnez]

Но всё равно не было его в Швейцарии!!!

Ещё раз, Жомини принимал участие в кампаниях 1798-1800 годов, служа именно в Швейцарии, как офицер армии профранцузской Гельветической республики. Учите матчасть.

Но всё равно не хочется расставаться с образом великого Суворова...

Этот сусальный образ, имеющий очень малое сходство с реальным фельдмаршалом Суворовым, по большей части вина советского агитпрома, сделавшего из очень неоднозначного человека медовый пряник.

Изменено 19 Mar 2013 пользователем agnez

[agnez]

в его заслугу можно после привести только Асперн, да и то на поле... а до этого его били австрийцы, а потом стыдно сказать - португальцы....

Вы забыли и оборону Генуи, и кампанию 1805 года. В активе Массена не только Асперн, но и Варгам.

А насчет похода в Португалию, вам мой дорогой камрад стоит ознакомиться хотя бы с работой Нечаева "Три Португальских похода Наполеона", там все было очень неоднозначно. Про фундаментальный кирпич Омана я уже и не упоминаю...

И эта, Массена воевал не против португальцев, а против англичан Веллингтона. Причем при Буссако, "железного герцога" Массена таки побил, а позднее, при Фуэнтос де Оньоро, только отказ маршала Бессьера выполнить прямой приказ, и атаковать гвардейской кавалерией расстроенных боем англичан, спас Уэлсли от полного разгрома.

Изменено 19 Mar 2013 пользователем agnez

[Урус-хай]

Суворов проиграл даже не Бонапарту, а Массена, который...

впоследствии был восхищен действиями русского генерала и с завистью говорил, что он «отдал бы все свои победы лишь за один Швейцарский поход Суворова». И заметьте, Массена что-то себя победителем Суворова не величал! Значит, считал, что Суворов выиграл у него? Учтем - уход Суворова из Швейцарии был вызван и приказом Павла 1, узнавшего о разгроме корпуса Римского-Корсакова.

http://ординарец.рф/...rch/massena.htm

Но мы разбираем возможность встречи Наполеона и Суворова.

Изменено 19 Mar 2013 пользователем Урус-хай

[CheshireCat]

Три Португальских похода Наполеона

скажем так - Нечаев не особо выделил Массена как очень великую фигуру - скорее как посредственного полководца (это мое ИМХО после прочтения)... все фразы про Масена - дежурные...

Причем при Буссако,

отлично но Корнуэлл и Чамбрен пишут обратное... что Массена переиграл простой начальник инженерной службы Флэтчер, даже не алконавт Веллингтон, кстати Фримонт-Барнс тоже, правда вскользь, упоминает о сильной позиции у Буссако

Фуэнтос де Оньоро,

Ему приглянулись окрестности деревни Фуэнтес-де-Оньоро, прямо за испанской границей. Эта позиция вовсе не была такой сильной, как у Бусако, но английский командующий надеялся, что Массена прибегнет к той же неизобретательной тактике, как раньше: простой фронтальной атаке.

Именно так и поступил маршал 3 мая, и пехота Веллингтона отбросила атакующих назад тем же способом, который постоянно использовался на Полуострове. 4 мая установилось затишье, но на следующий день Массена предпринял новую атаку, на этот раз с юга, и едва не опрокинул левый фланг союзников. Англо-португальские войска держались стойко, хотя и подались назад. Легкая дивизия зарекомендовала себя хорошо, а кавалерия – просто прекрасно. В очередной раз уникальная оборонительная тактика Веллингтона, его четкий контроль за ходом сражения и твердость его пехоты привели к победе. Французы отступили. Узкие улицы и аллеи были завалены телами убитых в ожесточенной рукопашной схватке. Вскоре на место Массены Наполеон назначил более компетентного маршала Огюста Мармона.

Фримонт-Барнс. Война на Пиренейском полуострове.

Как-то не видно "гениальности" Массена

но и Варгам.

Ваграм, ... вспомните, когда Бони отдал приказ левому флангу атаковать? и где уже был Макдональд, с его колонной...

[agnez]

отлично но Корнуэлл и Чамбрен пишут обратное..

Мда, не ожидал, что автор "Стрелка Шарпа" будет за источник...

Фримонт-Барнс

У сего автора по сути лишь конспект по войне на Полуострове, где он прошелся "галопом по Европам". На русском вообще почти ничего нет по этой войне, все на английском или французком. Впрочем можете попытаться найти мемуары Марбо, он как раз в это время был адьютантом Массена(после гибели Ланна), и в подробностях описывает кампанию 1809 года и Португальский поход.

Изменено 19 Mar 2013 пользователем agnez

[Sergio]

впоследствии был восхищен действиями русского генерала и с завистью говорил, что он «отдал бы все свои победы лишь за один Швейцарский поход Суворова».

Кстати, а где впервые упоминается об этой фразе?

[CheshireCat]

Мда, не ожидал, что автор "Стрелка Шарпа" будет за источник...

простите камрад... не в обиду (отзвуки служебные)... просто было интересно узнаете-те ли или нет...

У сего автора по сути лишь конспект по войне на Полуострове, где он прошелся "галопом по Европам". На русском вообще почти ничего нет по этой войне, все на английском или французком. Впрочем можете попытаться найти мемуары Марбо, он как раз в это время был адьютантом Массена(после гибели Ланна), и в подробностях описывает кампанию 1809 года и Португальский поход.

Вы, камрад опираетесь, в=основном на французские источники, коим, равно как и английским доверять нужно "с умом".

Марбо есть - но на франкском и в скверном качестве (сканы)

Про Ваграм и подвиги Массена спорить не будем? кстати если не ядро в Ланна ... никто бы про Массена при этой тройке сражений не вспомнил

[Psio]

Интересная тема. Мне кажется, эти великие полководцы достойны друг друга в плане таланта. Поэтому исход боя решила бы исключительно выучка солдат и его величество случай B)

[agnez]

Вы, камрад опираетесь, в=основном на французские источники, коим, равно как и английским доверять нужно "с умом".

Так других то и нет, испанские/португальские источники по войне на Полуострове вообще полный ужос.

простите камрад... не в обиду (отзвуки служебные)... просто было интересно узнаете-те ли или нет...

Мент всегда мент?

[CheshireCat]

Мент всегда мент?

есть такое

Так других то и нет, испанские/португальские источники по войне на Полуострове вообще полный ужос.

посему именно в таких перепалках, мы находим крупицу истины

[agnez]

посему именно в таких перепалках, мы находим крупицу истины

Какая истина камрад? Это конечно зверский оффтоп, но кампания на Полуострове вообще, и в Португалии в частности, была невыигрываема за Францию в тех реалиях. Единственный шанс на окончательное выбрасывание англичан с континента и "умиротворение" Испании с Португалией, был в командовании всеми французкими силами самим Наполеоном. Но в 1808 году ему пришлось все бросить из-зза проблем дома и выступлением Австрии, а после 1809 года он понадеялся на своих маршалов, которые за исключением Сюше лишь ещё более усугубили ситуацию на Пиренеях.

Если же конкретно про действия Массена, то сам приказ о захвате Португалии был невыполним - после неудачи Жюно и Сульта, у Веллингтона были очень опытные войска как самих англичан, так и успевших понюхать пороха португальцев, которые не без успеха действовали на второстепенных участках, давая возможность Уэлсли сосредотачивать своих раков в кулак, против французов. Кроме того, у англичан, владеющих морем, не было особых проблем с снабжением, в отличии от французов, которым в буквальном смысле было нечего жрать и часто нечем стрелять, т.к. от трети до половины обозов перехватывали герильяс, а с "ног" было не прокормится, в т.ч. и из-за тактики выжженной земли, что применял Веллингтон.

[Урус-хай]

Поэтому исход боя решила бы исключительно выучка солдат и его величество случай

Верно. Рассматриваем.

[agnez]

Кстати про миф о непобедимом Суворове: Под Козлуджи его спас Каменский(которому он не подчинился), Тынец, Ландскрона и Краковский замок - продуты с треском (все - штурмы, Тынец укрепленный лагерь, Ландскрона и Краков - замки).

[CheshireCat]

Какая истина камрад?

простая как грабли... Суворов, как и Бони одного поля ягоды, а упираться в полководческие таланты маршалов Бони - не надо... Ней, Даву и Ланн... Бернадотт немного в стороне

Под Козлуджи его спас Каменский(которому он не подчинился)

хотите и это обсудить? мой скайп в вашем распоряжении в выходные... ибо я с вами не согласен

Тынец, Ландскрона и Краковский замок - продуты с треском (все - штурмы, Тынец укрепленный лагерь, Ландскрона и Краков - замки).

Измаил?

[agnez]

хотите и это обсудить?

http://adjudant.ru/suvorov/pt06.htm

Каменский выступил к Базарджику; Суворов должен был выступить туда же 28 мая, но поджидая некоторых не прибывших полков, тронулся лишь 30 числа, донеся Румянцеву о причине замедления. Пошел он не по условленной дороге, а по другой, будто бы более удобной, которая однако же оказалась очень дурной. Поджидание войск могло быть действительно резоном для замедления, но неуведомление Каменского об изменении маршрута было поступком неизвинительным. Каменский донес Румянцеву, что Суворов неизвестно где находится, поступает как независимый от него, Каменского, генерал и его распоряжений не слушает. Главнокомандующий послал отыскать Суворова и заметил Каменскому, что он, Каменский, сам имеет все способы заставит Суворова повиноваться. Во всем этом прежде всего виноват Румянцев, не подчинивший Суворова Каменскому прямо и безусловно; если же он сделал это из желания воспользоваться дарованиями Суворова, то не следовало ставить его и в условную зависимость от Каменского.

[Sergio]

Верно. Рассматриваем.

Так когда впервые упоминается, что Массена "с завистью говорил, что он «отдал бы все свои победы лишь за один Швейцарский поход Суворова»"?

[agnez]

мой скайп в вашем распоряжении в выходные...

Я видел ув. камрад, но меня не было дома.

[СЕЖ]

Тут экспертов пригласить надо. Например из "непобедимого воина", что бы они рассмотрели все нюансы, и прочее.

Хотя в их передаче, Наполеон проиграл Вашингтону, так что доверия нет.

[Урус-хай]

Так когда впервые упоминается

http://znanie-vlast....0/znan479pl.pdf

http://hghltd.yandex...387aa22&keyno=0

http://www.people.su/105124_16

http://anguium.narod.ru/suvorov_3.html

Побитый и обманутый Массена оставил в Муттентале несколько батальонов, а прочие свои войска повел кружным путем, чрез Эйнзидельн, на соединение с Молитором. Впоследствии, в 1807 году, беседуя с одним русским генералом, Массена вспомнил Суворова, хвалил его военные дарования и сказал, что никогда не простит ему одного выигранного им в Швейцарии перехода ⁹.

Высказывания противников:

• Моро называл марш Суворова к Треббии (стратегический маневр) вершиной военного искусства.
  
• "Я был очень молод во время сражения при Треббии; эта неудача могла бы иметь пагубное влияние на мою карьеру; меня спасло лишь то, что победителем моим был Суворов" - маршал Макдональд
  
• Талантливый генерал Массена: я отдал бы все свои победы за один Швейцарский поход Суворова
  

Изменено 22 Mar 2013 пользователем Урус-хай

[CheshireCat]

http://adjudant.ru/suvorov/pt06.htm

Петрашевский, страннен...он пишет что все плохие...

у Козлуджи, если посмотреть схемы, Суворов был грамотнее Каменского... который (если вспомним закончил карьеру странно) и выиграл викторию

[Урус-хай]

Итак, константируем - в противостоянии Наполеона и Суворова все бы решил только СЛУЧАЙ.

[valery k]

Тема давняя, но как суворовец и поклонник Суворова скажу, что на тот момент у Наполеона нет тех ветеранов, которые, в конце концов, под его чутким и гениальным управлением сожрали всех коней по пути домой из России. Суворов на протяжении всей своей жизни исповедывал стратегию решительного навязывания противнику своей воли. Разгром под Рымником более чем 100 тысячной армии, имея всего 25 тыс, в том числе 7 тыс, русских, взятие Измаила, с его 9 метровыми стенами, при этом имея в штурмующих колоннах меньше войск (32 тыс) чем в гарнизоне(35 тыс), и через 6 часов убить 26 тыс защитников. Что то за хваленым Бони таких шедевров не числилось. В Италии Бонапарту однозначно было бы не просто. Армия русских достаточно опытная и оснащенная. Битые Суворовым генералы в реале, по многочисленным отзывам лохами не были, и ставились зачастую рядом с Наполеоном. А вот упоминание Суворовского перехода через Альпы в негативном для деда ключе, просто свинство. Армия русских была элементарно брошена австрияками, без жратвы (Милорадович делился с солдатами последним коржиком, а те с ним кониной), без боеприпасов (Багратион в арьергарде в последние дни ходил только в штыковые) и в этих условиях, да еще пройдя через неприступные горы, вытащить более половины армии, спасти сына императора и не уронить честь это под силу только деду. И горе экспертам не мешало бы элементарно подучиться, и избавиться от назойливой Наполеономании. Есть задокументированный факт, что дочь Суворова Наташа, выезжая из захваченной Москвы, была остановлена патрулем французской кавалерии. Когда она сказала, что является дочерью Суворова, ей не только отдали честь, но и с почетом сопроводили до линии разграничения с нашими.