Встреча Наполеона и Суворова в Италии

[Solowhoff]

а после развала Украины

Политота детектед

[АлександрI]

“Политота детектед”

Самое главное забыли добавить - «Поживём, увидим!».

Пару лет назад тут уже писали о незыблемости границ, и, увы, ошиблись… 

[Solowhoff]

Только если Вас забанят модеры - не обижайтесь

[СЕЖ]

Извините – ничего не понял. Аргументов мильён, а фактов нуль. Тем более к теме это не имеет никакого отношения.

P.S. Не думайте, что здесь, кто-то пытается Е-2 идеализировать. Есть «сухие» статистические данные, которыми я могу апеллировать и попытаться сравнить две разные эпохи. И, поверьте, что сравнение не в пользу Сталина. Подспудно мне кажется, что и вы должны это понимать, раз интересуетесь историей. Маленький пример: придя к власти, кто больше «открутил» голов Е-2 или Сталин? Кто чувствовал себя как рыба в воде во внешней политики?

На досуги советую посмотреть российско-японский шедевр – фильм «Сны о России». 

возобновляя тему вы первым упомянули Сталина. 

Ельцин никому голову не откручивал, а в некоторой мере поступил как Екатерина-2 - больше привилегий дворянам-олигархам. Ведь опираться можно только на них, а  что происходит со страной и населением страны, и куда все это ведет, так никому не надо. Ведь для верхушки время золотое. 

А по поводу внешней политики, так кажется в России все делалось через 5-ю точку. 

попытаюсь посмотреть. 

[agnez]

Модераторы, ау? Тема умерла ещё года четыре назад. 

Изменено 12 Apr 2016 пользователем agnez

[Урус-хай]

ИМХО, закройте тему. Все интересное мы уже разобрали и установили что Наполеон и Суворов могли бы столкнуться в Италии. И Наполеон мог бы получить важные уроки из своего поражения от Суворова

Изменено 23 Apr 2016 пользователем Урус-хай

[Кот]

Я всё это, вообще, к тому, что Суворов, может быть и гениальный полководец, но его гениальность против европейских противников как-то не раскрылась(всего две коомпании, победа и поражение) и на это надо делать скидку.

А кто и и когда доказал, что "европейские противники" были хоть чем-то принципиально круче (гениальнее?) своих   неевропейских коллег, - ну тех, которых Суворов бил, бил и снова бил?

Или обычное клише про поголовно высокоцивилизованных европейцев и глупых немытых азиатов?

 

___________________________

 

Упс! Пардон если что, отвечать начал на начало темы, а тут по-ходу, за 15 стр.  уже все давно перемололи в муку...

Изменено 12 Apr 2016 пользователем Кот

[чукча]

кто и и когда доказал, что "европейские противники" были хоть чем-то принципиально круче (гениальнее?) своих   неевропейских коллег, - ну тех, которых Суворов бил, бил и снова бил?

?? Так в ту эпоху европейцы неевропейцев практически везде и всюду били, били и снова били, а потом догоняли и добавляли ногами. Исключения были, но по факту тогда не получалось бить "неевропейцев" только альтернативно одаренным полководцам.

[Кот]

европейцы неевропейцев практически везде и всюду били

А если исключить тех несчастных, которые съели Кука даже огнестрельного оружия не ведали? 

[чукча]

А если исключить тех несчастных, которые съели Кука даже огнестрельного оружия не ведали? 

Так я этих вообще не учитывал, таких гавриков тогда даже "мутанты-имбицилы" могли нагнуть.

[Высокий]

Да, закройте тему. Все интересное мы уже разобрали и установили что Наполеон и Суворов могли бы столкнуться в Италии. И Наполеон мог бы получить важные уроки из своего поражения от Суворова

Вы забыли дописать: "по моему мнению ...".

P.S. Нужно было замутить голосование в теме тогда всё ясно было бы.

[valery k]

Так в ту эпоху европейцы неевропейцев практически везде и всюду били, били и снова били

Били, били, били, били, аж из под Вены еле отбили. В не столь далекие времена. 168... годы. Ох уж эти хваленые канадские профессионалы.

[чукча]

Били, били, били, били, аж из под Вены еле отбили. В не столь далекие времена. 168... годы.

Я что-то пропустили и Наполеон с Суворовым воевали в 17ом веке а не в конце 18ого? Или может вовсе татаро-монгольское нашествие вспомним?

Изменено 22 Apr 2016 пользователем чукча

[valery k]

Или может вовсе татаро-монгольское нашествие вспомним?

Насколько я понял из цитаты это ваша принципиальная позиция. А сто лет это далеко не иго. За сто лет промышленной революции не произошло.

Изменено 22 Apr 2016 пользователем valery k

[чукча]

это ваша принципиальная позиция.

Что именно моя "принципиальная позиция", по вашему?

А сто лет это далеко не иго. За сто лет промышленной революции не произошло.

Вы путаете события 1950 и 1850? Типа одно и тоже? Или все-таки есть разница? Так и здесь - начиная примерно с 1750 европейские армии начинают решительно превосходить восточные. Постепенно разрыв усиливается (вплоть до 20ого века). Для других периодов это не так, но для 1750-1950 ""европейские противники" действительно были принципиально круче своих  неевропейских коллег"

Изменено 22 Apr 2016 пользователем чукча

[agnez]

начиная примерно с 1750 европейские армии начинают решительно превосходить восточные.

Превосходство наступило на полвека раньше. Просто ещё какое то время за Восток играли география и возможность нивелировать умение численностью. 

[Абрамий]

Между прочим есть известные  сомнения относительно реальной боевой  численности ( числа активных бойцов без нестроевых )    турецких армий разбитых Румянцевым и Суворовым .

Вполне возможно , что  число активных бойцов в в турецких армиях   было в несколько раз менее  называемых в русских донесениях огромных  цифр .

 

 

Изменено 14 Aug 2016 пользователем Абрамий

[agnez]

Вполне возможно , что  число активных бойцов в в турецких армиях  число было в несколько раз менее  называемых в русских донесениях огромных  цифр .

"Чего их, басурман, жалеть, пиши больше!".

[Абрамий]

"Чего их, басурман, жалеть, пиши больше!".

 

Так по  всей видимости и делали .

Приписки они  не вчера родились !

И цифры  реальной боевой  численности турецких армий  надо-бы было-бы  уменьшить в 3-4 раза , однако при этом  получается ,что  русская армия в 18 веке  не имела такого  большого превосходства над турками в качестве боевой подготовки и умения личного состава , как это обычно у нас  изображается .

Понятно что победить вражескую армию в 150 тысяч активных бойцов  армией в 32 тысячи активных бойцов  это  совсем не то , когда  армия в те-же 32 тысячи активных бойцов побеждает армию в 40-50 тысяч активных бойцов .

 

А  "патриотически" настроенные отечественные  историки   и по сей день повторяют басни 18 века  ,  например про то , как в сражении при Кагуле  русской армии в 32  тысячи человек  противостояла турецкая армия якобы  в 150 тысяч человек и об якобы бывших в этом сражении  турецких потерях в 20 тысяч человек только убитыми  .

Реально-же активных  бойцов у турок было скорее всего  не более 40-50 тысяч .

 

Интересно-бы знать ,а сохранились-ли  вообще  какие-то турецкие архивы 18 века  и  заглядывал-ли  в них кто-то из российских историков  пишущий или писавший про русско-турецкие войны  ?

И что собственно говорят ( или говорили )  по этому  поводу   турецкие историки ?

Неужели и они повторяют те-же  цифры по численности  турецких армий  ,что  приводятся в российских источниках  ?

 

Изменено 14 Aug 2016 пользователем Абрамий

[Ottokar]

Вполне возможно , что  число активных бойцов в в турецких армиях   было в несколько раз менее  называемых в русских донесениях огромных  цифр .

"Чего их, басурман, жалеть, пиши больше!".

Тут ключевой вопрос - "как считать". Значительная часть турецких войск - иррегулярные.

[agnez]

Тут ключевой вопрос - "как считать".

Поэтому в Измаиле посчитали за войска и убитых некомбатантов? 

[Ottokar]

Поэтому в Измаиле посчитали за войска и убитых некомбатантов?

Можно поподробнее на эту тему? Я сам вопрос не копал, заранее говорю.

[agnez]

Можно поподробнее на эту тему? Я сам вопрос не копал, заранее говорю.

 

Надо искать. Лет 6-7 назад на одном из околоисторических форумов был большой разбор штурма Измаила с участием профессиональных историков. Там много чего выкладывалось. И про то, что был вырезан не только весь турецкий гарнизон и большая часть мирных(турецкие потери гуляют от 26 до 40 тыс.) и про то, что общие русские потери приближались к цифре 8000, хотя сам Суворов писал о 1800. Перед штурмом сам Суворов дал приказ о трехдневной свободе на любые действия своих солдат после успешного штурма крепости - вот солдаты и в особенности казаки оторвались по полной. 

Почему все тела побросали в Дунай, хотя в русском лагере было до 7000 пленных турок и обычно русские  после сражений позволяли пленным хоронить своих погибших по мусульманскому обряду. Иностранные источники практически все указывают на жуткую резню, устроенную русскими после взятия Измаила. Т.б., что на дворе декабрь и нет опасности эпидемий.

И почему после этого штурма Суворов не получил звание фельдмаршала, который по его мнению он должен был иметь. 

 

Вообщем вопросов с Измаилом масса, и часть из них без ответа.

Изменено 15 Aug 2016 пользователем agnez

[Ottokar]

Надо искать.

Вот интересно было бы найти. А то почва для холивара почти как со штурмом Праги.

Изменено 15 Aug 2016 пользователем Ottokar

[чукча]

Интересно-бы знать ,а сохранились-ли  вообще  какие-то турецкие архивы 18 века  и  заглядывал-ли  в них кто-то из российских историков  пишущий или писавший про русско-турецкие войны  ? И что собственно говорят ( или говорили )  по этому  поводу   турецкие историки ?

 

Вкратце: 
1) Сохранились, однако они трудночитаемы. Ататюрк провел реформу турецкого языка, заменен алфавит и убрано много "заимствованых слов", персидские и арабские слова массово заменялись на турецкие. Поэтому даже большинство турков не могут прочесть документы 18-19 веков.
2) Нет, до последнего времени в российской историографии вообще мало интересовались точкой зрения "партнеров", а турецкой так и вообще.

 

Например по Чесме (вернее Хиоскому сражению прямо перед ней) рапорт Эльфинстона указывает у турок 16 ЛК(включая 2 100пушечных и 5 80-84 пушечных) и 6 Фр. Эти цифры в русской литературе везде и указаны. По турецким же архивам их корабликов было малость поменьше, 10 ЛК (из них трехдечных не 7, а 2 штуки, при этом на каждом не хватало около десятка орудий, флот снаряжали в спешке), а фрегатов не было вообще(причем не только у Чесмы, а во всем флоте).

 

Тоесть даже бусурманские кораблики могли запросто преувеличить в 2 раза: вместо 10 записать 22. Бо победа 9 ЛК над 16ЛК и 6Фр лучше смотрится чем победа над 10ЛК, тем более, что у турок к тому же были неполные экипажи. С людишками, полагаю, простор для отчетов больше.

Изменено 15 Aug 2016 пользователем чукча