Встреча Наполеона и Суворова в Италии

[agnez]

Думаете, Суворов из своего поражения от Наполеона никаких уроков получить не мог?)

У Сувары 3/4 армии - австрийцы, уступающие и русским и французам в способности к быстрому маневрированию и ускоренным маршам. В реале, за союзников играли два фактора - сам Ляксанда Василич и численное преимущество, особенно в кавалерии. В альтернативе, гений Суворова будет нивелироваться присутствием Бонапарта, а численность армий будет более-менее сравним. И тут положение дел будет играть за французов - Наполеон или начнет бить союзников по частям, или же Суворов, что бы не дать противнику себя разбить по частям, будет вынужден резко снизить темпы операций, отдавая инициативу французам. Треббия тут явно бы не случилась.

[Высокий]

 

Вообще то встречал высказывание Суворова что дескать австрийцы хорошие солдаты. А Готце, Мелас и Край не уступят подчиненным Суворова.

Изменено 7 Sep 2016 пользователем Высокий

[valery k]

Вообще то встречал высказывание Суворова что дескать австрийцы хорошие солдаты. А Готце, Мелас и Край не уступят подчиненным Суворова.

Это так. И победа под Рымником общая. 7 тыс русских и 18 тыс австрийцев. Принц таки был в оперативном подчинении у Суворова, и дед реально командовал сражением, но высокие боевые качества солдат им были отмечены.

[komo]

Так и Манштейн про румынских солдат положительно отзывался. Можно было отнести конечно к вежливости по отношению к союзнику бывшему,но про офицерский корпус румын вежливых слов он как то не нашел, как и про большинство генералитета. В принципе плохих и хороших солдат в вакууме не бывает, весь вопрос в мотивации. Для профармий России и Австрии 18 века  разница невила, главный мотив солдата остатся в живых и пожрать-поспать-потрахатся, для офицеров дополняется стремлением карьеру сделать. Вот французы со своей массовой армией и зерг-рашем новое и внесли .

[Высокий]

Это так. И победа под Рымником общая. 7 тыс русских и 18 тыс австрийцев. Принц таки был в оперативном подчинении у Суворова, и дед реально командовал сражением, но высокие боевые качества солдат им были отмечены.

ПРИНЦ был в подчинении у командира более малочисленного корпуса? Насколько помню, Суворов просто уклонялся от личной встречи пока не подошли турки и австрийцам не пришлось принять его план за неимением времени на совещания.

[agnez]

Вообще то встречал высказывание Суворова что дескать австрийцы хорошие солдаты. А Готце, Мелас и Край не уступят подчиненным Суворова.

Вообщем то австрийцы неоднократно били французов, причем без всяких русских. Но не всех и не всегда. Проблема то была не в солдатах, и часто даже не в генералах, а в стиле ведения войны "по картам" из Вены(Гофкригсрат). Только реформы эрцгерцога Карла, после разгрома 1805 гг. смогли покончить с этой насквозь устаревшей практикой кабинетной войны. 

Изменено 9 Sep 2016 пользователем agnez

[valery k]

ПРИНЦ был в подчинении у командира более малочисленного корпуса?

По классической версии вроде бы да. А что напридумывают конспирологи - не знаю. Может скоро будет принц главным а в помощниках добрый негр по голливудским стандартам...

[valery k]

В принципе плохих и хороших солдат в вакууме не бывает, весь вопрос в мотивации.

Нет ли здесь упрощения? Насколько я понимаю, уровень боевой подготовки, тактика, вооружение, система снабжения весьма разнились, завися в целом от человеческого ресурса. Плохой хороший солдат - это отвлеченные понятия в какой то степени,но армии то безусловно разные и их надо сравнивать по каким то критериям...

[чукча]

По классической версии вроде бы да.

Реляция самого Суворова вроде как не упоминает что австрийский генерал был в подчинении у русского генерала. В том числе и не только самого Суворова, но и его начальника Репнина и даже главнокомандующего русскими войсками Потемкина. Если бы был - это бы было очень удивительно и такое незамедлили бы подчеркнуть. Кобург подчинялся фельдмаршалу Лаудону, и в русскую цепочку командования никак не входил, объединенного командования не создавалось(решения о таком принимаются на уровне глав государств, а не на местах).

Изменено 9 Sep 2016 пользователем чукча

[valery k]

Реляция самого Суворова вроде как не упоминает что австрийский генерал был в подчинении у русского генерала

Судя по многочисленным описаниям, принятие решения было за Суворовым, он также контролировал ход сражения и вносил коррективы. Прямого подчинения наверно не было. Это скорее оперативное подчинение, в чем принц косвенно признался , называя Суворова учителем. Видимо Суворов принял командование по обоюдному согласию.

Изменено 9 Sep 2016 пользователем valery k

[agnez]

ПРИНЦ был в подчинении у командира более малочисленного корпуса? Насколько помню, Суворов просто уклонялся от личной встречи пока не подошли турки и австрийцам не пришлось принять его план за неимением времени на совещания.

Это не Рымник, а Фокшаны. ЛександраВасилич приказал объявлять прибывшему для обсуждения планов сражения Корбургу, что "Суворов пьян и спит".

Принц таки был в оперативном подчинении у Суворова,

Корпус принца Корбург-Заальфельда, по указу императора Иосифа II действовал совершенно самостоятельно, сам принц имел право на принятие любых оперативных решений без уведомления и/или указаний Гофкригсрата. Случай в истории австрийской армии XVIII века уникальный. После Фокшан принц Корбург сам передал Суворову право на командование союзными силами(по званию они были равны), что и произошло при Рымнике. 

[Высокий]

Из реляции Суворова этого не следует. Судя по описанию каждый генерал командовал своим отрядом общего командования не было.

http://wars175x.narod.ru/dc22.html

А из доклада участника

http://wars175x.narod.ru/ltr_raan/ltr26.html

следует что Суворов имел приказ фельдмаршала оказывать поддержку принцу. 

 

Изменено 12 Sep 2016 пользователем Высокий

[AgenT_ _SmitH]

Именно Павел является инициатором разрыва союзов с Австрией и Англией и бросил на произвол судьбы русскую армию, заключив сепаратный мир с Бонапартом. Поэтому в письме к А.Суворову император Павел строжайше запретил ему идти на Францию. Позже первый консул Франции Наполеон Бонапарт проявит большое внимание и любезность к русским пленным, освободив их без всяких условий и снабдив всем необходимым. А 1800 году Павел официально заключает мир с Францией и подписывает союз с Пруссией против Австрии и одновременно с Пруссией, Швецией и Данией против Англии. Вот такой у нас был безумный император!  То есть, если бы не предательство Павла, то никакого Швейцарского похода не было!

Какая безумная каша у человека в голове. 

А почему Франция стала врагом России? Хорошо, с мальтийским орденом понятно, обидка, но вот дальше какие цели? Чем "умный" Александр, который за деньги Англии отправлял тысячи русских умирать, принёс больше пользы, чем Павел? Напомню, что через 100 лет именно Пруссия(Германия) и Австрия стали теми, кто обескровил РИ и привел к распаду(конечно комплекс проблем, но фронт перенёс усталость в тыл, волнения и т.д.).

РИ вместо продажи своих крепостных солдат лучше бы занялась с 1800-ых годов "делом Ивана Калиты", а именно: выйти за территорию укр.Карпат, захватить "поморье"-Вост.Пруссию. С проигравшей Австрией выход к двум проливам не составил бы большого труда и опасности. Если бы не безумный Александер с его завистью к Бони... 

Сделай на 100 лет раньше по уму, то не надломилась бы РИ потом. Франция и Россия чисто географически должны быть союзниками, но деньги Англии сильнее.

 

Что получила РИ после победы над здравым смыслом Бони? Кусочек Польши. А что могла бы получить в союзе с Бони?...

Так что "предательство" Павла могло лишь привести к усилению РИ, не меньше.

 

 

Чтобы воевать за РосИмп , не надо отключать мозги. Достаточно верить , что сохранение России важнее свободы.

Нормальное государство создает общество, чтобы удовлетворять свои потребности. КП, процветание Гогенцоллернов и т.д. явно не входит в потребности крестьянина. Просто мир крестьянина настолько узок, что ему проще наклонить голову и лишь изредка устраивать бунты с выпилом крепостников. 

______

[вырезано модератором]

 

 

По топику. Бони если не сможет сломить деда в первом сражении, то заставит отступать в следующем. Мастерство Бони не только в тактике, а еще и в неком авантюризме. Имхо нестандартный подход к деду смог бы принести успех.

Изменено 11 Sep 2018 пользователем Neznaika1975
Текст

[Neznaika1975]

[вырезано модератором]

коллега Смит.

на ФАИ не приветствуется обсуждение текущей политики - для этого в сети есть масса других ресурсов.

Поскольку это Ваш первый пост - я просто поправил текст. В дальнейшем буду начисляться штрафные баллы, затрудняющие публикацию сообщений.

[AgenT_ _SmitH]

Начальник, по дыхалке только не бей...

 

До какого года не считается "текущая политика"? До 1990/2000/2010? Имхо, после двух развалов в ХХ веке коренные проблемы решены не были, уроки никто не вынес, так что я затрагивал тему не последних лет..

[wizard]

на ФАИ запрещена политика после 01.01.2000

[СЕЖ]

Целый год - 2017-й - не обсуждали эту противоречивую/провокационную тему, и вот очередной новичок не выдержал.

А почему Франция стала врагом России? Хорошо, с мальтийским орденом понятно, обидка, но вот дальше какие цели? Чем "умный" Александр, который за деньги Англии отправлял тысячи русских умирать, принёс больше пользы, чем Павел? Напомню, что через 100 лет именно Пруссия(Германия) и Австрия стали теми, кто обескровил РИ и привел к распаду(конечно комплекс проблем, но фронт перенёс усталость в тыл, волнения и т.д.).

Уважаемый коллега, вы способны заглядывать в будущее (или у вас есть знакомый способный в это будущее заглядывать) на ближайшие лет 50? Если и есть, то вот правители (вроде бы РЕНТВ не упоминает о таком) жившие в 18-20-х веках такими возможностями не обладали. И совершали ошибки которые откликнулись всего через 10-40 лет, а то и меньше. В качестве примера - англо-немецкое противостояние перед ПМВ, поддержка Англией Японии к 1904 году, политика "Умиротворения",

РИ вместо продажи своих крепостных солдат лучше бы занялась с 1800-ых годов "делом Ивана Калиты", а именно: выйти за территорию укр.Карпат, захватить "поморье"-Вост.Пруссию. С проигравшей Австрией выход к двум проливам не составил бы большого труда и опасности. Если бы не безумный Александер с его завистью к Бони... 

Сделай на 100 лет раньше по уму, то не надломилась бы РИ потом. Франция и Россия чисто географически должны быть союзниками, но деньги Англии сильнее.

Чисто географически Россия и Япония то же союзники - Россия защищает север Японии, Япония - юг. Одним нужные ресурсы, другие могут их дать.

Или может Россия и Италия, Россия и Испания - интересы никоим образом не пересекаются.

Что получила РИ после победы над здравым смыслом Бони? Кусочек Польши. А что могла бы получить в союзе с Бони?...

Так что "предательство" Павла могло лишь привести к усилению РИ, не меньше.

Финляндию.

У вас есть гарантии, что Французский ЕС не начал бы войну с Россией?

[wps]

После смерти Жени Савойского весь 18 век турки австрийцев били, причем били жестко. Или австрийцы не европейцы? 

...

Единый Всевышний попустил существование итальянцев  -

для того - чтобы даже "австриякам" - было бы кого бить !

[wps]

М.А. Милорадович рассказывал А.П. Ермолову о бое при Обилешти (1807 г.): «…По слухам был он [неприятель] в числе 16000 человек; я написал в реляции, что разбил 12000, а их в самом деле было турок не более четырех тысяч человек»  Ничего не напоминает? 

...

Благоверный князь Суворов :

"Сколько неприятеля побито ? -

Пиши больше !

Чего их - бусурманов - жалеть !"

 

[AgenT_ _SmitH]

Уважаемый коллега, вы способны заглядывать в будущее (или у вас есть знакомый способный в это будущее заглядывать) на ближайшие лет 50? Если и есть, то вот правители (вроде бы РЕНТВ не упоминает о таком) жившие в 18-20-х веках такими возможностями не обладали. И совершали ошибки которые откликнулись всего через 10-40 лет, а то и меньше. В качестве примера - англо-немецкое противостояние перед ПМВ, поддержка Англией Японии к 1904 году, политика "Умиротворения",

Не нужно заглядывать в будущее. Увы, но за редким исключением все соседи потенциальные враги и нужно быть готовым к войне, если она действительно в интересах государства. 

Чисто географически Россия и Япония то же союзники - Россия защищает север Японии, Япония - юг. Одним нужные ресурсы, другие могут их дать. Или может Россия и Италия, Россия и Испания - интересы никоим образом не пересекаются.

Однозначно, все кто не соседи или поблизости к твоим соседям - потенциальные союзники. Тем более далекие Франции, Испании или Италии. 

Увы, Япония не могла на рубеже 19-20 веков рассматриваться как союзник, она как минимум заинтересована в контроле известных островов, Охотского моря, а позже прицел на ДВ. А в начале 19века Япония вообще была "закрытой", пример не очень удачный. 

У вас есть гарантии, что Французский ЕС не начал бы войну с Россией?

Гарантия есть: не бряцай Алёша оружием и не создавай коалиции против Бони. 

У меня есть аргументы, почему Бони был другом РИ:

1. Бони не стал уничтожать Пруссию и Австрию после полных разгромов. Почему он должен был захватывать образно говоря российскую вечную мерзлоту? За тысячи км от Франции?

2. Поход 1812года, следование за армией к Москве с целью нанесения поражения, отбить желание в Алёшки создавать очередные коалиции и продолжение участия РИ в конт.блокады Англии не является желанием уничтожить РИ. Вы слишком переоцениваете силы Франции и её способность контролировать такие территории, даже с учётом мифических марионеток, которые не создавал. Он даже недоПольше не стал прибавлять территории, потому что это могло бы спровоцировать новые войны с РИ. Он не выдал декрет об отмене КП, что наверняка придало бы огромного размаху крестьянским восстаниям, которые бушевали в РИ в 1812 году. В общем его шаги никак не похожи на "захватнические".

3. У России с Францией не существовало проблем ни геополитических, ни исторических, ни экономических. Просто у англичан слишком длинные руки, кто-то не хотел повторить судьбу отца и вообще мало заботился об жителях этой страны. Зачем заниматься интересами своей страны, если можно продавать крепостных солдат, быть главным инициатором антинаполеоновских коалиций и на этом "зарабатывать"?

4. Бони во всех предыдущих годах пытался заручиться поддержкой РИ, например Тильзит. После поражения закончилась война очень удачно для Алёшки. 

 

Аргумент "ну он же нОпал на РИ в 1812" не катит, потому что Бони искал долгосрочного мира с Англией(особенно с ней), Пруссией, РИ и Австрией на протяжении всей своей власти. И это не мешало ему защищаться или наносить превентивные удары после того, как образуется очередная коалиция. Так что не вижу аргументов в пользу ненасытного Чингиз-Бони, желающего войны и территорий с РИ. 

 

[wizard]

https://imgprx.livejournal.net/defba0c62810bf6caaa4ae366af5b76795c4eff3/jDOoGFW3-zzicHnsK2I4KJYmIKOWf-juYaWJ9y3C5Kg7DMi3_lFJ0nPhTPmhPJdiZi5PAmD4X3OgPh8SW-M2-TPadik8JoMsmwHzWPFGexPf1Mzn1nX0EhOiSzscG8fh

[Роман Широков]

Единый Всевышний попустил существование итальянцев  - для того - чтобы даже "австриякам" - было бы кого бить !

[СЕЖ]

Не нужно заглядывать в будущее. Увы, но за редким исключением все соседи потенциальные враги и нужно быть готовым к войне, если она действительно в интересах государства. 

Мне как-то ближе ситуация "мой враг сегодня, это  мой партнер завтра и мой союзник послезавтра". Но если сразу к соседу относится что он враг, то он и станет врагом.

А как же то что Пруссия и Австрия через 100 лет обескровили Россию?

Однозначно, все кто не соседи или поблизости к твоим соседям - потенциальные союзники. Тем более далекие Франции, Испании или Италии. 

Проблема в том, что далекая Франция (с которой у нас нет споров), которая выступает как союзник против Германии и Австрии (с которыми у нас есть споры), оказывается близкой Францией (с которой у нас уже начинаются споры). Союзник который сокрушил буфер врагов - это скорее уже не союзник, а потенциальный враг.

Увы, Япония не могла на рубеже 19-20 веков рассматриваться как союзник, она как минимум заинтересована в контроле известных островов, Охотского моря, а позже прицел на ДВ. А в начале 19века Япония вообще была "закрытой", пример не очень удачный. 

Так рассматривалась она как "не союзник" не в силу географии, а в силу политики (то слабая, то мешающая, не говоря что азиатская, то агрессивная, то сильная).

У меня есть аргументы, почему Бони был другом РИ:

1. Бони не стал уничтожать Пруссию и Австрию после полных разгромов. Почему он должен был захватывать образно говоря российскую вечную мерзлоту? За тысячи км от Франции?

В чем дружба Бони и РИ?

2. Поход 1812года, следование за армией к Москве с целью нанесения поражения, отбить желание в Алёшки создавать очередные коалиции и продолжение участия РИ в конт.блокады Англии не является желанием уничтожить РИ. Вы слишком переоцениваете силы Франции и её способность контролировать такие территории, даже с учётом мифических марионеток, которые не создавал. Он даже недоПольше не стал прибавлять территории, потому что это могло бы спровоцировать новые войны с РИ. Он не выдал декрет об отмене КП, что наверняка придало бы огромного размаху крестьянским восстаниям, которые бушевали в РИ в 1812 году. В общем его шаги никак не похожи на "захватнические".

А с чего это Россия добровольно должна отказываться от английских товаров? С кем хочу, с тем торгую, что хочу то и покупаю? Нравятся мне английские товары - буду покупать их. И ситуация, "мне нравятся английские товары, но меня заставляют (угрожают, принуждают) покупать французские товары" меня не устраивает.

Рассуждая так, то Гитлер был другом СССР - он вел политику геноцида, а был бы врагом СССР ни о каком "жизненном пространстве", "уинтерментишах" речи бы не было.

3. У России с Францией не существовало проблем ни геополитических, ни исторических, ни экономических. Просто у англичан слишком длинные руки, кто-то не хотел повторить судьбу отца и вообще мало заботился об жителях этой страны. Зачем заниматься интересами своей страны, если можно продавать крепостных солдат, быть главным инициатором антинаполеоновских коалиций и на этом "зарабатывать"?

Польша. Османская Империя.

Сколько заработал Александр-1 на такой системе?

В чем дружба Бони и РИ?

4. Бони во всех предыдущих годах пытался заручиться поддержкой РИ, например Тильзит. После поражения закончилась война очень удачно для Алёшки.

В России этот мир удачным не считали

Аргумент "ну он же нОпал на РИ в 1812" не катит, потому что Бони искал долгосрочного мира с Англией(особенно с ней), Пруссией, РИ и Австрией на протяжении всей своей власти. И это не мешало ему защищаться или наносить превентивные удары после того, как образуется очередная коалиция. Так что не вижу аргументов в пользу ненасытного Чингиз-Бони, желающего войны и территорий с РИ.

На каких условиях между Англией и Францией был бы заключен мир?

Если бы мир не был бы заключен, тогда что?

 

 

 

 

[wizard]

Дело в том что у Франции тупо не было товаров для России и не было средств покупать русские товары. Поэтому вражда с Великобританией катастрофически для русской экономики так как Великобритания основной торговый партнёр России

[Владимир Станкович]

Аргумент "ну он же нОпал на РИ в 1812" не катит, потому что Бони искал долгосрочного мира с Англией(особенно с ней), Пруссией, РИ и Австрией на протяжении всей своей власти.

Но зачем то нарушил архивыгодный ему долгосрочный Тильзитский мир