Другая "борьба с излишествами в архитектуре"

6 Oct 2011

Т.е. в 1954-м и 1957-м они принимались явно без учета его мнения.

Кстати, где ссылка?

Коллега - смысл ваших вопросов я понимаю

Но Вы идете не тем путем.

Индустриализация строительства и массовое возведение жилья для рабочих - вовсе не привязано к панелям , каркасам или их отсутствию.

Разработка типового и упрощенного жилья началась еще в 20 годы и начиная с 1930 - такое строительство могло быть массовым. Оное строительство - это одна из вещей, которые пролетариат и ждал от революции и социализма.

ИВС - на это дело положил с пробором именно тогда. Дискредитировав идею и заложил мины приведшие в конце концов к крушению СССР.

Ну впал бы он на старости лет в маразм и начал строить хрущевки :D Поезд уже ушел - этим надо было на 30 лет раньше заняться ....

6 Oct 2011

Разработка типового и упрощенного жилья началась еще в 20 годы

Булгаков,кстати,писал об этом в одном из московских рассказов 20-х

6 Oct 2011

Возможно, что внимание Хрущева привлекла бы финская архитектура

Сколько эти срубы продержаться?

6 Oct 2011

Т.е. в 1954-м и 1957-м они принимались явно без учета его мнения.

Кстати, где ссылка?

Т.е. 1954 и 57 - это окончание достаточно длинного пути.

Насчет ссылки - вы НАСТОЛЬКО не умеете пользоваться поиском? Тут, к примеру.

Разработка типового и упрощенного жилья началась еще в 20 годы и начиная с 1930 - такое строительство могло быть массовым. Оное строительство - это одна из вещей, которые пролетариат и ждал от революции и социализма.

Серьезно чтоль? И как у нас в 1930х с количеством автомобилей хотя бы?

7 Oct 2011

Серьезно чтоль? И как у нас в 1930х с количеством автомобилей хотя бы?

А как это связано :drinks: ?

К стати второе что ждал пролетариат - личное авто. Так что замес кучи ненужных грузовиков - больше простых легковушек.

И - страна была бы непобедимой!

7 Oct 2011

ВВВ писал:

Для временного жилья ( бараков) это оправдано. Но ведь это стали выдавать ЗА жилье.
То бишь - временное решение, позволяющее подождать нормальных квартир - стали выдавать за решение жилищного вопроса.

РИ решение тогда- в конце 5х очень точно отражало создавшийся опыт в отношении постоянного/временного. Срок существования хрущёвок определялися в 25-30лет.

В АИ позитиве, никакая такая 5ти этажка как жилой дом, а не как корпус-филиал музея истории Города 198х пережить не должна!

[Это РИ США, и сносят тоже творчество Минору Ямасаки, но без "Аль-Кайды" :dance2: ]

И то- в наиболее "проблемном" из больших областных центров (субмегаполлисов), в которых (и в "спутниках" которых) только строительство такого и может быть оправдано

В городах менее проблемных, это как и в Москве Питере Киеве должно быть снесено в начале 8х (последние такие дома в самых алкослободках расселены и начат снос к АИ 29ому 12ого АИ 1984ого).

При нем жилищьное строительство кончилось и началось панельное баракостроение.

Коллега ВВВ, трижды за тред я написал и пробовал иллюстрировать, что решение "самонесущая панель- единственный магистральный путь", моё мнение о котором совпадает с вашим, "сложилось" в РИ во второй половине РИ 6х, после "падения Хрущёва"!

Есть в действительности - важнейший аспект!

Реализация в решениях в этой области, через миграционнно-демографическую политику - стратегии в промышленности

Когда я начал интересоваться историей градостоительства и архитектуры (а начал в связи отцом - рано), то был яростнейшим противником "хрущёвок", но с тем главным аргументом, к которому в этом треде подошёл коллега SiMor:

Самонесущая крупная панель которой застроили города решала жилищные проблемы не горожан, но вывезенных под это дело из деревень тн "лимитчиков"!

Примечательно, на что обратил внимание

http://mgsupgs.livejournal.com/182608.html

В Федеративной Республике Германии только только одна треть всего населения проживает в 57 больших городах с более чем 100 тысячами жителей, 46 процентов — живут в населенных пунктах с менее чем 10 тысячами жителей и 24 процента — в маленьких и средних размеров городах с населением от 10 до 100 тыс. По сравнению со временем перед второй мировой войной количество жителей в больших городах изменилось незначительно, в то время как небольшие и средних размеров города увеличились весьма заметно. Необходимо, конечно, учитывать, что сильно возросло значение большого города, как индустриального центра. В то же время его роль, с точки зрения размещения населения, значительно уменьшилась. Господствующей является следующая тенденция: работать в городе и жить в его окрестностях.

"ДОСТИЖЕНИЕ" советских "инфраструктурщиков" к агоноидальному периоду совка РИ началу 8х, героически преодолевая сопротивление "никиткиных" градостроительных планов начала 6х (в свою очередь близких к идеям и из 2х, что вообще, знаете троцкизмом отдаёт), мегаполисы и около, лезущие своим грязно-белым или серым "самонесущим панеляком" как квашня из МКАДа, при ближайших "райцентрах" (если сами такие - не пуперномерные-Бомбоклепальные)- в сталинских бараках (ещё и с "Ёсь Сарионыча" малость подразвалившихся).

Сейчас, знания РИ даёт возможность понять, что решение которое я считаю ДЕРЬМОМ (и принятое всё же на десятилетие позднее РИ конца 5х; вменить его НСХ по времени.. ..сложно), с "...неядерной, высокой интенсивности в Европе.." гречкиной-брежневской волной ремилитаризации, после ненавидимого всеми-нам-им-перцами "никиткиного сокращения", совпадает по времени не то что "неслучайно", но железобетонно связано.

Эти ж д.. ..деятели - играли в 3ые своей номенклатурной молодости (минус "воронки"), последовательно:

В РИ 1960ом городское / сельское население ссср как раз 50/50.

Срочно клепать 10-20 килотпанкосамолётиков (Миг-64 и Т-23, может наоборот, наважно), не отвлекая ресурсы на повышение производительности труда, как?

"Эффект масштаба". Тем более что раскрепощённая из деревни рабсила (неквалифицированная,- плевать, это для урководства было- 3ые родные, и нормально) мечтает в Город.

В РИ за 15лет 1960-1975 в городе оказалась ещё треть бывшего населения Деревни, на РИ 75ый соотношение 70%-Город 30%-деревня.

В каких городах?

Пост из "матчасти" очень значимо (имхо) в плюс к вашему, коллега ВВВ, наблюдению что идолизация типовых конструкций (vs совершенствование технологических основ строительства, о чём - вы, коллега)- небесспорное решение

http://mgsupgs.livejournal.com/389863.html

Так и называется "Роль типовых конструкций"

Мой отец, при что ученик упоминаемого в "матчасти" Посохина-старшего (но по общественным зданиям) в споре защищая "хрущёвки", при том что по его словам тогда самонесущий "панеляк" чуть не втрое дороже кирпича, ссылался на то, что с кирпичём принципиально больше объём инженерно-архитектурных работ.

Решение задачи урководства минимализировать "отвлечение" мозгов денег на и их оплату (и на оплату ВУЗовских преподов готовить этих спецов) от Усовершенствования Вытачиваемого Дула, сочетание в "панеляке" минимума инженерно-архитектурной работы и выгодности ДСК под них, именно в таких многосоттысячных городах, куда и выгодно собирать Вытачивающих Дуло!

В РИ - железобетонно!

В любой АИпозитиве без ремилитаризации,- строго наоборот!

Для жилищного вопроса в больших городах, к АИ середине 6х снятого в РИ патологической после "высоток Ёсь Сарионыча" остроте, "упрощённо-полувременными" (по той или иной технологии), спрос на рабсилу позволяет импортировать её по бОльшей части временно, и с минимальной, но квалификацией что бы работать с техникой и по технологиям, усовершенствованным вместо Дула в РИ.

С АИ советской организацией АИ аналог совремнного РИ "равшанинга-джамшутинга, при композитной основе технологии возможно при АИ ссср, даже лучше по качеству vs это делается в РИ сейчас.

В меньших городах, где создавать из заводов ЖБИ специализированные "панеляковые" ДСК, очевидная сверхдорогая бессмысленность, АИ позитивный вариант читается из РИ матчасти с вариациями между самонесуще-кирпичными http://mgsupgs.livejournal.com/297636.html

[насколько в действительности дорог "панеляк" понятно из РИ такого в Набережных Челнах]

http://mgsupgs.livejournal.com/327165.html

[даже в Питере недостаток мощностей ДСК создал "кирпич для народа"; "ш"/"Щ" можно принять социальным принципиально неприватизируемым "low-end'ом" но в каркасном варианте, и блин, видно что при затратах в пределах процента 3 от построечной стоимости,- насколько это и выглядеть может приличнее чем красующиеся кривыми кривозамазываемыим швами меж панелями даже и "полуэлитные лебеди" с их близкими родственниками Нового Арбата!]

и каркасно-кирпичными, такими как питерская 528 ( в 1ой такой модификации КП40- именно 65ого-66ого годов РИ:

в РИ- этап развития в Питере.. ..не полностью соответствующей :scare2: "общесоюзной"

I-447

http://mgsupgs.livejournal.com/192551.html

к и в РИ- имхо совершенно офигенным домам (способным меня "пробить" на "..Можно ж иногда оказыватся и здОрово сделать было!"), но в АИ их аналоги- другие (технологически, ближе к современным РИ московским; "Главболгарстрою")

Эти РИ каркасно-кирпичные дома (по крайней мере питерский вариант - 528) имеют инженерно очень примечатеьную конструкцию,- два фундамента "коаксиально"- на внешнем стоят внешние стены, несущие только самих себя, на внутреннем- сборного ж/б система внутренних стен и перекрытий.

Ели подходить чисто технически - Никита это тот кто в СССР сделал невозможным решение жилищного вопроса в принципе.

"В принципе технически"- достаточно просто, возможно в стиле коллеги SiMora но всё ж достовернее показать что это ваши "маленковские измышления" В "панеляке" жить ДОМОВ не строя, может ещё и без "зарплаты в конвертах" как Георгий Максимилианович захотел, блин!

1:

http://mgsupgs.livejournal.com/246739.html

"Народный" (ну.. ..относительно) сначала в середине РИ 5х "клон II-".. ..оперативненько

Дом серии II-08
Практически последняя строившаяся серия с высотой этажа в 3 метра.
Серия является предшественникомБашен Вулыха на посту дома для мелкого и среднего начальства.

Типа "хрущёвка" такая,- кирпич, потолки 3метра..

Пока "башен Вулыха"

http://mgsupgs.livejournal.com/200763.html

не освоено, никак "скромную модификацию" II- 08 строить нельзя прекратить

Номенклатура будет и при коммунизме! (приписывается НСХ)

Выпуск 70 - Царские сёла

http://mgsupgs.livejournal.com/255914.html

"..На чёрных Волгах по красным домам бояр развозить.." (КПанфилов-Кинчев)

Что до РАхитектуры,- так вкус РИ заказчика создан во время ГВ в деревенском комбеде, а "в принципе" можно подо что угодно заделать; с такой конструкционной основой,- считанные % к построечной стоимости

"Видите, видите, по фото реальных домов же понятно что принято решение как простой советский человек будет жить при коммунизме!"

А всем известно что советское общество будет вступать в коммунизм поэшелонно!

Кто я такой,- простой советский парень

Простой советский дипломат, 700 рублей весь мой оклад

А где живу- в простом советском доме

В простом своём особняке, стоит он на Москве-реке

________

Примечательно:

http://mgsupgs.livejournal.com/270346.html

Всего за первую пятилетку было построено 27,5 млн м2, а прирост населения составил 12 млн чел. Таким образом, на каждого нового жителя было построено 2,3 м2. В результате расселение нового городского населения шло в основном за счет уплотнения старого жилого фонда, причем, обеспеченность жилой площадью за первую пятилетку понизилась. Эта тенденция продолжалась и в последующие годы, вплоть до конца 1950-х годов.

Изменено 7 Oct 2011 пользователем MGouchkov

8 Oct 2011

РИ решение тогда- в конце 5х очень точно отражало создавшийся опыт в отношении постоянного/временного. Срок существования хрущёвок определялися в 25-30лет.

Но произошло то о чем я писал - подмена понятий и это стали считать за жилье . За "Метры" как у нас принято. А по логике - как раз бы надо эти метры на срок эксплуатации , да на комфортность делить. Чтобы не было ощущения решения жилищной проблемы. И желания увеличивать "метры" методом их превращения в эрзац. У хрущевки срок эксплуатации впятеро ниже кирпичного дома - и в рапортах о строительстве и оплате - одна хрущевка как одна пятая дома идет.

Опять же - основную проблему недостаточной возводимости жилья , пытались решать какими то дурацкими загогулинами , а не переходу к индустриальному строительству.

Которое не в панелях - а в другом способе производства. Это как конвейерное производство авто. Оно ведь началось не тогда когда панельные автомобили придумали :dntknw:

Тут ведь проблема та же что и в других отраслях советской промышленности. Вместо того чтобы получать дивиденты от отсутствия конкуренции и максимального объединения проектных и строительных работ - искуственно создавали отдельные предприятия, конкурирующие между собой.

В строительстве - слабосильные конторы для которых мерилом был дом. Два дома строятся рядом - двумя конторами, со своими рабочими и автопарками. Шуму и дублирования много - результат почти нулевой.

А ведь задачи и обьемы строительства стояли огромные - и строить надо было целыми кварталами. А потом - так же и сносить по истечению сроков.

Дешево и сердито

А то улицы расширяли, то цеха пристраивали . Мелочевка и копание вместо дел.

9 Oct 2011

Лажа это в общем случае.В частных случаях ,особенно в нехороших местах CCCP,срок службы в разы меньше из-за плохого качества монтажа и эксплуатации ,вода затекает,трещины,ржавеет арматура, но такое с равным успехом можно проделать и при постройке кирпичного дома.

Причем, под физическим износом подразумевается, прежде всего, устаревшее инженерно-техническое оборудование, отслужившее свой срок, столярные изделия, в отдельных случаях кровля, элементы фасадов и пр. Капитальные ремонты этих домов при требуемом цикле в 20 лет фактически не проводились. В то же время срок эксплуатации самих зданий далеко не исчерпан. Ошибочно распространенное мнение, что срок эксплуатации "хрущевок" составляет 50-70 лет. При проектировании этих домов был заложен срок их жизненного цикла в 120 лет. Это подтверждается результатами натурных обследований и изучением фактического состояния, прежде всего, несущих конструкций. Их физический износ не превышает 20-30%. Они обладают необходимым запасом прочности и при нормальной эксплуатации могут прослужить еще 50-70 лет.

9 Oct 2011

Лажа это в общем случае.В частных случаях ,особенно в нехороших местах CCCP,срок службы в разы меньше из-за плохого качества монтажа и эксплуатации ,вода затекает,трещины,ржавеет арматура, но такое с равным успехом можно проделать и при постройке кирпичного дома.

Так сразу возникает вопрос - если монтаж производить качественно - насколько возрастет цена и снизится скорость постройки ?

И если наводить порядок в строительстве - именно в плане качества, оплаты , производительности труда ( народу бы село...) - то оно бы и так скорость возросла, а цена строительства упала бы .

9 Oct 2011

Сколько эти срубы продержаться?

В Финляндии они почему-то долго держатся.

Разработка типового и упрощенного жилья началась еще в 20 годы и начиная с 1930 - такое строительство могло быть массовым. Оное строительство - это одна из вещей, которые пролетариат и ждал от революции и социализма.

Не надо смешивать упрощенное и массовое строительство.

Массовое строительство основано прежде всего на переходе к индустриальным технологиям строительства и сокращении доли ручного труда, а не на сырцовом кирпиче.

В 30-е годы повысить массовость строительства рассчитывали в основном за счет крупноблочной технологии. Типизация же проектных решений отнюдь не предполагала упрощения. Это было вполне разумное стремление сократить число излишних, дублирующих друг друга проектов, а заодно и сократить число ошибок за счет более тщательной проработки типового проекта. Более того, типовая жилая застройка (1-2-этажными зданиями) применялась в России еще до революции при строительстве жилья для рабочих.

9 Oct 2011

В Финляндии они почему-то долго держатся.

Не надо смешивать упрощенное и массовое строительство.

Массовое строительство основано прежде всего на переходе к индустриальным технологиям строительства и сокращении доли ручного труда, а не на сырцовом кирпиче.

В 30-е годы повысить массовость строительства рассчитывали в основном за счет крупноблочной технологии. Типизация же проектных решений отнюдь не предполагала упрощения. Это было вполне разумное стремление сократить число излишних, дублирующих друг друга проектов, а заодно и сократить число ошибок за счет более тщательной проработки типового проекта. Более того, типовая жилая застройка (1-2-этажными зданиями) применялась в России еще до революции при строительстве жилья для рабочих.

Так я и не смешиваю. Хотя одно другому не мешает.

Массовое - это даже не какие то особые технологии. Это - организация труда. Ну как конвейер. На нем может и не быть механизации и крутят все ручками - но производительность труда все равно выше , как как все разбито на повторяющиеся простые операции.

В строительстве это тоже можно было бы внедрить с конца 20 и получить прирост скорости и качества. Но стройиндустрия была раздергана по конторам, как при каком то капитализме. Вместо массовости и конвейера - куча сараюшек где каждый свое авто собирает.

9 Oct 2011

В строительстве это тоже можно было бы внедрить с конца 20

Это уже было внедрено при царе.

Ну и много Вы кирпича на "козе" натаскаете по лесам вместо подъемного крана? Много земли навозите тачкой вместо самосвала? И нароете лопатой вместо экскаватора? Сколько будет твердеть известковый раствор вместо цементного? Сколько будете выкладывать бутовый фундамент вместо бетонных блоков?

9 Oct 2011

Срок существования хрущёвок определялися в 25-30лет.

Срок службы конструкции здания не имеет никакого отношения к выбору между каркасно-панельной и безкаркасно-панельной конструкцией.

Пожалуйста, определите срок службы каркасно-панельного здания в 30 лет, и облицовывайте сэндвичами из асбошифера и пенопласта.

Самонесущая крупная панель которой застроили города решала жилищные проблемы не горожан, но вывезенных под это дело из деревень тн "лимитчиков"!

Да ничего она не решала.

Из-за ограничения мощности ДСК значительная часть пятиэтажных секционных домов в 50-60-е продолжала строиться из силикатного кирпича. Причем, что касается миграции из деревни, то дырки затыкали УКСы предприятий, которые строили опять-таки из кирпмча.

Более того, в конце 60-х началось массовое возведение односекционных 9-этажек с кирпичными стенами, а затем и "китайских стен" с кирпичными стенами, что является де-факто признанием неоптимальности бескаркасно-панельного строительства. от чего ушли, к тому и пришли.

При каркасно-панельном строительстве мощности УКСов предприятий можно задействовать более рационально, разработав типовые конструкции и оснастку для них, которые можно применять как для строительства инженерно-административных корпусов и многоэтажных цехов, так и жилых домов. Коммунальное строительство мы подкрепляем УКСами, а заодно а) сокращаем потребность в миграции в город и б) ускоряем приход индустриальных методов строительства в малые города и сельские районы, что также сокращает миграцию, рассасывая ее по райцентрам.

9 Oct 2011

Это уже было внедрено при царе.
Ну и много Вы кирпича на "козе" натаскаете по лесам вместо подъемного крана? Много земли навозите тачкой вместо самосвала? И нароете лопатой вместо экскаватора? Сколько будет твердеть известковый раствор вместо цементного? Сколько будете выкладывать бутовый фундамент вместо бетонных блоков?

Да окстись боярин :dntknw:

Я об организации говорю , а не о много и мало. При правильной организации - ручная работа унижает механизацию которая плохо организована.

На козе подсобник будет натаскивать именно столько кирпича - сколько надо каменщику, чтобы он не простаивал. А то ждать пока кран кирпичи подымет, да куда еще положит, да .....

Тачка ? Да милое дело. Мы строим не улицу, и не квартал даже - город. Где тачка постоянно и ритмично работает. А не та ситуация когда два дома рядом - две конторы строят. У той самосвал и у этой. Эта одну траншею копает для коммуникаций, через неделю вторая все разрывает и рядом свои трубы кладет. Экскаваторы роют, самосвалы возют - денежки и время - тю-тю

Раствор - да черт с ним сколько ему твердеть. У нас конвейер - рядом еще обьем работ есть. То же самое и с фундаментом.

Механизация она дает прирост. Но не такой большой как правильная организация работ. А ее как раз можно было производить и при отсутствии кранов с самосвалами...

9 Oct 2011

Я об организации говорю , а не о много и мало. При правильной организации - ручная работа унижает механизацию которая плохо организована.

Да была организация немеханизированного труда. Отсюда и ударные темпы строек промышленных объектов в то время.

Продолжаем про каркасно-панельные здания.

Сразу же после снятия Хрущева начался де-факто возврат к ним. Например, в сериях 600/601 (1965)

Вот поздний вариант этой серии, с лоджиями

А также в архитектурно удачной серии "Лебедь" (1966)

9 Oct 2011

Да была организация немеханизированного труда. Отсюда и ударные темпы строек промышленных объектов в то время.

Промышленный объект (завод) он один и большой. И дом один ( а он маленький) строила одна организация. А даже квартал домов - не менее десятка. Вот и резервы для жилья

9 Oct 2011

Промышленный объект (завод) он один и большой. И дом один ( а он маленький) строила одна организация. А даже квартал домов - не менее десятка.

И квартал домов в 20-х строила одна организация. И даже по типовым проектам. У нас такие стоят.

9 Oct 2011

И квартал домов в 20-х строила одна организация. И даже по типовым проектам. У нас такие стоят.

Не строила - заказывала скорее всего. Кооператив. Я тоже в квартале таких домов жил. Но подрядчики скорее всего разные были.

9 Oct 2011

А как это связано ?
К стати второе что ждал пролетариат - личное авто. Так что замес кучи ненужных грузовиков - больше простых легковушек.
И - страна была бы непобедимой!

Тут вот ещё какая проблема.

Машины и самолёты без бензина -- это хлам .

А выпуск автомобилей и военной техники для которых физически нет топлива -- это безмерное расточительство и вредительство .

Тратить силы и средства на потом не используемый транспорт -- это даже не ошибка , это хуже .

Средний наезд на один автомобиль менее 100км в день , а скорее всего 60-70 км в день .

При средней грузоподъемности в 2 тонны выходит ,что один автомобиль перевозил менее 100 тонно-километров в день .

Не рациональной была сама структура автопарка СССР .

Много-ли в СССР выпускалось автомобилей грузоподъёмностью менее тонны и более 5 тонн ?

Типаж автопарка был выбран не верно и не рационально !

Всем было ясно ,что даже и бензиновые тяжелые грузовики при нашей нехватке бензина экономичней и дешевле в эксплуатации малых и средних грузовиков .

Вместо 2-4 грузовиков только один .

Вот и ездили многими сотнями газики и полуторки и там где можно было использовать сотню 8-тонных ЯГ-10 с их расходом бензина 50-60л/100км жгли напрасно бензин 500-600 полуторок , бензин которого не хватало .

Даже "дорогой" дизельный грузовик Заурер 5BLD имел расход дизельного топлива 32 л/100км или в просчете на бензин 36 л/км , а перевозил 6 тонн и мог ещё буксировать прицеп до 4-5 тонн .

ГАЗ-АА имел расход топлива 19л /100км и перевозил 1,5 тонны

ЗИС-5 имел расход топлива 33 л /100км и перевозил 3 тонны .

Даже если Заурер 5BLD имел-бы стоимость как три грузовика ЗИС-5 ,то он всё равно был-бы эффективным .

Не рационально поступили , так наращивая выпуск грузовиков в 1,5-3 тонны .

Но деньги и ресурсы были использованы не эффективно .

Разработки и производство тракторных , танковых , авиационых и автомобильных двигателей и агрегатов велись крайне распылёно, врозь и в результате было потрачено много лишних сил , а нужной отдачи не получили .

Да официально провозглашалась унификация ,но на деле её реально не было .

Ну что мешало унифицировать двигатель и трансмиссию Т-26 и грузовиков ЯГАЗа ?

Экономия несомненна и грузовики есть и танки есть и стоимость и тех и других меньше .

И это в тех условиях когда нефтяная промышленность и добыча нефти имели хроническое недофинансирование .

В 1931 году нефтяная промышленность получила 417 млн. рублей капиталовложений.

В середине 1932 года планировалось в следующем, 1933 году , почти удвоить величину капиталовложений, доведя ее до 815,2 млн. рублей , а к 1937 году капиталовложения должны были возрасти более чем в 4 раза по сравнению с 1932 годом (план - 440,3 млн. рублей ) и достичь 1 746,1 млн. рублей.

Все эти показатели планировались в неизменных ценах без учета инфляции и роста оптовых цен .

При учете обесценения рубля реально в 1933 году было капиталовложений только 670 млн рублей .

В 1937 году около 800 млн. рублей .

Но даже этих денег отрасль не получала.

Так, расходы на бурение на пятилетку были запланированы в размере 2 429 млн руб., освоено - 2 100 млн руб., или 86,5% плана .

С учетом обесценения рубля и роста оптовых цен -- это будет около 1000-1200 миллионов рублей 1931-1932 года .

Результат -- дефицит решительно всех нефтепродуктов стал хроническим.

Осенью 1933 г. в очередной раз создалось катастрофическое положение даже с снабжением жидким топливом речного волжского ,камского и каспийского флота , даже для перевозки нефти не было жидкого топлива .

Встали железные дороги юга СССР ,т.е. там где использовали нефть и мазут как топливо для паровозов .

Начали вставать металлургические печи на южных заводах .Мартены там использовали мазут как топливо .

В крупных городах пропал осветительный керосин ( про мелкие города и села можно и не говорить ) .

Из письма Межлаука Молотову . "основные транспортные магистрали и предприятия, как Мариупольский завод, Донсода, ЧХК, военные заводы и т.п. поддерживаются за счет переадресовок, оценок путевого нефтетоплива, за счет использования в качестве нефтетоплива других, также крайне дефицитных нефтепродуктов: смеси гудронов с керосиновым дестиллятом, черной солярки, веретенных и других масел, смазочного мазута! "

Добыча сырой нефти , всего по СССР : план 1934 года -- 27 245 тыс тонн; факт только -- 24 145,4 тыс тонн .

Более того предполагали ,что Грознефть добудет в 1933 году 5,15 млн тонн нефти и газа, в 1934 г. - 6,2 млн тонн в 1935 г. - 7,2 млн тонн , в 1936 г. - 8,4 млн тонн в 1937 г. - 10,2 млн тонн .

На самом деле, в 1934 году добыча нефти Грознефтью составила только 69,3% к уровню 1933 года и составила менее 3,6 млн. тонн .

Планы по добыче нефти'Грознефтью' в 1934 году были выполнены на 56%, в 1935 году план снизили - на 83%, в 1936 году ещё раз план снизили - на 103%.

Добыча в Грозном тогда составила лишь 3 289 тыс. тонн - в два с лишним раза меньше, чем в 1931 году .

На лицо быстрое истощение нефтеносных пластов .

К всем бедам просто не было нужного количества насосов для откачки нефти из пластов и после прекращения фонтанирования нефти многие скважины были в забросе .

В 1932 году на самую дешевую фонтанную добычу нефти в Грозном пришлось 81% всей добычи .

В 1933 году фонтанная добыча нефти составляла только 17,9% , насосная - 29,5% , остальное ( 52,6% ) добывали ветхопещерным тартанием с конным и даже человечьим приводом .

Тартанием было невозможно поднимать нефть с глубины более 500 метров ( обыкновенно менее 100-200 метров ) .

Кроме это средний дебит скважины упал почти в двое .

Это тоже совсем не удивительно .

За период 1918 - 1936 год открыт один только новый и единственный нефтеносный район - Горно-Чеченский .

Для увеличения нефтедобычи в Грозном не была произведены разведка недр и не была подготовлена ресурсная база .

Просто не было открытых геологами достаточных запасов нефти в недрах и никто их толком и не искал .

И достаточных средств в это не вкладывали .

Даже в известных в Грозном и его окрестностях нефтеносных районах нормального бурения новых скважин не велось ,а те что бурились имели недостаточную глубину по причине нехватки буровых труб и машин .

Грозненская нефтяная промышленность базировала свою добычу исключительно на верхних пластах обоих своих основных районов - нового и старого.

Глубже 2км не бурили , а большинство скважин имело глубину не более километра .

На вторую пятилетку однако планировалось выйти на более глубокие пласты, доведя бурение до 3 километров , но на это не было выделено ни средств , ни материалов и оборудования .

В Бакинском нефтеносном районе положение было немногим лучше .

Однако и здесь достаточных площадей для добычи разведано не было ,а нужного количества скважин и в старых районах нефтедобычи не бурилось .

В Азербайджане с 1924 по 1934 гг. в разведке глубоким бурением пребывали следующие площади:

1) Апшеронский полуостров - 34 площади;

2) Кабристан - 11 площадей;

3) Прикуринская низменность - 6 площадей;

4) Прикаспийский район - 1 площадь;

5) Кировобадский район - 1 площадь.

Всего с 1924 по 1934 г. за 10 лет было пробурено в этих районах 234,8 км скважин ,т.е. только менее 150 промысловых и разведывательных скважин .

В период 1935 по 1940 год было пробурено Азнефтью ещё 270 км ,т.е. около 140 шт. промысловых и разведывательных скважин , что решительно всеми геологами для для такого хорошего нефтеносного района, как Бакинско-Азербайджанский было признано абсолютно недостаточным .

Как и в Грозненском нефтеносном районе и в Бакинско-Азербайджанском для увеличения добычи не хватало ни оборудования , ни особенно буровых труб .

Снабжение буровыми трубами было менее 20% от необходимого .

В результате нехватки жидкого топлива была весьма подорвана обороноспособность СССР .

Не было топлива для нормального обучения например танкистов и летчиков .

Особенно плохим было положение с высокооктановым авиабензином .

И к 1941 году , как и до революции практически всю нефть добывали в двух основных районах : Грозненском нефтеносном районе и в Бакинско-Азербайджанском .

Освоение и разведка новых нефтеносных районов , например Урало-Волжского района шло просто преступно медленно .

Вот где ошибка руководства СССР .

Надо при начале индустриализации вложить больше средств в добычу и переработку нефти .

Построить заводы по производству бурового оборудования и труб вместо вложения средств в автомобильную промышленность , пока урезать автомобильную и тракторную промышленность до 50 % реала .

На деньги полученные от увеличения экспорта нефти и нефтепродуктов начинать масштабную автомобилизацию и механизацию сельского хозяйства , но не в 1928 году ,а в 1935 году .

Приток нефтяных денег позволил-бы вести индустриализацию более быстрыми темпами .

Тех объемов добычи нефти ,что на Ближнем Востоке добывали после войны в 50-60 годах в 30 годах ещё просто не было .

Кроме этого не было открыто и многих других месторождений в Европе ,Азии и Африки .

Спрос на советскую нефть был не малый .

В 30-е годы автомобильная промышленность Советского Союза была развита еще довольно слабо, основным потребителем нефтяного топлива и масел была армия.

Горючим и маслами обеспечивали в основном бакинские нефтеперерабатывающие заводы.

Перед второй мировой войной были открыты нефтяные месторождения в Волго-Уральском районе, но промышленная добыча нефти началась лишь после войны.

В 30-е годы основная нефтеперерабатывающая промышленность была сосредоточена в Баку.

В довоенные годы Советский Союз продолжал активно экспортировать нефть и нефтепродукты в страны Европы, причем эта статья экспорта была одной из самых успешных в бюджете страны.

Некоторые страны Европы, например Италия и Германия, сильно зависели от советской нефти.

Доля импортируемой из Советского Союза нефти в общем балансе итальянского государства с 1925 по 1935 г. составляла около 50%, а в 1940г. 75% советского экспорта нефтепродуктов и нефти пришлось на долю Германии.

Интересно отметить, что в годы советской власти произошло резкое изменение состава российского экспорта.

Если до 1917 г. 70% российского экспорта составляло зерно и даже в лучшие годы нефть составляла только 7% экспорта, то после 1920 г. доля нефтяного экспорта постоянно растет и достигает к 1932 г. 18%.

После коллективизации, когда Советский Союз, по существу, потерял свою роль поставщика зерна в Европу, процентное соотношение нефти в экспорте Советского Союза резко возрастает и составляет уже около 50%.

Иными словами половина валютных доходов СССР приносила экспортируемая нефть .

Однако СССР не мог удовлетворить спроса на свою нефть именно потому ,что достаточных объемов добычи нефти не было и причиной этого было хроническое недофинансирование нефтедобычи и нефтепереработки .

Заводы по производству нефтегазового оборудования тоже в случае войны могут многое делать .

--------------------------------------------------------------------------------

Наращивая производство авиационной техники в СССР наступили повторно на те же грабли ,что и с автомобилями .

И так в 1937 году в СССР было получено всего только 3 мил. тонн бензина всех сортов .

В конце 1937 года в СССР было всего 580?000 автомобилей всех типов .

Тогда на каждый автомобиль приходится 5,17 тонн бензина в год и это без учета нужд авиации , танков и мотоциклов и создания военных и прочих запасов .

Или это будет 7,15 м.куб -- 7150 литров .

Средний расход топлива в то время и для тогдашнего автомобильного парка составлял около 20л на 100км по шоссе (для ГАЗ-АА ) .

Тогда средний ежедневный пробег автомобилей составлял всего только максимум 100 км и на ходу автомобили были не более 3 часов .

На деле он был меньше на треть ( если не на половину ) .

Иными словами автомобильный парк СССР большую частью простаивал и не был обеспечен топливом .

Развитие автомобильного транспорта не было подкреплено адекватным ростом добычи нефти и производством из неё бензина .

К 1941 году число автомобилей в СССР выросло почти в два раза , а бензина для них было 3 млн. 476,7 тыс. т. ,т.е. ситуация стала ещё хуже чем была в 1937 году .

Массового производства высокооктанового бензина для нужд авиации в СССР так и не было развёрнуто .

В сентябре 1939 г. Политбюро ЦК ВКП(б) приняло постановление "О реконструкции существующих и строительстве новых самолетных заводов", где было намечено в короткие сроки реконструировать 9 существующих предприятий и построить 9 новых авиационных заводов .

По этим планам в стране стало развёртываться производство современных видов боевой авиационной техники - истребителей ЯК-1, МиГ-3, ЛаГГ-3, штурмовика Ил-2 и других самолетов.

Моторы этих самолётов требовали использования качественных высокооктановых бензинов.

Однако такое наращивание численности военной авиации СССР было абсолютно не обеспечено наращиванием мощностей по производству авиационного бензина .

Кроме этого РККА имела и другие быстрорастущие топливные потребности .

Имеющееся мощности не могли удовлетворить такой спрос ни в количественном, ни в качественном отношении .

Качество нефтепродуктов было плохим .

В 1940 г. на отечественных нефтеперерабатывающих заводах было переработано 29 млн. 414 тыс. т. нефти, из этого количества нефти выработано :

883,6 тыс. т. авиационного бензина,

3 млн. 476,7 тыс. т. автомобильного бензина,

5,6 млн. т. керосина,

1 млн. 274 тыс. т. лигроина,

1 млн. 459 тыс. т. дизельного топлива,

413,2 тыс. т. флотского мазута,

9,8 млн. т. топочного мазута,

1 млн. 469 тыс. т. различных масел .

Т.е. выход бензина составил менее 15% .

В США ещё в 20х годах выход бензина был около 35% ,т.е. глубина и эффективность переработки нефти была намного выше .

Однако даже из тех 883,4 тыс. тонн авиационного бензина, которые были произведены в 1940 году более 95% составлял авиационный бензин с невысоким октановым числом от 70 до 74.

Для отечественных самолётов устаревших типов вроде истребителей И-15, И-153, И-16 , бомбардировщиков Тб-3 и СБ кое-как годился и бензин Б-70 .

Новые боевые самолеты :Як-1, Як-3, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ил-2, Ил-4, Пе-2, Ер-2, Су-2 -- нуждались в бензине не хуже Б-78 .

Однако его в 1940 году было выработало всего 36 тысяч тонн -- т.е. 4% от всего количества авиационного бензина .

Из этого количества на обучения летчиков тратились крохи и вообще бензин поступал с перебоями .

Генерал Новиков :

"Как правило, ежегодно... в самый разгар полетов, начиная с июля, а иногда и с июня, прекращается подача бензина, части переходят на голодный паек, свертывая из-за этого полеты.... Без бензина летать не научишься. Нормальная подача бензина начинается вновь с октября, когда уже фактически полеты по условиям погоды начинают свертываться, а аэродромы размокают. Для создания могучего Воздушного Флота, способного выполнять боевые задачи в сложных условиях, перебои с бензином необходимо прекратить" .

.

В 1941 году общий расход всех видов жидкого топлива в РККА составил 1,1 миллиона тонн , что было примерно 1/3 от необходимого .

Вот , что по словам генерал-майора П.В.Котова ( начальник Управления снабжения горючим ) представляло собой снабжение ГСМ РККА в 1941 году :

"Удовлетворение потребности Красной армии в ГСМ по текущему снабжению, начиная с 1940 г., происходит с большими урезками. Из месяца в месяц НКО недополучает значительное количество ГСМ по установленным нормам ... Выделенные Правительством лимиты в 1-м полугодии 1941 г. относительно того же периода 1940 г., значительно урезаны, а именно: по автотракторному горючему с 80,4% за 1940 г. до 61,1% от потребности 1941 г.; по авиабензинам с 78,2% за 1940 г. до 66,2% от потребности 1941 г. В целом на 1941 г. Госплан при СНК СССР планирует для текущего снабжения Красной Армии покрыть потребность НКО СССР в следующих размерах: по автотракторному горючему на 46-75%; по авиабензинам на 91%. ... обеспеченность по авиабензину Б-78, дизтопливу и дизсмазке в сравнении с другими сортами ГСМ крайне низкая"

Ещё хуже было то , что НКО фактически не имел мобилизационных запасов ГМС .

Таковых на 22 июня 1941 года имелось менее 300 тыс. тонн на всю армию .

Конечно меры по устранению такого недостатка предписывались .

Было издано постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 26 июля 1940 года ? 1372-536 по которому предполагалось к 1 мая 1941 года обеспечить наличие в мобилизационных фондах уже 1 млн. 236 тыс. тонн ГСМ .

Ничего из этого не вышло ,горючего как не было до этого , так и после этого не прибавилось .

Это постановление нанесло немалый вред боеготовности РККА .

Дефицит авиационного горючего привел к тому, что Главное управление ВВС в мае 1941 года отметило низкую огневую подготовку летчиков на современных боевых машинах вследствие их налета всего в 12 часов .

В 1941 году и без того недостаточное количество горючего выделяемого на боевую подготовку было сокращено Так в связи с необходимостью создания мобилизационного резерва 16 июня 1941 года было принято совсем уж не адекватное постановление СНК и ЦК ВКП(б) ? 1624-684 "О сокращении потребления высокооктановых бензинов в ВВС РККА .

Однако ничуть не лучше было положение с горючим и в народном хозяйстве Советского Союза.

Мало того , что качество довоенного отечественного бензина было очень плохим и и его максимальное октановое число было 56 , а в среднем оно составляло 40-50 , но и этой дряни не хватало .

Средняя обеспеченность автомобильного транспорта в важнейших отраслях в 1940-1941 году бензином была не более 70% от потребного , а в прочих колебалась от 20% до 70% .

Из доклада Л.П.Берия "О состоянии автотранспорта СССР" от 18 декабря 1940 г.

"Снабжение автопарка Союза ССР горючим в первом полугодии 1940 г., производилось с большими перебоями и в количестве, не удовлетворяющем потребность, ...из-за недостатка горючего по-прежнему имели место простои автотранспорта. В хозяйствах имеет место применение суррогатов и заменителей бензина - главным образом бензола, пиробензола, лигроина, бутиловой смеси, метанола, керосина, отходов синтетического каучука, сивушных масел, анилокрасочных и сульфатного скипидара"

Просчеты руководства СССР привёли к тому ,что техническое состояние советских нефтеперерабатывающих заводов было крайне запущенным и неудовлетворительным .

К началу войны 85% нефти перерабатывалось методом примитивнейшей прямой перегонки на кубовых и устаревших трубчатых атмосферно-вакуумных установках .

Результатом было преобладание в товарной номенклатуре темных нефтепродуктов.

Нефтеперерабатывающая промышленность СССР имела ярко выраженную "мазутную ориентацию", а доля качественных светлых нефтепродуктов (бензин и керосин ) достигала едва 30%.

И это конечно было очень важным негативным фактором, осложняющим полное и надежное обеспечение горюче-смазочными материалами, как отраслей народного хозяйства СССР, так и РККА .

Безопасность СССР с топливно-энергетической точки зрения никак не выигрывала от того ,что и добыча нефти и её переработка велась в двух удалённых от центра окраинных районах СССР .

Исключительно уязвимым было положение советского нефтеперерабатывающего производства .

В 1940 году почти половина ( 43,4% общесоюзного объема или 383,8 тыс. т. авиабензинов Б-78, Б-74, Б-70, ) всего авиационного бензина производимого в СССР дал только один завод :

Бакинский нефтеперерабатывающий завод им. И.В.Сталина .

Доля высокооктанового бензина Б-78 в годовом объеме на этом заводе не превышала и 10%.

Конечно перед войной советским правительством все же были предприняты некие меры по расширению отраслевой географии и созданию новых производств по выпуску качественных моторных топлив.

Причиной этого послужили исключительно планы англичан и французов по бомбардировке Баку в 1940 году .

Но время на перестройку и расширению нефтяной промышленности и увеличению добычи нефти было полностью упущено .

В 1941 году предполагалось построить мощностей по производству авиационного бензина класса Экстра ( Окт . 100ед ) и Б-78 и лучше :

крекинг-процесс - 600 тыс. т,

по производству изооктана 87 тыс. т,

алкил-бензиновых установок - 65 тыс. т.

Т.е. всего на 950 тыс тонн бензина Б-78 и лучше .

Учтено ,что примешивая изооктан к бензину Б-70 в количестве 20-30% можно повысить его октановое число до 78-82 ,т.е. получить бензин минимум Б-78 .

Кроме этого было запланировано завершение строительства :

третьей и четвёртой Уфимского НПЗ ,

второй и третьей очередей Московского НПЗ,

второй очереди Херсонского НПЗ .

Всё это не было достроено к началу войны .

Было начато строительство нефтеперерабатывающих заводов в Сызрани, Комсомольске-на-Амуре, Воронеже, Молотове, Армавире, Красноводске и Бутуруслане.

Ничего на этих площадках к началу войны возвести не успели .

Но что хуже всего взявшись за постройку такого количества предприятий

нефтехима просто размазали мощности , оборудование и ресурсы по столь многим площадкам и не получили в итоге ничего .

Было запланировано строительство новых установок термического риформинга и сернокислого алкилирования в Баку и Грозном.

И это ничего сделать не успели .

Только к 1943 году в СССР наконец-то решили построить специализированный завод химического машиностроения по производству оборудования для переработки нефти ( крекинг-оборудования и проч. )

Местом строительства был выбран Сталинград и в 1941 году завод заложили и начали строить .

Строительство такого предприятия запоздало на 7-10 лет .

Вот на ,что надо бросать силы и средства например с военно-морских программ .

На реализацию этой обширной и опоздавшей правительственной программы спешной модернизации нефтехима требовалось от 3х- до 5 лет , которого уже не было.

В результате нефтяная промышленность СССР в 1941 году могла обеспечить потребность Наркомата Обороны на год войны по авиационным бензинам только на 26,6%, дизельному топливу - на 67,5%, по авиационным маслам - на 11,1% .

Повезло ещё ,что у СССР была возможность получать топливо по ленд-лизу , а у Германии положение дел с жидким топливом было ещё хуже.

]

скрыть

Изменено 9 Oct 2011 пользователем sergey289121

9 Oct 2011

Тут вот ещё какая проблема.

Газогенераторы прицепят. Что в войну и было.

9 Oct 2011

Тут вот ещё какая проблема.

Нам не на государственных (считай ничьих) грузовиках воздух возить - у нас личное авто и бензин за свои деньги :rofl:

9 Oct 2011

Нам не на государственных (считай ничьих) грузовиках воздух возить - у нас личное авто и бензин за свои деньги

Отлично, для частника будет за ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ. Которые пойдут на строительство нефтепереработки.

9 Oct 2011

Отлично, для частника будет за ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ. Которые пойдут на строительство нефтепереработки.

Так это и хорошо - нужен товар и за него готовы платить. Это лучше любых планов и постановлений стимулирует :)

9 Oct 2011

Кстати, основным доводом за бескаркасные панельные дома было то, что в реально строившихся каркасных навесные панели были тяжеловаты, либо применялись кирпичные ненесущие стены.

Отсюда развилка - освоение легких навесных панелей для каркасных зданий, с использованием пенобетона, газостекла и т.п..

Накладные пилястры на швах унасекомили в основном из-за того, что не было продуман технологичный монтаж этих пилястр, что, однако, не фатально и в АИ эта проблема также может быть решена.

С. А. Перемыслов. Некоторые особенности архитектуры и строительства крупнопанельных зданий.

http://mgsupgs.livejournal.com/236351.html

9 Oct 2011

BBB писал:

Но произошло то о чем я писал - подмена понятий и это стали считать за жилье .

В N+1 раз,- то о чём вы говорите произошло в период 1964ого-68ого годов, а во времена до того, в конце 5х- самом начале 6х 5ти этажный панеляк считали жильём на то время, за которое решив острейшую жилищную проблему тогда- горожан Москвы его виделось возможным заменить приличным в "оптимистическом" (как выяснилось) сценарии.

А по логике - как раз бы надо эти метры на срок эксплуатации , да на комфортность делить.

Время перед тем как отвечать затратил на то, что бы проанализировать сценарий, наиболее реалистично,- даже и в АИ ссср с развилкой по времени типа "Маятика" (1949), "круги по воде" от которой дошли до стройотрасли к обсуждаемому моменту примерно середины-конца 5х настолько, насколько могли достоверно дойти, при реализации вашей, коллега ВВВ, логики.

Возникла очень-но значимая АИ"негатива", имхо:

Итак, "честно" чётко разводим линии:

1-"Полноценное жильё"

II-02/03- "Красные дома" вроде бы "при МГУ", интересно кем "при МГУ" нужно быть что бы жить там,- думаю- детьми начальников 1ого и иностранного отделов и ХозУ

с гаражом под домом, всё как у людей, вотЪ; "лайт-демократизированный" вариант,- упоминавшаяся мной II-08.

Всё это - лучше в чём-то (в менее важном - чуть хуже) "поздних сталинок" (идём к коммунизЬму)

2- Жилищная проблема - острейшая,- фигачим по наиболее дешёвым из технологий, ещё более чем РИ хрущёвка, как откровенно ещё более временные, и "облегчённые" (с коридорной системой, типа РИ "семейных общежитий")- "панеляки"!

Нужны объёмы строительства!?!

Откуда они офигенно больше чем при предыдущем вожде, и больше чем в РИ по второй линии (времянок)- понятно.. ..А вот по первой (полноценного жилья)? И тоже ж больше,- мы ж к коммунизЬму идём, при том что они кирпично - частью с несущим кирпичём, без квалифицированных каменщиков, коллега SiMor как-то упоминал что получается фигово..

А очень просто- больше "полноценного жилого" кирпича! Нафиг кирпичные экономичные "эрзацы"!

С них и возьмём в Столицу хоть сколь квалифицированных людей! Нафиг вот это

http://mgsupgs.livejournal.com/196340.html

в основном- "народные" кирпичные модификации II-х клона, нафиг вот это

http://mgsupgs.livejournal.com/325737.html

весь кирпичный 4хх клон Мм1-3 и I-511!

"Полноценного жилья" настроили больше чем в РИ значимо очень-но, ненасытные московские начальнички и в старости после баньки- водочкой поминали б ВВВ вслед за "хозяином"!

Только вот и в Москве и в провинции лишились возможности получить отдельное жильё,- пусть и не совсем такое "полноценное" (низкие потоки, малые площади) но приличное по крайней мере по температурно-влажностному режиму, люди классово- как подающий надежды инженер или нужный заводу квалифицированный рабочий-мастер (начальство там и так с 3х в комфортной "сталинке").

..Я б что б меня так поминали бы не хотел..

Поэтому моя позиция неизменна,- в десятилетие с начала 5х (в РИ- с 1954ого) до начала 6х РИ общий тренд (с возможными вариациями, техдетали которых интересно обсудить) вобщем верен, катастрофа произошла в РИ 64ом-68ом, альтенативы так же (и более vs предыдущий период- в комплексе) обсуждаемы.

Которое не в панелях - а в другом способе производства. Это как конвейерное производство авто.

ДСК - честно аналог перехода к "ранне-средне"конвеерному производству.

Вы, колега ВВВ, очень точно писали о важности того, часть чего в РИ совке называли "малой механизацией".

Относительно организации строительства,- вопрос контроля над исполнителями в той основе, которой является принимаемый между заказчиком и генподрядчиком о конкрентых субподрядчиках принцип ответственности о качестве использумых материалов и технологической дисциплине.

Здесь как раз имхо конструктивен общепринятый везде кроме РИ ссср принцип полной ответственности каждого из этих уровней на данные темы "вневедомственно"(!!!)- полная свобода, за которую отвечать перед "другой конторой", в "вертикальном" ссср была система гениальная что бы валить перед заказчиком друг на друга (суб..-ген..) по этой вертикали так, что б заказчик (обычный) проникался недостаточностью аппаратного веса своей конторы.

А вы, коллега ВВВ, последовательно тому что из вашей техидеологии следует отмена серий домов которые как верно отметил коллега SiMor строились в значимой части УКС предприятий (хоть с каким ограничением помянутого балагана), эти УКС как понял, ещё централизовать решили :rofl:

Следующим постом отвечу коллеге SiMor'у частью о "вопросах хронологии" :blush2: но более,- о конструкционной специфике, недопонимание о чём видится обстоятельством спора об альтернативах там, где РИ негатива признаётся всеми в треде.

И что принципиально интереснее и примечательнее, имхо

Изменено 11 Oct 2011 пользователем MGouchkov

Войти

Другая "борьба с излишествами в архитектуре"

251 сообщение в этой теме

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Создать учётную запись