Другая "борьба с излишествами в архитектуре"

[SiMor]

Ну так - их готовили еще при царе

Довоенных.

А послевоенных уже при большевиках, и тем не менее...

Как мне сказал один историк архитектуры, на мой комментарий про удобную лестницу в доме Гинзбурга на Новинском - Так он еще при царе учился. А тогда учили проектировать чтобы было УДОБНО.

Скажите этому историку архитектуры, что сам Гинзбург этой точки зрения не разделял.

http://www.flickr.com/photos/44008506@N02/4432908727/

http://www.flickr.com/photos/44008506@N02/4432911237/

Гинзбург как раз ревизовал дореволюционные подходы к проектированию жилья.

Изменено 14 Oct 2011 пользователем SiMor

[ВВВ]

Довоенных.

А послевоенных уже при большевиках, и тем не менее...

Ну, слав тебе господи не перемерли все после войны А молодежь - она вот хрущебы то и ...

Скажите этому историку архитектуры, что сам Гинзбург этой точки зрения не разделял.

http://www.flickr.com/photos/44008506@N02/4432908727/

http://www.flickr.com/photos/44008506@N02/4432911237/

Гинзбург как раз ревизовал дореволюционные подходы к проектированию жилья.

Дык , разделять то он мог и не разделять...

Что взять с бедного еврея испорченного Корбюзье

Но его там научили. И не мог он сразу все это отринуть и забыть, а потому проектировал лестницу исходя из параметров человеческого шага, а не экономии стали, бетона , и всяких других чугуниев ;)

[SiMor]

Дык , разделять то он мог и не разделять... Что взять с бедного еврея испорченного Корбюзье Но его там научили.

Высоте потолка в сортире 2,25м?

Вы не путаете Гинзбурга с Гринбергом?

И не мог он сразу все это отринуть и забыть, а потому проектировал лестницу исходя из параметров человеческого шага, а не экономии стали, бетона , и всяких других чугуниев

Чем в этом отношении учебник Залесского 1904 года отличается от учебника Серка 1938 года и справочника Дюрнбаума 1946 года?

[ВВВ]

Высоте потолка в сортире 2,25м?

Вы не путаете Гинзбурга с Гринбергом?

Чем в этом отношении учебник Залесского 1904 года отличается от учебника Серка 1938 года и справочника Дюрнбаума 1946 года?

Да в сортире не страшно - зато в жилой комнате 3.20

А фиг его знает что там в учебнике. Я по своим ногам сужу. Поднялся на шестой этаж и лестница кончилась - а ноги говорят что я максимум на третьем. Вот это - мастерство. Это - круто.

[SiMor]

Да в сортире не страшно - зато в жилой комнате 3.20

В ячейке F без ванны? С гостиными, совмещенными с кухней? И тремя спальнями на 6 человек, похожих на вагонное купе? :blum2:

Судя по расположению кроватей, кстати, там ВСЕ СПЯТ РАЗДЕЛЬНО. И НЕ ОТГОРАЖИВАЮТСЯ.

А фиг его знает что там в учебнике. Я по своим ногам сужу. Поднялся на шестой этаж и лестница кончилась - а ноги говорят что я максимум на третьем. Вот это - мастерство. Это - круто.

Никогда не встречали крутых и неудобных лестниц в домах дореволюционной постройки? Странно...

[ВВВ]

В ячейке F без ванны? С гостиными, совмещенными с кухней? И тремя спальнями на 6 человек, похожих на вагонное купе? :angry2:

Судя по расположению кроватей, кстати, там ВСЕ СПЯТ РАЗДЕЛЬНО. И НЕ ОТГОРАЖИВАЮТСЯ.

Ну что ж делать - чать 20 годы , страна только восстанавливается... И народ надо расселять. Строить много и быстро. И по логике - Хрущев в 50-х должен уже строить хорошее и качественное жилье - снося и расселяя народ из таких вот сталинских домов эконом-класса. Но именно из домов с отдельными (пусть и маленькими ) квартирами на 1 семью. Не из бараков и подвалов.

Никогда не встречали крутых и неудобных лестниц в домах дореволюционной постройки? Странно...

Партачи - они завсегда были. Но нафиг делать революцию которая изводит мастеров и плодит неумех ?

[SiMor]

Ну что ж делать - чать 20 годы , страна только восстанавливается... И народ надо расселять. Строить много и быстро.

И какое отношение к этому имеет планировка кроватей в ячейке F? Любой дом гостиничного типа решает эту проблему куда лучше.

И по логике - Хрущев в 50-х должен уже строить хорошее и качественное жилье - снося и расселяя народ из таких вот сталинских домов эконом-класса. Но именно из домов с отдельными (пусть и маленькими ) квартирами на 1 семью. Не из бараков и подвалов.

А кто сказал, что ячейка F - это эконом-класс?

Она как раз больше подходит для квартиры повышенной комфортности. В одном из санузлов ставим ванну, три спальни реконструируем в кабинет, спальню и детскую, нижнюю общую комнату преобразуем в кухню-столовую, по-европейски, со стойкой бара посредине, в верхней делаем холл и ставим телевизор и радиолу.

Партачи - они завсегда были. Но нафиг делать революцию которая изводит мастеров и плодит неумех ?

Открывать строительные училища - это значит изводить мастеров? :angry2:

Вот что действительно изводила революция (а, точнее, индустриализация) - это дедовщину по отношению к ученикам мастеров.

[ВВВ]

И какое отношение к этому имеет планировка кроватей в ячейке F? Любой дом гостиничного типа решает эту проблему куда лучше.

А кто сказал, что ячейка F - это эконом-класс?

Она как раз больше подходит для квартиры повышенной комфортности. В одном из санузлов ставим ванну, три спальни реконструируем в кабинет, спальню и детскую, нижнюю общую комнату преобразуем в кухню-столовую, по-европейски, со стойкой бара посредине, в верхней делаем холл и ставим телевизор и радиолу.

Имеется в виду сам дом Гинзбурга. Но были и другие реализованные и не реализованные варианты дешевого жилья по принципу - одна семья - одна квартира.

И реализовывать программу массового жилищного строительства должен был ИВС. А не Никита :angry2:

Открывать строительные училища - это значит изводить мастеров?

Ну вот же отмечали - после революции качество кирпичной кладки упало и так и поднялось То бишь - училища открыли - но вот непонятно чем там учили?

[SiMor]

И реализовывать программу массового жилищного строительства должен был ИВС.

Он и реализовывал. В чем вопрос?

Ну вот же отмечали - после революции качество кирпичной кладки упало и так и поднялось

По причине резкого увеличения объема строительства.

[ВВВ]

Он и реализовывал. В чем вопрос?

Вопроса два.

Обьемы

Квартиры

По причине резкого увеличения объема строительства.

А это как связано ?

Объемы возросли. Нужэно больше мастеров. Они есть - их готовят училища. Ежели училища за два года каменщика - мастера не может подготовить - фиговое училище наверно.

Лучше на эти два года молодняк подсобниками к мастерам ставить.

[SiMor]

Вопроса два. Обьемы Квартиры

Это как раз не вопрос. По завершении строительства ДСК будет и то и другое.

А это как связано ? Объемы возросли. Нужэно больше мастеров. Они есть - их готовят училища. Ежели училища за два года каменщика - мастера не может подготовить - фиговое училище наверно.

Вы окончили училище. Если Вы после этого не поехали на ударную стройку жить в бараке без жратвы, фиговое училище, наверное?

Лучше на эти два года молодняк подсобниками к мастерам ставить.

Ага, за водкой бегать.

[ВВВ]

Это как раз не вопрос. По завершении строительства ДСК будет и то и другое.

Вы окончили училище. Если Вы после этого не поехали на ударную стройку жить в бараке без жратвы, фиговое училище, наверное?

Ага, за водкой бегать.

До строительства ДСК у Сталина есть несколько десятилетий. И ему надо строить сейчас.

Да я окончил училище, я остался в Москве и ... ? В Москве каменщиков хватало, и качество кладки не падало ?

Ежели он водку жрет - он уже не мастер. К водке как раз за два года битья баклуш легче приучиться :)

[MGouchkov]

digger писал:

Огромный плюс блочного строительства ,особенно при социализме и неоптимальном климате - перенос заливки со стройплощадки на завод.Там трясучки,пар, ОТК лучше,качество панели значительно выше, чем при возведении на месте

Это, коллега,- "диалектика":

C одной стороны да,- происшедший сейчас в РИ в России "откат" на 50-100 лет с изготовлением построечным железобетоном практически всех несущих и внутренних деталей (в монолите, и при этом арматуру обязали не варить но скручивать,- сварка- термотравма металла, источник коррозии) всё же выглядит странно.

Но с другой,- деталь сборного жб изготовленная на заводе дальше бьётся при транспортировке через склад, и площадке- ЗДРАВСТВУЙ- ПРОБЛЕМА СТЫКА!

По разному в РИ пробовали разрешить эту проблему,- лучшие имхо результаты у композитных конструкций, но в начале 6х "выход" видели действительно в объёмных блоках (в том в чём реализовалось- тоже в виде композита с другими технологиями).

Самые вопиющие случаи - метод карточного домика, когда оно в Спитаке и рухнуло, это социализм + Восток.

Коллега, так там землятрясение было! На севере Питера в 79ом и на Мичуринском проспекте в Москве новопочтидостроенные карточные панеляки рушились без всякого землетруса.

http://mgsupgs.livejournal.com/201668.html

В Питере после этого 1подъездные варианты ЛГ-600 строить перестали, но есть несколько построенных до, мимо ходить стрёмновато а в них люди живут. Но автор портала с которого я беру матчасть обосновывает свою приверженность самонесущей панели тем именно, что запас прочности такие в условиях наступления PR-сопромата и PR-физики (

..- Перестань молоть чушь. Ты ж учился, стыдно... Ясное дело, падение камня обусловлено низким его рейтингом относительно пиар-компаний более высоко взлетевших объектов. ... последний физик скончался... если память не изменяет... в 2157 г. То есть сравнительная жизнеспособность физики - и прочих наук так называемого нерекламного цикла - оказалась столь низкой, что они не выдержали конкуренции с новыми науками..

http://ivanov-petrov.livejournal.com/897837.html ) продемонстрировали в условиях сноса значимой части внутренних несущих стен во исполнение гламурности журнала "идеи вашего дома".

А вот в сталинке в Москве на ленинском проспекте и в дореволюционном доме в Питере на ул Маяковского "PRбаблооверующие" (АКА социофилы; АКА протоэлои) пролетали все этажи в ванной-бассейне поставленной в вместе гостинной с "PRопиранием" (в Питере- с жертвами ниже этажами).

SiMor писал:

В 50-х - начале 60-х вообще нацеливались переходить на монтаж зданий из объемных блоков.

Вот здесь вы, коллега, точно написали,- "нацеливались". У меня до сих пор в библиотеке книжка французкого архитектора-коммуниста Мишеля Рагона "Города будущего" начала 6х должна быть.

В 1990ом году все дома в городе, это- "стволы" меж которыми на вертолётах переносятся индустриально изготовленные блоки-квартиры граждан. "Дома-деревья" такие. А РИ 1983ем (при Андропове) я в возрасте 14лет (и очень интересующийся всем этим читатель "Техники- моложёжи") был познакомлен как с однокурсником отца с тогда действительным "самым главным в ссср по разработке объёмных блоков".

ЧтО он рассказал: Только примерно к тому времени (к границе 7х/8х) они действительно девели ОБРАЗЦЫ но всей технологической цепочки для подобного.

Интерес стратзаказчика - Госстроя ссср, минимален, единственное,- у номенклатуры южных республик не желающей гибнуть в землетрясениях. Сейсмостойкость такого монолитно-объёмно-блочного композита, если соответственно сделать фундамент "ствола" (а у заказчиков на такое такая возможность быть должна), вобщем - с боольшим запасом (но видимо японцы и американцы довели до этого же уровня "обычные" каркасно-монолитно-панельные высотные многоэтажки).

В России. один или несколько таких домов тогда (РИ 83ий) то ли уже построены (то ли должны быть постороены, точно не помню сейчас) в Сочи.

С другой стороны, каркасно-панельное строительство резко снижает требования к качеству кладки из-за снижения нагрузки на нее, и позволяет повысить производительность за счет использования шлакобетонных и керамических блоков.

Коллега SiMor, я скажем так (политкорректно)- недопонял: Каркасно-панельное, это американские небоскрёбы Мис Ван Дер Роэ, и я не очень понимаю где там кладка, каркасно-блочное, это то что реально для достаточно массового в ссср, РИ МГ-600- каркасно-крупноблочный ГИБРИД (компромис типО) повышенной особосвоепутности.

70-м-х развивать объемно-блочное в порядке ввода новых очередей ДСК, а также развивать объемно - блочное строительство.

Также объемно-блочное строительство может развиваться при строительстве малоэтажных зданий, что ну очень актуально для комсомольских строек.

Объёмно-блочная технология имеет свою нишу, но вне её ещё более несуразно дорогА чем даже каркасно-панельная.

Я стараясь (для "Маятника") моделировать so-so достоверно из наличествовавших в тот или иной период трендов, согласен с несколько бОльшим РИ распостранением на АИ границе 6х/7х каркасно-панельной серии СиМор (не знаю с чего так странно назвали), но вот вы почему-то каркасно-кирпичную технологию, у которой с переходом на систему с поэтажным опиранием принципиально снижены требования к квалификации каменщиков, игнорируете

По треду не было фото РИ "Главболгарстроя" люди не изо М-вы возможно не видели о чём речь (не знаю в каких других городах есть аналоги, в Питере - есть)

Видна характерная "горизонтальная полосатость" созданная бетонными элементами на который опирается внешняя кирпичная стена каждого из этажей.

Линк на пост из которого это фото в треде есть.

Если через несколько лет после этой статьи при прорыве теплотрассы дворы не стало заливать горячим маслом, то ПБ не уделило внимания.

Про ПБ - не знаю, но вот проанализировав возможные (более чем вероятные) аварии с ВОТ (все ж не маслом - полифенилами), в соотношении с бывшими в РИ от коммуникаций, которые заменяются такой ещё раз убедился что идея в принципе дельная.

Прорыв ВОТ системы не может остаться незамеченным и вещества принципиально меньше, не может обрушить как обрушила скрытая течь водной теплотрассы в РИ в Питере дом на Двинской улице.

..было к моменту снятия Хрущева объемно-блочное строительство, и на ФАИ уже спорили бы о том..

По объёмным блокам,- нереал, а на ФАИ по этому поводу ФИО- Флотофил Никита Сергеевич (грек наверно).

Зря иронизируете. Россия - не пустыня Гоби, в ней дожди случаются. Отказ от штукатурки усилил намокание кирпичных стен и ухудшил их теплозащитные свойства.

Коллега, силикатный кирпич и тёмно-красный сплошной, принципиально отличны от кирпича теплоизолирующего- с пустотами, как материалы именно внешнего слоя,- погодогидроизолирующие. Силикатный, так вообще отлично теплопроводный, но именно что стойкий внешне (фото 528КП40 я приводил).

И я тормоз,- это в московском регионе глины дают розовый кирпич, а для бОльшей части России (и ссср) как понятно что силикатный кирпич- наиболее дешёвый материал, так и тёмно-красный! Из него "кирпичным стилем"- половина всех депо и вокзалов на грани XIXого/XXого веков по всей РИ сделана! С утра обнаружил что один из таких административных корпусов СПб Главного отмыли и отшлифовали,- очень-но здОрово!

Так что раскладка фактур, о которой я думал что специфически питерская, как раз по бОльшей части территории ссср,- самый дешёвый вариант который можно сделать красиво!

Но поэтому РИ аналогов, у АИ домов которые у меня в "Маятнике" вместо РИ "суперхрущёб" 65ого-75ого годов, в 9-12этажей, увы нет.. Но вобщем вижу что может дёшево - приемлимо для массового строительства получаться принципиально и красивее и по температурно-влажностному режиму лучше РИ "панеляка".

А штукатурка при массово вероятном "качестве" и да,- в климате бОльшей части России даёт эффект через считанные годы "Это с самого начала выглядело "остаточно"-убого".

Штукатурка- изобретение сильно более тёплых и сухих мест.

Большие поверхности "голой штукатурки" и делают в РИ в реальном состоянии этой штукатурки "классический конструктивизм" настолько отвратным (имхо).

Есть шлакобетонное заполнение, гипсокамышевые плиты, камышит, соломит, шевелин, керамические блоки.

Да, под каркасно-блочное строительство со внешней стеной из сплошного силикатного или глиняного кирпича. Этот внешний слой,- полкирпича/кирпич толщиной.

При шлакобетоне я бы всё же требовал дополнительной внутренней стенки из бруса (хоть 8рки) против токсичности и гигроскопичности (такое гэ надо тщательно со всех сторон закрывать).

За пределами Москвы была дикая ситуация, когда не хватает цемента для строительства индустриальными методами, а население в ожидании новых домов изводит древесину на срубы, даже не пропитывая антисептиком. Уж лучше бы, как финны, наладили производство деревянно-каркасных, лес бы сэкономили.

Тут два вопроса надо пояснить, имхо: 1-Перспективы (хотя бы для АИ обосновываемого прогрессорства) по антипирену- антисептику. 2- Что вы называете "деревянной панелью"? Теплоизолятор какой,- массив дерева, или классический сталинский барак,- два слоя досок меж которыми местное г("стройматериалы")- лучше всего- торф?

Ненесущую панель с приличной теплоизоляцией освоить никаких проблем не было.

"Не было проблем" как не было в РИ таких панелей, см. каркасно-крупноблочную МГ-600.

Существенного роста квалификации при каркасно-панельном домостроении не требовалось, в отличие от монолитных зданий.

Опять каркасно-панельное/блочное неразличимо. Кстати неправ - каркасно-панельная (действительно) МГ-300 - одна из худших хрущёб.

Панель, воспринимающая нагрузку - это резкое увеличение требований к прочностным свойствам, геометрии (надо, чтобы нагрузка распределялась определенно) и т.п

Это если к самонесущей панели, уже в сэндвинчевом варианте с разгруженной теплоизоляцией предъявляются как в РИ требования ставить их друг на друга на ребро в количестве от 12ти до 22ух.

А если 3 - максимум?

Я скажу больше: для него оптимальны легкие объемные блоки.

Офигенно дорого. Оправдано когда нужно быстро-много в очень отдалённом районе (для стройки/месторождения).

В райцентрах именно в это время создаются филиалы, которые также используются для эвакуации и рассредоточения предприятий крупных городов.

В какое "то время"? В конце 6х - начале 7х- да, например действует Генплан Москвы по которому население внутри МКАД стабилизируется на 6ти (прописью- ШЕСТИ) миллионах человек. Развитие - за счёт несколльких колец "спутников" ЗА "Лесопарковым защитным поясом. Появляются МиГ в Луховицах, завод дизелей ЗиЛа в Ярцево.

Дальше выясняется что для этого надо мозги и фонды отнять у Вытачивальщиков Дула в пользу "инфраструктурщиков": В пользу железных и авто дорожников, гражданских связистов, энергетиков.

Всё это сворачивается державно-единЯтельно-центростремительно (АКА- коллапсирует).

Ну и чем там хуже хрущевки?

Финны в это время строят те же клоны то ли зданий Нового Арбата, то ли заводоуправлений новых предприятий.

Как жильё (не офисы) это одновременно ДОРОЖЕ вот этого

и значимо хуже по температурно-влажностному режиму (панеляк МГ-600 без полной вертотопительно климатики).

Точнейшие конкуренты, один и тот же 65ый год ниша- "полуэлитка" (и то и то, по технологоёмкости, по разному но всяко не для массового строительства) МГ-600 и эта поздяя II-08 на фото!

По архитектуре- можно по всякому воспринимать, по мне II-08- приемлимо МГ-600- нет, но II-08 последняя серия с потолками в 3м.

Что перемудрили с технологией конкретной серии - это совершенно другой вопрос.

Коллега SiMor, аналог в котором бы "ДОмудрили" доведя технологию до ума был бы ещё в пару раз дороже! Каркасно-панельники во всём мире это либо офисы на которых такое окупается, либо типа чикагского "Лейк шор" жильё в городе для миллионеров тогда.

МГ-600- клонирование домов Нового Арбата. МВПосохин по поводу главного по его словам автора говорил такое, что вы коллега на этот адрес,- верх лояльности. Цензурная часть "...захотел из дерьма конфетку.."

По легенде Никита Сергеевич увидел в Гаванне гостиннично-офисный проспект построенный там американцами при Батисте. Велел воспроизвести "из местных стройматериалов"...

В АИ с менее милитаризируемым в конце 6х ссср, да- попробовали бы демонстрируя возможности строя сделать серию каркасно-панелек действительно "как на Западе" (в модной и политуместной тогда идеологии "прогрессизма")

Мне, из разработок по теме отдайте пожалуйста технологию для теплосберегающих и инсолирующих фасадов-"веранд" к каркасно-кирпичнику.

Изменено 24 Oct 2011 пользователем MGouchkov

[SiMor]

До строительства ДСК у Сталина есть несколько десятилетий. И ему надо строить сейчас.

И как Вы будете строить ДСК в 20-х, когда есть только сама идея, но конструкцию зданий, с учетом перерыва на войну, отработают только к концу 40-х?

Да я окончил училище, я остался в Москве и ... ? В Москве каменщиков хватало, и качество кладки не падало ?

(Все дружно посмотрели на сталинские дома в Москве.)

Ежели он водку жрет - он уже не мастер.

Как-то Вы далеки от реальности 20-х...

[SiMor]

Но с другой,- деталь сборного жб изготовленная на заводе дальше бьётся при транспортировке через склад, и площадке- ЗДРАВСТВУЙ- <b>ПРОБЛЕМА СТЫКА</b>

Почему она в промстроительстве не бьется?

По разному в РИ пробовали разрешить эту проблему,- лучшие имхо результаты у композитных конструкций, но в начале 6х "выход" видели действительно в объёмных блоках (в том в чём реализовалось- тоже в виде композита с другими технологиями).

Потому что уперлись тупо в сферического коня в вакууме.

А реально централизация домостроения на ДСК приводит к росту потерь из-за ограничения мощностей ДСК и фондов на цемент и необходимости ритмичного снабжения и равномерной загрузки ДСК.

но видимо японцы и американцы довели до этого же уровня "обычные" каркасно-монолитно-панельные высотные многоэтажки

О чем и речь. Дело не в бобине.

Коллега SiMor, я скажем так (политкорректно)- недопонял: Каркасно-панельное, это американские небоскрёбы Мис Ван Дер Роэ, и я не очень понимаю где там кладка, каркасно-блочное, это то что реально для достаточно массового в ссср,

Давайте так: панельное с ненесущими стенами.

но вот вы почему-то каркасно-кирпичную технологию, у которой с переходом на систему с поэтажным опиранием принципиально снижены требования к квалификации каменщиков, игнорируете

Наоборот, в частности, ее я тоже имел в виду.

Прорыв ВОТ системы не может остаться незамеченным и вещества принципиально меньше, не может обрушить как обрушила скрытая течь водной теплотрассы в РИ в Питере дом на Двинской улице.

Добавьте в воду меркаптаны, и ничто не останется незамеченным

Коллега, силикатный кирпич и тёмно-красный сплошной, принципиально отличны от кирпича теплоизолирующего- с пустотами, как <i>материалы <u>именно</u> внешнего</i> слоя,- погодогидроизолирующие.

Да-да, и потому их сейчас сайдингом обшивают :D

А штукатурка при массово вероятном "качестве" и да,- в климате бОльшей части России даёт эффект <i>через <u>считанные</u> годы</i>

Ошукатуренные многоэтажные дома у нас стоят и весьма неплохо. Я исхожу из факта.

1-Перспективы (хотя бы для АИ <i>обосновываемого</i> прогрессорства) по антипирену- антисептику.

Ну, у финнов-то есть?

2- Что вы называете "деревянной панелью"?

Шит с теплоизоляционным материалом, опять же по финскому опыту.

Здание будет выглядеть... примерно так:

"Не было проблем" как не было в РИ таких панелей, см. каркасно-крупноблочную МГ-600.

Просто уперлись в несущие панели и этим не занимались.

Это если к самонесущей панели, уже в сэндвинчевом варианте с разгруженной теплоизоляцией предъявляются как в РИ требования ставить их друг на друга на ребро в количестве от 12ти до 22ух.<br>А если 3 - максимум?

Приходим к канадскому дому.

Офигенно дорого. Оправдано когда нужно быстро-много в очень отдалённом районе (для стройки/месторождения).

Ну, так в это время там они в основном и нужны...

В какое "то время"? В конце 6х - <b>начале</b> 7х- <b>да</b>, например действует Генплан Москвы по которому население внутри МКАД <b>стабилизируется</b> на 6ти (<i>прописью- ШЕСТИ</i>) миллионах человек.

Генплан и города-спутники тут совершенно ни при чем.

Дальше выясняется что для этого надо <b>мозги и фонды</b> отнять у Вытачивальщиков Дула в пользу <b>"инфраструктурщиков"</b>: В пользу железных и авто дорожников, <b>гражданских связистов</b>, энергетиков.

Оно в любом случае придется делать. Кстати, Вы не забыли, к какому ведомству относился Гушосдор? И что МПС де-факто было полувоенной организацией? О связистах и ведомственной принадлежности значительной части спутников связи я уже не говорю.

Как жильё (не офисы) это одновременно ДОРОЖЕ вот этого и значимо хуже по температурно-влажностному режиму (панеляк МГ-600 без полной вертотопительно климатики).

Возникает вопрос: а зачем же тогда финны вдруг стали строить то, что дороже и хуже?

Или же все-таки в конечном итоге это дешевле и лучше?

Может, МГ-600 вовсе не предел совершенства?

Коллега SiMor, аналог в котором бы "ДОмудрили" доведя технологию до ума был бы ещё в пару раз дороже!

Осталось выяснить, почему за рубежом строительные фирмы 60-х в упор не хотели увеличивать прибыль

Каркасно-панельники во всём мире это либо офисы на которых такое окупается, либо типа чикагского "Лайк шор" жильё в городе для миллионеров <u>тогда</u>.

Странно, но даже учебник по архитектурному проектированию 60-х с этим не согласен.

[ВВВ]

И как Вы будете строить ДСК в 20-х, когда есть только сама идея, но конструкцию зданий, с учетом перерыва на войну, отработают только к концу 40-х?

(Все дружно посмотрели на сталинские дома в Москве.)

Как-то Вы далеки от реальности 20-х...

А я ДСК не буду строить даже под угрозой расстрела Ибо они и массовое индустриальное строительство - несовместимы.

Строить надо массовое кирпичное жилье. 3-4 этажа. Строить конвеерным способом , внедряя удобный ручной инструмент и повышая квалификацию строителей. Краны мне не нужны - будем сталь экономить :D

Дык - сталинские дома - это тоже песня. Некоторые стали сносить еще до хрущеб. Оно конечно лепнина и колоны, но вот как все это сыпаться началось....

Наоборот - близок . Это вы с коллегой Гучковым мечтатели. А у меня папа строитель. Я сам бывало подрабатывал

Так вот - повысить производительность на порядок ( в десять раз) можно простым наведением порядка на стройплощадке. А все эти кубики... Меня вон в детстве чуть не убило - с одного из первых крупноблочных зданий Москвы кусок карниза кирпичика так в два , в паре метров от меня упал. Чуть быстрее бы шел и ...

[wizard]

А я ДСК не буду строить даже под угрозой расстрела

вы неправы коллега. будете.

[SiMor]

А я ДСК не буду строить даже под угрозой расстрела

Ибо они и массовое индустриальное строительство - несовместимы.

Т.е. будете строить промышленные объекты без жилья?

Строить надо массовое кирпичное жилье. 3-4 этажа. Строить конвеерным способом , внедряя удобный ручной инструмент и повышая квалификацию строителей. Краны мне не нужны - будем сталь экономить

Т.е. вместо перекрытий из панелей кирпичные своды???

Оно конечно лепнина и колоны, но вот как все это сыпаться началось....

Сыпаться это начинает, когда на хрущевках уже шлакобетонные панели сыплются.

А у меня папа строитель. Я сам бывало подрабатывал

Конвейерным способом? Без крана? А экскаватора тоже не было - был порядок среди землекопов?

Меня вон в детстве чуть не убило - с одного из первых крупноблочных зданий Москвы кусок карниза кирпичика так в два , в паре метров от меня упал. Чуть быстрее бы шел и ...

Это серьезно. Чтобы этого избежать, надо строить подземные дома.

[SiMor]

Должен обратить внимание на то, что дома с несущими панелями ограничивают высоту домов для технологий 50-60-х до 3-5 этажей, что ухудшает использование земельного фонда и увеличивает рост тех самых инфраструктурных затрат, которые при рассмотрении сферического коня в вакууме эффективности строительства отдельного дома не учитывается.

Т..е как обычно было. Находится пустое место на отшибе, именуется Новыми Васюками или как-то в этом роде, сводятся сельхозугодья (либо, что хуже, это где-то на болоте), планируется новый пятиэтажный район.

Затем выясняется, что надо строить коммуникации, тянуть туда водопровод, канализацию за тридевять земель, строить дороги, расширять улицы, возводить путепроводы через железную дорогу, строить новые универмаги и гастрономы, школы, и проводить трамвай или троллейбус, потому что заводы в одном месте, а новостройка черт знает где. При этом значительная часть города остается большой деревней с избами, построенными от царского режима и до 40-х и бараками (тоже от дореволюционного времени).

Дома с ненесущими стенами позволяют повысить этажность до 9, что позволяет застраивать частный сектор со старыми избами, которые все равно не государство, так сами владельцы будут сносить, и располагать новую застройку с мнимальными затратами на коммуникации, что удешевит строительство в целом и не вызовет клубков проблем, порождаемых НьюВасюками.

Цифры: повышение этажности с 5 до 9 этажей с одной стороны требует устройства лифта и мусоропровода (которые составляют примерно 4% от стоимости дома), но зато на треть снижаются затраты на внешнее благоустройство и внешние сети и на четверть снижаются районные затраты.

Изменено 17 Oct 2011 пользователем SiMor

[tramp]

Кстати, а что насчет местных котельных вместо привязки к ТЭЦ?

[SiMor]

Кстати, а что насчет местных котельных вместо привязки к ТЭЦ?

Вообще-то в реале они и так местные.

[tramp]

Вообще-то в реале они и так местные.

на целый район? я о небольшой ТЭЦ, рассчитанной на дом, небольшой квартал, особенно для маловысотных домов, тем более если тянуть протяженные коммуникации нежелательно, например для строительных городков.

[SiMor]

я о небольшой ТЭЦ, рассчитанной на дом, небольшой квартал,

Правильно, у нас хрущевские котельные на квартал и есть. До 10-20 домов.

А котельная на дом в подвале - это до них, при Хрущеве еще строятся, но их закрывают, они еще опасные. Ладно, отдельная рванет, а если под домом?

[ВВВ]

вы неправы коллега. будете.

А кто его знает - может захочется в героя поиграть. Рвануть рубаху да и сказать что то героическое

Русские - они ведь непредсказуемы!

Т.е. будете строить промышленные объекты без жилья?

Свят, свят - чай не при Сталине. Именно с жильем.

Т.е. вместо перекрытий из панелей кирпичные своды???

А при Сталине много панельных перекрытий было ? Все как то больше деревянные.... ( к стати - лесу у нас много)

Сыпаться это начинает, когда на хрущевках уже шлакобетонные панели сыплются.

Да не всегда... Частенько и пораньше....

Конвейерным способом? Без крана? А экскаватора тоже не было - был порядок среди землекопов?

Коллега - а конвейер и кран - вещи надо сказать не взаимосвязанные. Скорее даже наоборот.

Как и экскаватор к стати

Это серьезно. Чтобы этого избежать, надо строить подземные дома.

Нет. Наводить порядок в строительстве. Новые технологии не спасут если их старые бракоделы будут осваивать ;)

[ВВВ]

Должен обратить внимание на то, что дома с несущими панелями ограничивают высоту домов для технологий 50-60-х до 3-5 этажей, что ухудшает использование земельного фонда и увеличивает рост тех самых инфраструктурных затрат, которые при рассмотрении сферического коня в вакууме эффективности строительства отдельного дома не учитывается.

Т..е как обычно было. Находится пустое место на отшибе, именуется Новыми Васюками или как-то в этом роде, сводятся сельхозугодья (либо, что хуже, это где-то на болоте), планируется новый пятиэтажный район.

Затем выясняется, что надо строить коммуникации, тянуть туда водопровод, канализацию за тридевять земель, строить дороги, расширять улицы, возводить путепроводы через железную дорогу, строить новые универмаги и гастрономы, школы, и проводить трамвай или троллейбус, потому что заводы в одном месте, а новостройка черт знает где. При этом значительная часть города остается большой деревней с избами, построенными от царского режима и до 40-х и бараками (тоже от дореволюционного времени).

Дома с ненесущими стенами позволяют повысить этажность до 9, что позволяет застраивать частный сектор со старыми избами, которые все равно не государство, так сами владельцы будут сносить, и располагать новую застройку с мнимальными затратами на коммуникации, что удешевит строительство в целом и не вызовет клубков проблем, порождаемых НьюВасюками.

Цифры: повышение этажности с 5 до 9 этажей с одной стороны требует устройства лифта и мусоропровода (которые составляют примерно 4% от стоимости дома), но зато на треть снижаются затраты на внешнее благоустройство и внешние сети и на четверть снижаются районные затраты.

Вот к стати коллега , Вы радостно повторяете все возможные ошибки совершенные при строительстве жилья в СССР

Земельный фонд - и его экономия. Научи дурака богу молится - он голову расшибет. А в самой большой по площади стране - земельный фонд экономить....

Избы будет сносить - это хорошо. И подключать 9 этажные дома к коммуникация рассчитанным на избы. Сэкономили так сказать инфраструтурку - на верхние этажи вода изредка доходит, на улицах постоянно дерьмом воняет, так как старая канализация на такой обьем дерьма не рассчитана.... Ну еще и улицы которые для изб были вполне ничего, при новой застройке становятся вполне себе непроходимыми.... Ну там - утро , все вышли из домов и поехали на работу и...... Или в прежний двор вывалило в 10 раз больше детишек....

Затраты конечно снижаются - в бумажках. Но реально - только растут. Коммуникации все одно расширять придется, что очень дорого при уже застроенном районе. Дороги тоже как то расширять .... Вообщем сэкономили, да так что без штанов остались....