Sign in to follow this  
Followers 0

1934 год. Курчевский погиб, но дело его живет

209 posts in this topic

Posted

Зачем? Изготовить серию зарядов с воронками разной формы, разной толщиной и материалом облицовки и испытать на полигоне. Оно недолго, но зато мы получаем информацию для проектирования любых необходимых КЗ. Зачем же ставить самих себя изначально в положении зашоренных дураков, которые отказываются понять, что к чему?

Не зачем, а почему? Потому что то, что Вы предлагаете - это НИР на которые в данном конкретном случае у нас нет ни времени ни средств. Нужна скоростная рентген-импульсная съемка, нужно в конце концов знать, что именно с ее помощью возможно контролировать кумулятивные процессы, нужны десятки, если не сотни опытов. Это все нужно сделать, но нужно сделать позже, когда будет время. Как я Вам уже указывал разработка теории кумулятивных струй у нас закончилось в 1949 году.

Опять-таки, кто Вам дал характеристики? Немцы с научными отчетами снаряды прислали? Нет, опять придется самим идти от теории.

Измерить чувствительность немецкого взрывателя опытным путем нельзя?

Ну и не надо думать, что инженеров тогда хуже обучали, чем сейчас, как раз наоборот.

Дело не в качестве инженеров, а банально в их количестве. Они нужны были везде, авиапроме, судостроении, танковой и оружейной промышленности, количество промышленных предприятий выросло многократно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не зачем, а почему? Потому что то, что Вы предлагаете - это НИР на которые в данном конкретном случае у нас нет ни времени ни средств. Нужна скоростная рентген-импульсная съемка, нужно в конце концов знать, что именно с ее помощью возможно контролировать кумулятивные процессы, нужны десятки, если не сотни опытов.

Да что Вы говорите! ;)))

Все гораздо проще - никакой съемки вообще, делается 10-20 образцов с разной формой выемки и параметрами облицовки, и проверяется пробиваемость плиты данной толщины.

Нам тут пока не надо залезать особо в дебри и оптимизировать заряд. Нам надо, чтобы гарантированно пробивал броню требуемой толщины. Оптимизацией и теорией можно потом спокойно (относительно спокойно) заняться, дав военным то, что они на первый период просят.

Вспомните, что у нас гранатомет калибра 85 мм массой не более 12 кГ. Это соответствует снаряженной М-20 с дальностью стрельбы до 450 м и бронепробиваемостью почти 300 мм. А у нас задача выдать дальность стрельбы 150 м и бронепобиваемость 200 мм. У нас огромный запас по всем параметрам!

Измерить чувствительность немецкого взрывателя опытным путем нельзя?

Проще исходить из того, какая чувствительность нам нужна. Мы же не первый в мире заряд вообще создаем.

Дело не в качестве инженеров, а банально в их количестве.

Сколько Вам надо инженеров, чтобы лампочку завернуть?

Ведущих мозгов в таких случаях обычно два-три человека. Остальные - специалисты по грамотному выполнению КД.

Edited by SiMor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Все гораздо проще - никакой съемки вообще, делается 10-20 образцов с разной формой выемки и параметрами облицовки, и проверяется пробиваемость плиты данной толщины.

Нормально. :shok: У нас вариативность по 4 (четырем!!!) параметрам: материал воронки, толщина материала воронки, форма воронки, материал ВВ. И это все вы хотите уложить в 10-20 образцов?

Нам надо, чтобы гарантированно пробивал броню требуемой толщины. Оптимизацией и теорией можно потом спокойно (относительно спокойно) заняться, дав военным то, что они на первый период просят.

Дык они и просят КС для полковой пушки. На руках у нас почти то что требуется, нужно немного под свою технологию до точить.

Проще исходить из того, какая чувствительность нам нужна.

А мы знаем какая нам нужна? Для того чтобы это знать надо представлять как действует заряд, а мы об этом имеем смутные представления (без скоростной рентген-импульсной съемки то).

Сколько Вам надо инженеров, чтобы лампочку завернуть?

Ведущих мозгов в таких случаях обычно два-три человека. Остальные - специалисты по грамотному выполнению КД.

Шутите? Это Россия тут каждый мозг велик, по своему конечно (Дыренко один только чего стоил). У нас каждый чертежник самолеты рисовал, зато крыло правильно рассчитать мог только Бартини.

Как раз все упирается в людей умеющих грамотно использовать матаппарат (не в смысле ругаться матом, у нас это все могут).

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Нормально. :shok: У нас вариативность по 4 (четырем!!!) параметрам: материал воронки, толщина материала воронки, форма воронки, материал ВВ. И это все вы хотите уложить в 10-20 образцов?

Конечно. Нам же не дисер писать :grin:

Во-первых, один параметр убираем, а именно тип ВВ.Очевидно, литой тротил.

Во-вторых, у нас ограничен выбор материала (по доступности) и толщина облицовки.

Так что основное у нас это форма воронки, причем на данном этапе ее точно определять не требуется.

Вполне укладываетяс в 10-20 образцов.

Дык они и просят КС для полковой пушки. На руках у нас почти то что требуется, нужно немного под свою технологию до точить.

А при чем тут Лужков Курчевский?

Делаем гранатомет, хотят снаряд - пусть дают людей и фонды для того, чтобы параллельно делать снаряд, естественно.

А мы знаем какая нам нужна? Для того чтобы это знать надо представлять как действует заряд, а мы об этом имеем смутные представления

Мы имеем даже очень четкие представления.

Взводиться должен от импульса реактивного двигателя, срабатывать от удара со скоростью на предельной дальности стрельбы (на это есть баллистические расчеты). То-есть до выстрела взрыватель нечувствительный, после выстрела - чувствительный.

Шутите? Это Россия тут каждый мозг велик, по своему конечно (Дыренко один только чего стоил). У нас каждый чертежник самолеты рисовал, зато крыло правильно рассчитать мог только Бартини.

;)))

По признанию работавшего с ним Михаила Александровича Гурьянова, Бартини не умел рассчитать даже простейшего узла и не имел навыков инженерной графики.Он генерировал идеи. Рассчитывали и чертили другие.

А у нас здесь идея ясна и без Бартини, это облицовка.

Edited by SiMor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Во-первых, один параметр убираем, а именно тип ВВ.Очевидно, литой тротил.

У немцев вообще был сплав тротила и гексогена.

Во-вторых, у нас ограничен выбор материала (по доступности) и толщина облицовки.

Это почему? Мы же не знаем как плотность материала влияет на бронепробиваемость, поэтому как минимум 3 материала (алюминий, сталь, медь), а лучше 5. По толщине - тоже ни какой ясности, чем тоньше тем лучше, или наоборот хуже. Где оптимум находиться?

Так что основное у нас это форма воронки, причем на данном этапе ее точно определять не требуется. Вполне укладываетяс в 10-20 образцов.

Да я не сомневаюсь в Ваших способностях, Вы как прогрессор и 5 в уложиться можете. А вот так сказать не сведущим что делать?

А при чем тут Лужков Курчевский?

Курчевский делал ДРП, при том нарезные. Они стреляли снарядами, некоторые как раз 3", такими же как у полковушек. Практически такие же мы получили по случаю от немцев.

Делаем гранатомет,

Понял, полагаю сразу РПГ-7.

Мы имеем даже очень четкие представления.

Взводиться должен от импульса реактивного двигателя, срабатывать от удара со скоростью на предельной дальности стрельбы (на это есть баллистические расчеты). То-есть до выстрела взрыватель нечувствительный, после выстрела - чувствительный.

Это коню понятно. Скорость срабатывания какая? Головка сминается, кума бьет не в фокусе. Какая скорость должна быть, чтобы в фокусе остаться. Какой взрыватель - головной или донный?

По признанию работавшего с ним Михаила Александровича Гурьянова, Бартини не умел рассчитать даже простейшего узла и не имел навыков инженерной графики.Он генерировал идеи. Рассчитывали и чертили другие.

Уголок неба о самолете Сталь-6

Бартини не пользовался распространенными профилями для крыльев и хвостового оперения. Его высоконесущие профили были в полтора-два раза более эффективными по аэродинамическому качеству и значительно устойчивее по срывным характеристикам при больших значениях углов атаки. В совершенстве владея математическим аппаратом, Роберт Людвигович применял его для аналитического определения дужек профилей! Если многие специалисты составляли очертания крыльевого профиля графическими сопряжениями отрезков кривых (как правило, эллипсов или парабол), то Бартини находил линии, соответствующие таким зависимостям, что на стыке двух сопряженных кривых их функции не терпели бы разрыва вплоть до производных второго порядка.

Я так понимаю, кто то из этих 2-х свистит без зазрения совести.

В 1952 г. Бартини был откомандирован в Новосибирск и назначен начальником отдела перспективных схем Сибирского научно-исследовательского института авиации им.С.А.Чаплыгина (СибНИА). Здесь производились исследования по профилям, по управлению пограничным слоем на дозвуковых и сверхзвуковых скоростях, по теории пограничного слоя, по регенерации пограничного слоя силовой установкой самолета, сверхзвукового крыла с самосбалансированием его при переходе на сверхзвук. У крыла этого типа балансировка достигалась без потерь в аэродинамическом качестве. Будучи великолепным математиком, Бартини буквально вычислил такое крыло без особенно дорогих продувок и существенных затрат. На основании этих исследований он создает проект самолета Т-203.
Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У немцев вообще был сплав тротила и гексогена.

Обычно он используется для промежуточного инициирования литого тротила или в случае, если мощность заряда недостаточна. В нашем случае при калибре 85 мм запас есть.

Мы же не знаем как плотность материала влияет на бронепробиваемость,

Как, Вы не знаете?

Во-первых, материал должен быть пластичным (он все равно деформируется), во -вторых, должен иметь большой удельный вес, в третьих, небольшое внутреннее трение для снижения потерь при деформировании.

Получаем сталь и медь и смотрим, что нам согласуют по поставкам.

Главное - выбор толщины облицовки. Методы оптимизации для сокращения числа опытов уже известны.

Да я не сомневаюсь в Ваших способностях, Вы как прогрессор и 5 в уложиться можете. А вот так сказать не сведущим что делать?

Что значит "не сведующим"? Высшая математика в вузовский курс уже входила. Плюс элементарное соображение.

Курчевский делал ДРП, при том нарезные. Они стреляли снарядами, некоторые как раз 3", такими же как у полковушек. Практически такие же мы получили по случаю от немцев.

А, собственно, что именно нам нужно к началу войны?

Нужен гранатомет с дальностью 150 метров. Производство бездымного пороха для двигателей РС можно считать освоенным. Направляющая для ракеты получается легче, чем ствол безоткатного гранатомета. Минус - рассеяние ракет, что и ограничивает дальность пресловутыми 150-200 метрами, но и надкалиберная безоткатка у нас тоже вряд ли сразу выйдет точной.

Понял, полагаю сразу РПГ-7.

Базуку. панцершрек. Это проще. Для РПГ-7 надо решить проблему, чтобы двигатель не взорвался от вышибного заряда.

Это коню понятно. Скорость срабатывания какая? Головка сминается, кума бьет не в фокусе. Какая скорость должна быть, чтобы в фокусе остаться. Какой взрыватель - головной или донный?

Очевидно, что чувствительность после взведения должна быть максимальной по технологическим ограничениям. Через кусты стрелять не будем. Взрыватель, естественно, донный, т.к. будет в точке инициирования КЗ...

Я так понимаю, кто то из этих 2-х свистит без зазрения совести.

Не факт.

Хороший математик не всегда хороший расчетчик.

Для расчетчика важно в первую очередь уметь корректно составить расчетную схему, а используемый математический аппаоат не всегда сложен.

Математик же может сделать очень сложный расчет, если ему кто-то объяснит расчетную схему, но при этом может путаться в расчете элементарного узла, если расчетную схему ему надо делать самостоятельно. Придется обращаться к расчетчику, но по выяснении расчетной схемы простого узла математик уже оказывается не нужен. :)

С таким приходилось встречаться. Это очень хорошо совпадает с отзывами о Бартини, именно как о математике.

Кстати, в 2009 году выходила книжечка его статей по физике и философии, можете поискать в сети. Тоже подтверждает. Великолепно владеет математиой и формальной логикой, но тяжело с эмпирическими обобщениями и способности к классификации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обычно он используется для промежуточного инициирования литого тротила или в случае, если мощность заряда недостаточна. В нашем случае при калибре 85 мм запас есть.

При чем тут запас? И 76 мм хватит, чтобы 150 мм брони прошить при правильном КЗ.

Гексаген имеет более высокую бризантность по сравнению с тротилом, а значить более высокую скорость детонации, что увеличивает скорость кумулятивной струи.

Как, Вы не знаете?

Во-первых, материал должен быть пластичным (он все равно деформируется), во -вторых, должен иметь большой удельный вес, в третьих, небольшое внутреннее трение для снижения потерь при деформировании.

Получаем сталь и медь и смотрим, что нам согласуют по поставкам.

Это Вы сейчас знаете. А тогда специалисты на основании чего должны были такие выводы сделать? Да еще и без съемки процесса.

Что значит "не сведующим"? Высшая математика в вузовский курс уже входила. Плюс элементарное соображение.

Элементарным соображением Вы рассчитаете толщину и геометрию воронки? Ну, ну.

А, собственно, что именно нам нужно к началу войны?

Нужен гранатомет с дальностью 150 метров.

На начало войны достаточно по ПТР в каждом взводе, чтобы это стадо ополовинить.

Взрыватель, естественно, донный, т.к. будет в точке инициирования КЗ...

Для того чтобы это утверждать надо представлять как формируется кума, на тот период в СССР ни у кого таких знаний нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

При чем тут запас? И 76 мм хватит, чтобы 150 мм брони прошить при правильном КЗ.

Запас на незнание и на темпы создания боеприпаса. Вот за счет чего мы обходимся без детальных исследований.

Гексаген имеет более высокую бризантность по сравнению с тротилом, а значить более высокую скорость детонации, что увеличивает скорость кумулятивной струи.

Если литой тротил обеспечит пробитие плиты требуемой толщины, нечего выеживаться. На то и запас.

Это Вы сейчас знаете. А тогда специалисты на основании чего должны были такие выводы сделать? Да еще и без съемки процесса.

Ну Вы их вообще дураками считаете.

То, что материал воронки должен иметь большой удельный вес, пластичность и не иметь большого внутреннего трения - это даже школьник догадается, исходя из принципа действия воронки.

Элементарным соображением Вы рассчитаете толщину и геометрию воронки?

Вы забыли то, что ранее было написано?

Эти параметры определяются эмпирически экспериментальным путем.

А математику надо знать для того, чтобы минимизировать число опытов. Методы оптимизации у Вас в вузе давали?

На начало войны достаточно по ПТР в каждом взводе, чтобы это стадо ополовинить.

Ага, противослоновые ружья.

Во-первых, ПТР в полтора раза тяжелее нашего гранатомета, во-вторых, замучаетесь Вы стрелять из ПТР в уязвимые места, вместо того, чтобы попасть просто в бронекорпус.

Для того чтобы это утверждать надо представлять как формируется кума, на тот период в СССР ни у кого таких знаний нет.

Докажите, что в СССР не знают, где размещать взрыватель для инициирования кумулятивного заряда.. ;)))

Не надо иметь высшего образования, чтобы понять, что волна детонации должна идти от противоположного выемке конца. :rofl:

Edited by SiMor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В крайнем случае можно пойти по пути немцев, в гранате "Панцершрека" детонатор находится в трубке, проходящей через заряд, и сообщающейся через отверствие в центре воронки с полостью, а касюль-воспламенитель - в головной части снаряда, и передаёт импульс форсом пламени через полость.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно, так же сделали и англичане для PIAT.

Кстати, у мин для панцершрека, панцерфауста, Базуки и PIAT весьма разная геометрия кумулятивной воронки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, у мин для панцершрека, панцерфауста, Базуки и PIAT весьма разная геометрия кумулятивной воронки.

Ну и у кого лучше?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ПИА 88-ммТ - вес заряда 0,31 кг, бронепробиваемость 110-120 мм

Панцершрек - вес заряда ТГ 0,66 кг бронепробиваемость 230 мм (60 град)

Базука М1 - вес заряда пентолита 0,22 кг, бронепробиваемость 90 мм.

Т.е. примерно равноценны

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А почему бы не сделать к 1941 году просто противотанковый гранатомет с фугасной гранатой? На начало войны у немцев танки были не особо толстобронные, и фугаса на них хватит. У нас были фугасные ручные противотанковые гранаты массой 1,2 кг. У гранатомета массу гранаты можно сделать тупо больше. Массой 3 кг, как у пнацерфауста, этого на танки начала войны хватит. А когда мы посмотрим на свои танки КВ, то поймем, что у немцев что-то подобное рано или поздно появятся. И начнем спешно разрабатывать кумулятивную гранату. К 1942 году куму как-нибудь сделаем.

Edited by letbur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему бы не сделать к 1941 году просто противотанковый гранатомет с фугасной гранатой?

В РИ для этих целей хотели автоматическую пушку (калибра 23-25мм) и крупнокалиберный пулемёт.

К 1942 году куму как-нибудь сделаем.

Их сделали и в РИ. Но было одно маленькое но

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Главный недостаток автоматической пушки - один солдат её на горбу не потаскает. А Гранатомет - без труда. Ситуации когда пехота остается без прикрытия тяжелой техники случались - иначе, зачем были нужны противотанковые ружья и гранаты? Я предлагал сделать копию немецкого панцерфауста, только без кумы, к 1941 году.

На счет результатов испытаний, приведенных по ссылке - как я понял, речь идет о кумулятивных снарядов для нарезной пушки. А вращение снаряда, если не ошибаюсь, негативно сказывается на формировании кумулятивной струи. Да и с донным взрывателем больше проблем на высокой скорости (воронка успевает разрушится пока сработает детонатор). А у гранатомета проблем меньше. Скорость у него меньше, и он гладкоствольный. Правда точность никакая, но это все равно лучше, чем ручками гранаты кидать. Кажется, так.

Edited by letbur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там вообще то со взрывателем затык был

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в чем именно проблема?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если вкратце - сделать такой взрыватель, чтобы врагов убивало больше, чем своих. С предохранительным механизмом, оберегающим от случайного подрыва при выстреле, но сохраняющим чувствительность взрывателя.

Реально для артиллерийских снарядов (у которых можно использовать для снятия предохранения ускорение при выстреле и/или вращательное движение) получили к концу 1942 в опытных образцах и к середине 1943 в малой серии. При наличии ленд-лизовских станков, сведений от союзников и образцов немецкой техники.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для экономии пороха можно использовать не ДРП,а пушку Дэвиса с противомассой, чем тяжелее, тем экономичнее.Совсем суровый вариант - песок или земля в качестве противомассы насыпается в мешок на месте.Можно сделать самоходку на базе Т-60,а то серьезную пушку он не потянет,а безоткатную можно где-то до 85 мм.В боях под Москвой пригодится, там вообще не было СУ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А почему нельзя сделать донный взрыватель, как у бетонобойных снарядов? При больших скоростях есть опасность, что снаряд сплющится пока взрыватель сработает, но при небольших эта проблема решаема - просто сделать снаряд попрочнее. Еще вариант - сделать снаряд длиннее, чтобы пока перед сминается, взрыватель успел отработать. Или не решаема? Или есть еще проблемы?

Неужели хороший взрыватель является настолько сложным, что на его создание уходят годы?

Да, и для противотанкового фугасного гранатомета проблем со взрывателем гораздо меньше.

Edited by letbur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На создание хорошего взрывателя уходят десятилетия.

"Взрыватель В-429 является модернизированным образцом взрывателя РГМ-6" - недавнее сообщение.

Дивинженер Рдултовский, создатель линейки взрывателей "Рдултовский Головной" умер в 1939.

Теперь по Вашим предложениям.

1. Донный взрыватель - инерционный. Чтобы он сработал - снаряд должен входить в преграду с замедлением. При малой скорости не сработает вовсе, при не столь малой - будут несрабатывания, а также, за счёт того, что броня прочнее бетона, снаряд будет отклоняться, превращая кумулятивное отверстие в "ведьмин засос" (небольшое углубление в броне, вытянутое в сторону наклона снаряда при срабатывании, без пробития брони).

Подобный взрыватель был в состоявшей на вооружении и массово выпускавшейся гранате ВПГС-41

vpgs-41-1.jpg

предназначавшейся для стрельбы из винтовочного гранатомёта.

Устройство её видно из чертежа:

vpgs-41-2.jpg

Низкая её эффективность привела к отказу от её использования, как только смогли сколько-нибудь насытить фронт ПТР и ПТП.

До этого (1942 г. включительно) она употреблялась.

vpgs-41-5.jpg

Однако низкая точность, малая надёжность срабатывания, недостаточное действие и опасность для своего личного состава повлекли за собой отказ от неё.

В начале войны граната Сердюка производилась в больших количествах и широко использовалась для борьбы с бронированными целями. Однако в 1942 году ее сняли с производства и с вооружения из-за частых случаев преждевременных разрывов гранат в момент выстрела, приводивших к гибели бойцов.

2. Да, в начале войны достаточно широко применялась противотанковая граната РПГ-40, имевшая чисто фугасное действие. Однако её бронепробиваемость составляла 20мм, что было резко недостаточно для борьбы с танками. Поэтому её либо использовали для повреждения ходовой, кидая непосредственно под гусеницы, либо, пропустив танк мимо себя, бросали на жалюзи моторного отсека. Первое при стрельбе из гранатомёта было почти недостижимой точностью, второе вовсе невозможно ввиду настильности траектории. Что до предложения создать гранатомёт с гранатой в 3 кг - то напомню, что "Панцерфауст-1", на который Вы, кажется, ориентируетесь, имел дальность стрельбы 30 метров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему нельзя просто штырь по центру, механически накалывающий детонатор? Или пирамидку из проволоки и штырь сбоку, если проходящий по центру стержень сильно мешает?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, не то, чтобы вовсе нельзя. Просто он тогда либо не срабатывает, либо срабатывает в руках у стрелка...

Там ведь не вопрос "как придумать простую конструкцию, которая никому не пришла в голову". Таких конструкций в реале было куда больше, чем способен вообразить самый бойкий из кандидатов в попаданцы. А вопрос, как сделать, чтобы она работала. На реальных материалах (попаданцы редко учили сопромат), на реальных допусках (и курс "Допуски и посадки" прошёл мимо них), с реальными рабочими (у попаданцев всегда люди весьма идеальные, а идеал лучше реальности всем, кроме одного - его не существует).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Главный недостаток автоматической пушки - один солдат её на горбу не потаскает. А Гранатомет - без труда.

Зато он может из неё попадать, в отличие от гранатомёта. И гранатомёт, кстати, солдат обр. 1941 года тоже не потаскает. Потому что весит эта дура 6 килограмм,не считая дополнительных выстрелов (1,5-2 кг каждый), а c моторизацией как-то йок.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все равно не верю, что взрыватель для кумы 10 лет надо делать. Если ни один из чисто пиротехнических взрывателе не прокатит, можно гальвано-ударный сделать, в конце концов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0