1934 год. Курчевский погиб, но дело его живет

[sanitareugen]

Касательно HESH. Израильские танкисты говорят о действии своих подкалиберных и кумулятивных снарядов. Но не о HESH.

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Centurion/txt1/index.php?page=6

[Олег Невещий]

Слишком много квалифицированный кадров покинуло страну в Гражданскую.

Но больше осталось.

Свои научные кадры (а в тот период кума - это чистая наука) еще вырастить нужно.

Их вырастили в 20-е - 30-е годы.

немцы сделали к 40-му году.

начав в 1938

ссср сможет это же но на много лет раньше

начнет в 1934 (с учетом опытов Курчевского в 1933), и закончит раньше.

[Mamay]

Но больше осталось.

Важно не количество, а качество.

Их вырастили в 20-е - 30-е годы.

Простите из кого? Из представителей рабочей молодежи с 4 классами образования?

начнет в 1934 (с учетом опытов Курчевского в 1933), и закончит раньше.

Сухаревский начал вообще то в 1925-26 годах. Как видим ни к чему не пришли, до появления немецких образцов.

Вообще изобретении кумы в СССР ранее Томанека и Мохоупта - прогрессорство чистой воды.

Изменено 2 Apr 2012 пользователем Mamay

[Олег Невещий]

Важно не количество, а качество.

И качественные остались. Выехали из технарей не слишком многие.

Из представителей рабочей молодежи с 4 классами образования?

Образование как и опыт дело наживное.

Технарям вообще то латынь и греческий не нужны, и богословие тоже.

Сухаревский начал вообще то в 1925-26 годах.

А когда закончил её заниматься?

[Missiler]

Их вырастили в 20-е - 30-е годы.

и длфя них есть много более важных дел в той же артиллерии

начнет в 1934 (с учетом опытов Курчевского в 1933), и закончит раньше.

и закончит провально если от курчевского будет плясать. как там у СССР с производством взрывателей для кумы?

Образование как и опыт дело наживное.

Образование как и опыт дело наживное.

вот на это наживание и нужно время

ехнарям вообще то латынь и греческий не нужны, и богословие тоже.

и что-инженеров у нас на полгода делают?

[Олег Невещий]

и длфя них есть много более важных дел в той же артиллерии

И не только в артиллерии. о см. Курчевского и Бекаури - и на ерунду нашлись.

как там у СССР с производством взрывателей для кумы?

А у остальных в мире?

вот на это наживание и нужно время

Время есть. Крупные научные и образовательские программы Ленин начал ещё в 1918 году.

и что-инженеров у нас на полгода делают?

не понял, как на полгода?

[SiMor]

Заткнутся на взрывателях, будут вести долгие неудачные эксперименты,

Но ВРГС-41 все-таки осилили в реале?

[Missiler]

не понял, как на полгода?

за полгода

рупные научные и образовательские программы Ленин начал ещё в 1918 году.

и что там реально сделано ?

А у остальных в мире?

только в германии и есть

[Mamay]

Но ВРГС-41 все-таки осилили в реале?

ВПГС-41 Вы имеете ввиду?

[SiMor]

ВПГС-41 Вы имеете ввиду?

Да, пардон, ВПГС-41.

А также реактивная противобортовая мина ЛМГ.

Взрыватель инерционного действия помещается в хвостовой части корпуса и состоит из корпуса, ударника с жалом, предохранительной пружины, отжимающей ударник от капсюля-детонатора, капсюля-детонатора, промежуточного детонатора и предохранительной чеки. Взрыватель встроен в мину и является ее составной неизвлекаемой частью. Только предохранительная чека возвышается над хвостовиком.

И где тут могли заткнуться на взрывателе? :grin:

Изменено 17 Apr 2012 пользователем SiMor

[Mamay]

Вот, кстати, типичный пример наших представлений о кумулятивном эффекте в тот период. Эту мину можно было подрывать метрах в 20 от танка с тем же эффектом.

[SiMor]

Вот, кстати, типичный пример наших представлений о кумулятивном эффекте в тот период. Эту мину можно было подрывать метрах в 20 от танка с тем же эффектом.

Троллите, коллега?

Мина пробивала броню до 100 мм, (W. Fleischer. Deutsche Landminen 1935-1945. Waffen-Arsenal. Band 164.)

Фляйшер ссылается на боевое донесение командира 98 горнопехотного полка (Gebirgsjaegerregiments 98) 1 горнопехотной дивизии (1.Gebirgsjaegerdivision) от сентября 1941 года, которое указывает на значительные потери от русских мин и в частности, от мин ОЗМ-152 и ЛМГ.

Изменено 18 Apr 2012 пользователем SiMor

[Mamay]

Троллите, коллега?

Упаси Бог.

Просто указываю, что такая форма воронки характерна для боеприпасов формирующих "ударное ядро", а не "пест".

Мина пробивала броню до 100 мм, (W. Fleischer. Deutsche Landminen 1935-1945. Waffen-Arsenal. Band 164.)

Фляйшер ссылается на боевое донесение командира 98 горнопехотного полка (Gebirgsjaegerregiments 98) 1 горнопехотной дивизии (1.Gebirgsjaegerdivision) от сентября 1941 года, которое указывает на значительные потери от русских мин и в частности, от мин ОЗМ-152 и ЛМГ.

Фляйшер видать весьма альтернативную книжицу накропал. Откуда у немцев в 1941 году танки со 100 мм бронированием?

ЛМГ до войны, на сколько я понял, фугасное снаряжение имела, потом уже куму приделали, так что в 1941 больше 50 мм она не пробивала. А ОЗМ-152 вообще противопехотная мина.

[SiMor]

Упаси Бог.

Просто указываю, что такая форма воронки характерна для боеприпасов формирующих "ударное ядро", а не "пест".

"Не гуглите по утрам Интернет" (с)

Фляйшер видать весьма альтернативную книжицу накропал. Откуда у немцев в 1941 году танки со 100 мм бронированием?

А кто Вам сказал, что 100 мм брони было на танке, а не на мишени при испытании немцами трофейной ЛМГ?

ЛМГ до войны, на сколько я понял, фугасное снаряжение имела, потом уже куму приделали, так что в 1941 больше 50 мм она не пробивала.

Оставьте беспочвенные домыслы Навальному.

А ОЗМ-152 вообще противопехотная мина.

Да. От нее несла урон пехота. А от ЛМГ - танки.

[Mamay]

"Не гуглите по утрам Интернет" (с)

Что то не так?

Оставьте беспочвенные домыслы Навальному.

А кто это?

Я то пользовался этим ПРОТИВОТАНКОВЫЕ КУМУЛЯТИВНЫЕ ПРОТИВОДНИЩЕВЫЕ И ПРОТИВОБОРТОВЫЕ МИНЫ РУЧНОЙ И МЕХАНИЗИРОВАННОЙ УСТАНОВКИ к.т.н. В. Хомутский, Е. Калугина, Е. Балыков

Приоритет в создании противобортовых мин принадлежит нашей стране. В 1938—1940 гг. была разработана и принята на вооружение инженерных войск Красной Армии летающая мина ЛМГ. Она состояла из боевой части, включающей фугасный заряд и контактный взрыватель, пороховой мортирки, метающей боевую часть в цель при натяжении проволоки, установленной на пути цели, и пускового станка. Мины ЛМГ использовались в Великой Отечественной войне, но имели относительно сложную конструкцию, исключающую возможность массового производства в условиях военного времени. Впоследствии мина была модернизирована — снабжена кумулятивным зарядом.

А кто Вам сказал, что 100 мм брони было на танке, а не на мишени при испытании немцами трофейной ЛМГ?

Может она и пробивала 10 см брони, но точно не в сентябре 1941 года.

Изменено 19 Apr 2012 пользователем Mamay

[SiMor]

Что то не так?

"Не так" то, что ударное ядро образуется при взрыве любого кумулятивного заряда с металлической облицовкой, и различие лишь в том, что в большинстве КЗ в ядро превращается примерно 3/4 облицовки, а в зарядах, специально формирующих ударное ядро - почти вся облицовка. Судя по небольшому радиусу выемки, форма КЗ ЛМГ рассчитана на поражение на малых расстояниях. У гранаты Панцершрека вообще комбинируется сферическая и коническая выемки. А у MAH, представьте себе, конус!

А у КЗ-2 - наоборот, сфера!

Так что дело не в том, сфера или конус, а в радиусе сферы и коничности.

Я то пользовался этим ПРОТИВОТАНКОВЫЕ КУМУЛЯТИВНЫЕ ПРОТИВОДНИЩЕВЫЕ И ПРОТИВОБОРТОВЫЕ МИНЫ РУЧНОЙ И МЕХАНИЗИРОВАННОЙ УСТАНОВКИ к.т.н. В. Хомутский, Е. Калугина, Е. Балыков

Только там не сказано, когда это ВПОСЛЕДСТВИИ.

А отсчет от 1938 года. Вот у Фляйшера в войну она уже кумулятивная.

Может она и пробивала 10 см брони, но точно не в сентябре 1941 года.

Опять-таки не "точно", а это Ваша гипотеза.

Вернемся к взрывателям. Возьмем для примеру взрыватели немецких ружейных кумулятивных гранат G. Pz. gr, и Gr. G.Pz. gr. Обычный инерционный взрыватель. Ну и где там, по-Вашему, должны были возникнуть непреодолимые трудности?

Изменено 21 Apr 2012 пользователем SiMor

[sanitareugen]

"Непреодолимые трудности" не возникают. Возникают труднопреодолимые. Взрыватель указанной конструкции срабатывает уже когда граната сильно отклонилась от первоначального направления, и кумулятивная струя идёт касательно к броне (что поэтически именовалось советскими танкистами "ведьмин засос"). Если повысить чувствительность - возрастает риск самоподрыва. За счёт более тщательного изготовления можно добиться приемлемой надёжности, но цена окажется высокой, а выход продукции - низким.

[SiMor]

"Непреодолимые трудности" не возникают. Возникают труднопреодолимые. Взрыватель указанной конструкции срабатывает уже когда граната сильно отклонилась от первоначального направления, и кумулятивная струя идёт касательно к броне. Если повысить чувствительность - возрастает риск самоподрыва. За счёт более тщательного изготовления можно добиться приемлемой надёжности, но цена окажется высокой, а выход продукции - низким.

Собственно, это решается взводом взрывателя за счет ускорения при выстреле, как у взрывателя ДК-2. Если эта идея будет понятна, ничего технически хитрого там не будет.

[Mamay]

"Не так" то, что ударное ядро образуется при взрыве любого кумулятивного заряда с металлической облицовкой, и различие лишь в том, что в большинстве КЗ в ядро превращается примерно 3/4 облицовки, а в зарядах, специально формирующих ударное ядро - почти вся облицовка.

Вопрос не в количестве облицовки, а принципиальном отличии в сформированном заряде. Пест (или просто кумулятивная струя) поражает броню на удалении до 1 метра (зависит от диаметра боеприпасы), а ядро - десятки метров. Тот же приведенный вами МАН пробивает достаточно скромную броню в 7 см, но зато на расстоянии 40 метров.

Судя по небольшому радиусу выемки, форма КЗ ЛМГ рассчитана на поражение на малых расстояниях.

Вы специалист фирмы Базальт, чтобы вот так на глаз, что констатировать? Мне вот видится, что радиус раствора воронки около 100 гр. + еще и форма сферическая, более характерная для формирования ядра.

А у КЗ-2 - наоборот, сфера!

Что это доказывает? КЗ-2 - инженерный боеприпас, к противотанковой обороне ни какого отношения не имеющий.

У гранаты Панцершрека вообще комбинируется сферическая и коническая выемки. А у MAH, представьте себе, конус!

Угол то какой? Форма собственно тоже имеет значение. Полагаю, что экспоненциальные формы воронки вообще ядро породить не могут, даже при приведенном тупом угле.

Так что дело не в том, сфера или конус, а в радиусе сферы и коничности.

Наверное все-таки конусности?

Только там не сказано, когда это ВПОСЛЕДСТВИИ.

Исхожу из того, когда у нас появились адекватные кумулятивные боеприпасы.

А отсчет от 1938 года. Вот у Фляйшера в войну она уже кумулятивная.

1938 год это начало проектирования. 1940 - принятие на вооружение. Едва ли за полгода смогли освоить в производстве фугасную БЧ и тут же перейти к кумулятивной.

Опять-таки не "точно", а это Ваша гипотеза.

Разумеется. Просто исхожу из того, что если бы в области кумы у нас все было в шоколаде с ПТР бы никто не замарачивался.

Вернемся к взрывателям. Возьмем для примеру взрыватели немецких ружейных кумулятивных гранат G. Pz. gr, и Gr. G.Pz. gr. Обычный инерционный взрыватель. Ну и где там, по-Вашему, должны были возникнуть непреодолимые трудности?

Это не ко мне вопрос, а к автору этого пассажа, Миссилеру если не ошибаюсь. Или для Вас участники форума все на одно лицо?

Изменено 23 Apr 2012 пользователем Mamay

[SiMor]

Вопрос не в количестве облицовки, а принципиальном отличии в сформированном заряде. Пест (или просто кумулятивная струя) поражает броню на удалении до 1 метра (зависит от диаметра боеприпасы), а ядро - десятки метров. Тот же приведенный вами МАН пробивает достаточно скромную броню в 7 см, но зато на расстоянии 40 метров.

Вам объяснили, что ядро формируется всегда.

Дальность поражения зависит от радиуса сферической выемки или угла конической.

Вы специалист фирмы Базальт, чтобы вот так на глаз, что констатировать?

Почему именно Базальт?

Мне вот видится,

Ну, привидеться может много чего. Не берите в голову

Что это доказывает? КЗ-2 - инженерный боеприпас, к противотанковой обороне ни какого отношения не имеющий.

Какая в броню разница?

Угол то какой?

У MAH? Померяйте на рисунке

Полагаю, что экспоненциальные формы воронки вообще ядро породить не могут, даже при приведенном тупом угле.

Экспоненциальная форма - это форма представления числа с плавающей точкой, вообще-то.

Наверное все-таки конусности?

Наверное, в разных отраслях используется как "конусность", так и "коничность"

Исхожу из того, когда у нас появились адекватные кумулятивные боеприпасы.

Распространенная ошибка не-инженера.

Техника не овощ, она по времени года не растет.

1938 год это начало проектирования. 1940 - принятие на вооружение. Едва ли за полгода смогли освоить в производстве фугасную БЧ и тут же перейти к кумулятивной.

Это опять всего лишь Ваши домыслы.

Разумеется. Просто исхожу из того, что если бы в области кумы у нас все было в шоколаде с ПТР бы никто не замарачивался.

Да и с ПТР не заморачивались. ПТР- затычка, эрзац военного времени. Впрочем, и у немцев панцерфаусты до конца 1944 г. тоже.

[Mamay]

Вам объяснили, что ядро формируется всегда.

Вот беда, Вы не являетесь для меня непререкаемым авторитетом

Почему именно Базальт?

Общался с ними как то по работе.

Какая в броню разница?

В основном не в броню.

Ну, привидеться может много чего. Не берите в голову

У MAH? Померяйте на рисунке

Наверное, в разных отраслях используется как "конусность", так и "коничность"

Как обычно - надувание щек. Я иногда сомневаюсь в Вашем совершеннолетии.

Экспоненциальная форма - это форма представления числа с плавающей точкой, вообще-то.

Экспоненциальная воронка - это такая

Если даже ее сделать такой

Ударного ядра она все равно не сформирует.

Распространенная ошибка не-инженера.

Вам сообщить номер моего диплома?

Это опять всего лишь Ваши домыслы.

Они ни чем ни хуже Ваших.

Да и с ПТР не заморачивались. ПТР- затычка, эрзац военного времени. Впрочем, и у немцев панцерфаусты до конца 1944 г. тоже.

Очень разные по эффективности затычки.

Изменено 23 Apr 2012 пользователем Mamay

[SiMor]

Вот беда, Вы не являетесь для меня непререкаемым авторитетом

Еще одно доказательство, что Вы не инженер. Для инженера важны доводы, а не кто их высказывает.

Общался с ними как то по работе.

А Вы их правильно поняли-то?

В основном не в броню.

Ну так какая разница, выемка в инженерном боеприпасе или гранате?

Как обычно - надувание щек. Я иногда сомневаюсь в Вашем совершеннолетии.

Это значит, что по сути Вам возразить нечего.

Экспоненциальная воронка - это такая

Ударного ядра она все равно не сформирует.

"Мамой клянусь"?

Вам сообщить номер моего диплома?

Да хоть десяти. Диплом пока не сделал Вас инженером. Потому что Вы исходите из времени, а не из технических возможностей.

Очень разные по эффективности затычки.

Да хрен редьки не слаще.

ПТР был эффективен, пока не увеличили толщину брони, фаустпатрон - пока без пехоты атаковали.

Фаустпатроны - 5% потерь в боях на открытой местности.

[Mamay]

Еще одно доказательство, что Вы не инженер. Для инженера важны доводы, а не кто их высказывает.

Это лишний раз подчеркивает, что не инженер Вы, а не я. Ибо для меня доводы "ну я же тебе сказал" - это не доводы вообще.

А Вы их правильно поняли-то?

Вполне, ни кто не жаловался.

Ну так какая разница, выемка в инженерном боеприпасе или гранате?

Поиграем в Вашу дебильную любимую игру под названием "Вы - не инженер".

Любой инженер бы понял, что разница принципиальная. Ибо инженерный боеприпас предназначен для проламывания отверстий в любых (в том числе неоднородных) средах, при том диаметр отверстия должен быть достаточен для подачи в них спецсредств или боевых элементов. Снаряд (кумулятивная граната) же заточен для прожигание отверстий в броне, при этом упор делается на толщину поражаемой пластины, диаметр полученного отверстия вторичен.

Это значит, что по сути Вам возразить нечего.

Почему же есть, только мои возражения модераторы радостно отмечают предупреждениями, с Вас же - "как с гуся вода".

"Мамой клянусь"?

Я так понял про экспоненциальную воронку услышали впервые.

Да хоть десяти. Диплом пока не сделал Вас инженером. Потому что Вы исходите из времени, а не из технических возможностей.

Так как я инженер, в отличии от Вас, то я исхожу из производственных возможностей того периода. А Вы наверное какой то руководитель - притом посредственный, ибо вешаете ярлыки не выслушав позицию оппонента, даже не попытавшись его понять.

Она приблизительно такая.

Если бы в опыты Сухаревского вмешался прогрессор и подсунул идею металлизации воронки, то несомненно за эти 15 лет к началу войны мы могли разработать и поставить в серию вполне адекватные кумулятивные боеприпасы без чьей то помощи.

Да хрен редьки не слаще.

ПТР был эффективен, пока не увеличили толщину брони, фаустпатрон - пока без пехоты атаковали.

Фаустпатроны - 5% потерь в боях на открытой местности.

Это пока дальность у них не повысилась.

Изменено 24 Apr 2012 пользователем Mamay

[SiMor]

Ибо для меня доводы "ну я же тебе сказал" - это не доводы вообще.

Так изучите сами литературу по формированию ударного ядра, и не морочьте голову.

Вполне, ни кто не жаловался.

А что, они Вас экзаменовали на понимание?

Любой инженер бы понял, что разница принципиальная. Ибо инженерный боеприпас предназначен для проламывания отверстий в любых (в том числе неоднородных) средах, при том диаметр отверстия должен быть достаточен для подачи в них спецсредств или боевых элементов. Снаряд (кумулятивная граната) же заточен для прожигание отверстий в броне, при этом упор делается на толщину поражаемой пластины, диаметр полученного отверстия вторичен.

Коллега, поздравляю Вас с очередным сказанной Вами абсурдом.

Инженерный боеприпас в виде кумулятивного заряда точно так же предназначен для для пробивания отверстий в стальных (металлических) плитах, броневых закрытиях, железобетонных и бетонных плитах, стенах, как и кумулятивный снаряд. И перестаньте говорить "прожигание", кумулятивный заряд не прожигает, а именно ПРОБИВАЕТ. Запишите это где-нибудь на бумажке. В обоих случаях важно именно пробивание, а не диаметр отверстия, это Вам не автоген и не перфоратор. Если с помощью КЗ делают скважину в дорожном покрытии, потом ее вручную расчищают до нужного диаметра.

Более того, кумулятивные заряды типа КЗ в СССР делались в основном для задачи обезвреживания ядерных фугасов. Не для подачи никаких спецсредств в дырку, а для дробления заряда. Ферштеен зи?

Я так понял про экспоненциальную воронку услышали впервые.

Вы можете техническим языком говорить? В Википедии, откуда Вы таскаете термины, не всегда грамотно пишут.

я исхожу из производственных возможностей того периода.

Где Вами приведены доказательства, что производство не может освоит ДК-2? Где?

Если бы в опыты Сухаревского вмешался прогрессор и подсунул идею металлизации воронки, то несомненно за эти 15 лет к началу войны мы могли разработать и поставить в серию вполне адекватные кумулятивные боеприпасы без чьей то помощи.

Зачем прогрессор? Спереть информацию у Томанека или Мохопта. Разведка у нас на что?

Это пока дальность у них не повысилась.

с 30 до 60 метров?

В основном в ВМВ использовали Панцерфауст-60.

Высокая статистика по панцерфаустам - это уличные бои в Берлине, да и то потому что сгоряча совались. Не надо путать с РПГ-7.

Изменено 24 Apr 2012 пользователем SiMor

[Mamay]

Так изучите сами литературу по формированию ударного ядра, и не морочьте голову.

Рекомендую заняться тем же.

А что, они Вас экзаменовали на понимание?

Экзаменовали, но уже не они.

Коллега, поздравляю Вас с очередным сказанной Вами абсурдом.

Инженерный боеприпас в виде кумулятивного заряда точно так же предназначен для для пробивания отверстий в стальных (металлических) плитах, броневых закрытиях, железобетонных и бетонных плитах, стенах, как и кумулятивный снаряд.

Ваша фраза отличается от сказаного мной

инженерный боеприпас предназначен для проламывания отверстий в любых (в том числе неоднородных) средах

Не зря же на КЗ-6 в таблице пробиваемости дана земля, кроме стали и ЖБ. Кроме того, все (если не ошибаюсь) КЗ работают под водой.

И перестаньте говорить "прожигание", кумулятивный заряд не прожигает, а именно ПРОБИВАЕТ. Запишите это где-нибудь на бумажке.

Запишите себе крупными буквами ПРОТЕКАЕТ, ибо взаимодействие КЗ и брони описывается законами гидродинамики.

В обоих случаях важно именно пробивание, а не диаметр отверстия, это Вам не автоген и не перфоратор. Если с помощью КЗ делают скважину в дорожном покрытии, потом ее вручную расчищают до нужного диаметра.

Дак Вы у нас дорожник.

Объясняю, как бывший военный дорожнику, почему важен диаметр. После пробивания купала (люка и т.п.) долговременного сооружения (иногда замаскированного, именно поэтому предъявлены требования по пробиванию земли) в образовавшиеся отверстие в случае возникновения необходимости заводят газ, заливают ЛВЖ, или заводят другой заряд взрывчатки, который уже подрывают изнутри сооружения. Некогда бывает штурмовой группе расчищать отверстие до нужного диаметра, да и не чем.

Более того, кумулятивные заряды типа КЗ в СССР делались в основном для задачи обезвреживания ядерных фугасов. Не для подачи никаких спецсредств в дырку, а для дробления заряда. Ферштеен зи?

Ну хватит уже бредни Веремеева переписывать. Американцы лишь выдвинули идею ядерных фугасов, а СССР поставил производство КЗ в серию в значительном ассортименте. Неужели не понятно, что кумулятивное воздействие на ядерный фугас вызовет подрыв ВВ в нем и мы поимеем вместо ядреной "грязную бомбу", которая на наши войска высыпет все тот же радиационный материал, и это в лучшем случае. В худшем, простейшее устройство самоликвидации при подрыве инициирует сам ядерный заряд.

Вы можете техническим языком говорить? В Википедии, откуда Вы таскаете термины, не всегда грамотно пишут.

Ну и как же она называется на языке крутых разработчиков. Наверное "клизма"?

Где Вами приведены доказательства, что производство не может освоит ДК-2? Где?

Хватит уже передергивать и приписывать мне чужие изречения.

Зачем прогрессор? Спереть информацию у Томанека или Мохопта. Разведка у нас на что?

Вероятна она еще и темпоральная. Ибо эти двое открыли эффект облицовки воронки металлом в 1938 году, а Сухоревский изучал проблему в 1925-26 годах.

с 30 до 60 метров?

В основном в ВМВ использовали Панцерфауст-60.

С ноября 1944 начат выпуск Панцирфауст 100, с эффективной дальностью 100 метров и максимальной 150.

Высокая статистика по панцерфаустам - это уличные бои в Берлине, да и то потому что сгоряча совались. Не надо путать с РПГ-7.

Упаси бог. Но думаю Вы не станете оспаривать их большую эффективность, чем ПТР.

Изменено 24 Apr 2012 пользователем Mamay