Сталин умер на взлёте


   79 votes

  1. 1. Ваше отношение к теме

    • + (положительное)
      65
    • - (отрицательное)
      14

Please sign in or register to vote in this poll.

1239 posts in this topic

Posted

Если вернутся к теме. Сталин мертв, его группировка понесла потери, хотя полностью и не разбита.

Правительство СССР:

Пред. СНК - Рыков

Газета "Правда" и в более широком смысле пропаганда - Бухарин

Госплан - Кржижановский (вместо Куйбышева)

В Госплане и смежных с ним институтах остаются работать многие из репрессированных по делам промпартии и ТКП, соответственно профессиональный уровень этой организации выше чем в реале.

ВСНХ - остается пока Куйбышев

ОГПУ - Менжинский

МИД - Чичерин

Армия - остается Ворошилов но его возможно попробуют сменить, вполне возможно что на бывшего начштаба Тухачевского

Профсоюзы - Томский

Московский губком - Угланов (вместо Молотова)

Вылетают из обоймы - Молотов, Орджоникидзе, Киров, Каганович.

Микоян выкрутится вместе с генеральной линией.

В экономике принимается "отправной" план пятилетки, более скромный чем сталинский но выполнимый (реально достигнутые показатели по сталинскому плану были значительно хуже чем те, что надеялись достичь согласно "отправному"). Коллективизация проводится, но в более мягком варианте. Вместо борьбы с кулачеством и сплошной коллективизации акцент делается на развитии МТС, механизации с/х, поощрении производства товарного зерна в том числе и на единоличных хозяйствах, экономическое давление для вступления в колхоз. Возможно в этом варианте в конце концов председателями многих колхозов станут кулаки. Без топорных мер типа постановлений о соцживотноводстве удасться избежать массого сокращения поголовья скота, в том числе и тяглового, а следовательно и падения уровня агротехники. Урожаи будут выше, до голода ситуация не дойдет (конкретно Рыков при угрозе голода допускал полную остановку экспорта и даже закупки зерна за рубежом, за что его критиковал Сталин). Мелкая частная торговля сохраняется, но не больше.

В итоге к 1933 - нет катастрофы в с/х на селе больше как лошадей так и тракторов, промышленность выше реала на 15-30% (по разным отраслям), дефицит в торговле не так остер. Раз нет провала на деревне, количество осужденных по политическим статьям что-то среднее между реальными 1929 и 1934 - около 60,000 (арестованных около 80-100т.). нет массовой высылки русских крестьян.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос - как будет решаться вопрос с обеспечением выплат по УЖЕ взятым кредитам? потому что в 1930м будет обвал на рынке сырья, и значит дефолт по кредитным обязательствам неминуем. В реале выползли на увеличенных изъятиях зерна у крестьян, и то часть продефолтили. Здесь будут проблемы уже в 1929позднем году, если урожай не начнут отбирать. Т.е. меньше поставок оборудования по долгосрочным контрактам, поставки 1930го под вопросом, поставки 1931го отменяются. Если мне не изменяет память - то в частности накрывается медным тазом Магнитка. А что ещё? есть вообще на форуме спецы по индустриализации второго-третьего этапа годные?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В реале выползли на увеличенных изъятиях зерна у крестьян, и то часть продефолтили.

Нет. Доля зерна в экспорте была невысока:

post-3588-0-22344800-1343400764_thumb.gi

Если хотите конкретных подробностей то:

http://sovexport.narod.ru/

А если обходится с с/х осторожнее, в частности не допустить массового забоя/гибели скота, то производство с/х продукции будет выше. Финансирование же индустриализации в основном все-таки внутренее, за счет снижения потребления. Это никуда не денется ни при Рыкове ни при Сталине.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Просели все сырьевые, если вы говорите про цену.

2. Изъятие леса быстро не нарастишь, а вот зерна можно. На графике это, кстати, хорошо видно.

3. Ножницы цен не дают надежды на внятное количество экспортного зерна при их наличии. ЗАЧЕМ сдавать зерно государству, если на него всё равно ничего нельзя купить?

на самом деле, в 1926/7 годах как раз и был по сути выбор - между продолжать НЭП и "вернуть буржуев" и "командно-плановая экономика". И при всём разгроме левых выбор был именно в пользу плановой уже сделан. "переделать" его - а в плановой село товаром не насытишь как следует и зерна на экспорт не получишь - ещё можно. Но несколько трудных лет будет. Кто в головке СССР готов повести за собой остальных в такое?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1. Просели все сырьевые, если вы говорите про цену.

Я знаю что сырье просело (как впрочем и многое из того что закупали), но я говорил про долю зерна в экспорте. Который весь сырьевой

2. Изъятие леса быстро не нарастишь, а вот зерна можно. На графике это, кстати, хорошо видно.

Да, но кардинально картину это не меняет. Плюс-минус 10% экспорта в 1 конкретный год болезненны но не принципиальны. Особенно учитывая что за это пришлось расплачиваться худшими урожаями позднее.

3. Ножницы цен не дают надежды на внятное количество экспортного зерна при их наличии. ЗАЧЕМ сдавать зерно государству, если на него всё равно ничего нельзя купить?

Чтобы уплатить сельхозналог - смотри политику Рыкова.Да и с ничего вы загнули. Купить можно - но дорого. "Ножницы цен" это не конфискация а какая-никакая - но торговля.

на самом деле, в 1926/7 годах как раз и был по сути выбор - между продолжать НЭП и "вернуть буржуев" и "командно-плановая экономика". И при всём разгроме левых выбор был именно в пользу плановой уже сделан. "переделать" его - а в плановой село товаром не насытишь как следует и зерна на экспорт не получишь - ещё можно. Но несколько трудных лет будет. Кто в головке СССР готов повести за собой остальных в такое?

Да, выбор уже сделан и индустриализация пойдет. Разворота назад, как такового не будет, тем более резкого. Я писал не о развороте политики, а более сбалансированном и грамотном проведении коллективизации и индустриализации за счет более высокого уровня образования и профессионализма сторонников "правой оппозиции" в области народного хозяйства. По сути остается та же команда что хорошо провела первые 2 этапа индустриализации и разработала предварительный вариант пятилетки.

Скажем если вместо 25тысячников в председатели двигать относительно авторитетных на селе кулаков, не пугать народ тотальным обобществлением то не будет забоя скотины и сокращения посевов, и тогда урожай 1930ого будет выше реала, можно будет больше безболезненно изъять. Это вполне согласуется со взглядами Рыкова.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прежде всего - здорово, что какой-то конструктив вырос! : )

2. Изъятие леса быстро не нарастишь, а вот зерна можно. На графике это, кстати, хорошо видно.

Да, но кардинально картину это не меняет. Плюс-минус 10% экспорта в 1 конкретный год болезненны но не принципиальны. Особенно учитывая что за это пришлось расплачиваться худшими урожаями позднее.

В том-то и дело что меняет. Чем позже мы задефолтим выплаты по кредитам - тем больше нам успеют под них поставить оборудования. Здесь будет на один год меньше, если без прессинга.

3. Ножницы цен не дают надежды на внятное количество экспортного зерна при их наличии. ЗАЧЕМ сдавать зерно государству, если на него всё равно ничего нельзя купить?

Чтобы уплатить сельхозналог - смотри политику Рыкова.Да и с ничего вы загнули. Купить можно - но дорого. "Ножницы цен" это не конфискация а какая-никакая - но торговля.

Да, вы правы и говоря о прод.налоге, и о ножницах - а я слишком широкий ответ на слишком узкий вопрос дал : ) дело не только в ножницах как таковых - они паллиатив ситуации, когда опорой большевиков служат рабочие, а крестьяне становятся консервативным слоем и революцию не поддерживают более. Ну и заводы настроены на выполнение военных заказов и на самовосстановление, а не гражданских, и при этом кормятся хорошо. Дотационны то есть. Если производить гражданское и дотировать - идиотизм ситуации и неэффективность хозяйствования очевидны. А если военное, то не слишком-то. Вот и.

Ну и после того, как давление крестьянского спроса выросло, восстановительный период закончился, ножницы в мягком виде уже не справлялись - и пришлось бы либо закручивать их до небес, либо ограбить крестьянина. Либо увеличить возможности, либо уменьшить желания : ) выбор "рубим крестьян, но мяконько" - он не выбор, на самом деле. А вот свернуть массивные программы индустриализации по-государственному, добивая только то, что уже заказано, многократно переориентируя заводы на потребительский рынок и инфраструктурное строительство - тут да, можно было бы добиться успеха. Но это значит отдать первенство частной инициативе, ибо иначе будет ситуация "много продукции, да не нужна никому, потому что говно" - зеркально с 1970ми.

на самом деле, в 1926/7 годах как раз и был по сути выбор - между продолжать НЭП и "вернуть буржуев" и "командно-плановая экономика". И при всём разгроме левых выбор был именно в пользу плановой уже сделан. "переделать" его - а в плановой село товаром не насытишь как следует и зерна на экспорт не получишь - ещё можно. Но несколько трудных лет будет. Кто в головке СССР готов повести за собой остальных в такое?

Да, выбор уже сделан и индустриализация пойдет. Разворота назад, как такового не будет, тем более резкого. Я писал не о развороте политики, а более сбалансированном и грамотном проведении коллективизации и индустриализации за счет более высокого уровня образования и профессионализма сторонников "правой оппозиции" в области народного хозяйства. По сути остается та же команда что хорошо провела первые 2 этапа индустриализации и разработала предварительный вариант пятилетки.

Скажем если вместо 25тысячников в председатели двигать относительно авторитетных на селе кулаков, не пугать народ тотальным обобществлением то не будет забоя скотины и сокращения посевов, и тогда урожай 1930ого будет выше реала, можно будет больше безболезненно изъять. Это вполне согласуется со взглядами Рыкова.

Повышение прод.налога - а без его радикального повышения закрытие кредитов и бездефолтность невозможны - отзовётся отказом крестьян что-либо сеять вообще. Из парадигмы "чай последнее не отберут, да и припрячем". Закономерно свернётся в РеИ.

Либо уход в частную инициативу и реставрацию капитализма, либо интенсивный внешнеторговый обмен зерно наше промтовары их, либо РеИ. Второе не представляю как сделать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а более сбалансированном и грамотном проведении коллективизации

Как можно "более грамотно и сбалансировано" загнать 100 миллинов крестьян в рабство? Причем, крестьян, которые уже 10+ лет работают на себя на своей земле. И уже 70+ лет как в стране нет крепостного права.

Тут любые методы, кроме сталинского, бесполезны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а более сбалансированном и грамотном проведении коллективизации

Как можно "более грамотно и сбалансировано" загнать 100 миллинов крестьян в рабство? Причем, крестьян, которые уже 10+ лет работают на себя на своей земле. И уже 70+ лет как в стране нет крепостного права.

Мы обсуждаем возможную политику Рыкова. Его взгляды на проблему известны, опора на кулаков, ТОЗ вместо колхозов итд. Если вы можете описать последствия - внесите конструктив в дикуссию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мы обсуждаем возможную политику Рыкова. Его взгляды на проблему известны, опора на кулаков, ТОЗ вместо колхозов итд. Если вы можете описать последствия - внесите конструктив в дикуссию.

Необходимы прогрессивный налог на землю и запрет на аренду у одного лица земли более чем определённый объём. Ну и полноценный рынок земли. Непревращение рубля в бону. И большой внутренний рынок пром.товаров. Второе и ОСОБЕННО третье - это в конечном итоге шведский социализм, не более. Рыков и Ко к этому готовы? в более позднее время Косыгина на подобном сломали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это тоже нужно комментировать? Каким образом, например, японский флот вырастет в разы - корабли из космоса прилетят? И т.д..

Конечно! Космический Крейсер Ямато vs Космическая Аврора vs Космический Бисмарк vs Космический Линкор Миссури !!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега сергейМНОГОЦИФР, вы бы лучше про деятелей второго эшелона написали вот. Кто бежал, кто убит, итп.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2. Изъятие леса быстро не нарастишь, а вот зерна можно. На графике это, кстати, хорошо видно.

Да, но кардинально картину это не меняет. Плюс-минус 10% экспорта в 1 конкретный год болезненны но не принципиальны. Особенно учитывая что за это пришлось расплачиваться худшими урожаями позднее.

В том-то и дело что меняет. Чем позже мы задефолтим выплаты по кредитам - тем больше нам успеют под них поставить оборудования. Здесь будет на один год меньше, если без прессинга.

Вот это место спорно, на мой взгляд. Точных оценок объемов кредитов, насколько я знаю, нет. Примерные оценки - порядка 0.5-1млрд. в 1929, при объеме экспорта 300-400 млн. долларов. Кредиты давали под 6% почти все, соответственно в год нужно платить 60 лямов процентов, плюс погашение - скажем 100 лямов. Будет экспорт в данный год 270 или 300 млн. - некоторый запас есть. А внешенеторговый баланс у СССР по любому в глубоком дефиците. Особенно учитывая что потом из-за этого напряжения просядет другая статья - пищевкусовая продукция, ака масло, мясо, яйца. Глядишь, еще кредитование нам обрежут не в 1932 а в 1933, без резни-то птицы и скота в 1930ом. Есть еще надежда на Чичерина, у него репутация, хорошие отношения с веймарцами, ряд дипломатических успехов - а Литвинов еще новичок.

Да, вы правы и говоря о прод.налоге, и о ножницах - а я слишком широкий ответ на слишком узкий вопрос дал : ) дело не только в ножницах как таковых - они паллиатив ситуации, когда опорой большевиков служат рабочие, а крестьяне становятся консервативным слоем и революцию не поддерживают более. Ну и заводы настроены на выполнение военных заказов и на самовосстановление, а не гражданских, и при этом кормятся хорошо. Дотационны то есть. Если производить гражданское и дотировать - идиотизм ситуации и неэффективность хозяйствования очевидны. А если военное, то не слишком-то. Вот и.

Вот этот пассаж я честно говоря не понял. В тот момент есть развитие ради развития, есть энтузиазм на нем(и ОГПУ) еще лет 10 можно ехать что ни делай.

Ну и после того, как давление крестьянского спроса выросло, восстановительный период закончился, ножницы в мягком виде уже не справлялись - и пришлось бы либо закручивать их до небес, либо ограбить крестьянина. Либо увеличить возможности, либо уменьшить желания : ) выбор "рубим крестьян, но мяконько" - он не выбор, на самом деле. А вот свернуть массивные программы индустриализации по-государственному, добивая только то, что уже заказано, многократно переориентируя заводы на потребительский рынок и инфраструктурное строительство - тут да, можно было бы добиться успеха. Но это значит отдать первенство частной инициативе, ибо иначе будет ситуация "много продукции, да не нужна никому, потому что говно" - зеркально с 1970ми.

1) Аналогии с 1970ыми не будет. СССР 1930ых не зависит от поставок за рубежа, народишко не избалованный, внешторг монополизирован, никаких закупок потребительских товаров нет (покупаются только предметы роскоши для элиты и то немного). Сравнивать не с чем.

2) Рост легкой промышленности предусматривается во всех вариантах индустриализации. Не такой высокий как тяжелой, но рост. И она ориентирована опять-таки во всех вариантах на внутренний рынок ( а не на экспорт, как в Китае, скажем).

Отсюда возможности увеличиваются. А желания уменьшаются, но в меньшем масштабе. Как минимум желание есть хоть раз в два дня оставляем. Я предлагаю плясать от "отправного" варианта первого пятилетнего плана, вместо принятого в реале "оптимального с поправками Сталина" , а не отменять пятилетний план вообще. Программы индустриализации не сворачиваются, они уже идут к моменту развилки. Но так как в "отправном" плане нет размазывания сил по многим объектам и несогласованности развития связанных отраслей, против чего и предострегал Госплан, то количество реально введенных в строй мощностей выше, процентов на 15-30% от реала. Как в металлургии и нефтедобыче так и в легкой промышелнности.

Повышение прод.налога - а без его радикального повышения закрытие кредитов и бездефолтность невозможны - отзовётся отказом крестьян что-либо сеять вообще. Из парадигмы "чай последнее не отберут, да и припрячем". Закономерно свернётся в РеИ.

Нет,

1) смотри выше про дефолты

2) Повышение продналога приведет к более мягкой реакции чем реальное введение фактической конфискации. В рамках ТОЗ государство получит контроль над сбором зерна и сможет часть его выгрести, но отсутствие формального обобществления позволит избежать массовой резни скота и птицы. Если лошадь формально твоя, пусть даже и работает большую часть времени в ТОЗе, то меньше стимулов ее резать чем когда ее действительно отбирают. В результате большие урожаи, менее болезнен сельхозналог.

3) Уступки кулакам(у которых как раз товарное зерно есть), принятие их в колхоз, возможно даже председателями - опять выше эффективность с/х, в том числе не только по зерну, но и по мясу-маслу-яйцам.

Либо уход в частную инициативу и реставрацию капитализма, либо интенсивный внешнеторговый обмен зерно наше промтовары их, либо РеИ. Второе не представляю как сделать.

Третье

Необходимы прогрессивный налог на землю и запрет на аренду у одного лица земли более чем определённый объём. Ну и полноценный рынок земли. Непревращение рубля в бону. И большой внутренний рынок пром.товаров. Второе и ОСОБЕННО третье - это в конечном итоге шведский социализм, не более. Рыков и Ко к этому готовы? в более позднее время Косыгина на подобном сломали.

Косыгина сломали когда колхозы уже были вещью которая была всегда. Когда же колхозов еще нет - свобода действий больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И большой внутренний рынок пром.товаров.
откуда эти товары возьмутся?

полноценный рынок земли

зачем тогда при этом ограничения на аренду?

В результате большие урожаи, менее болезнен сельхозналог.
в результате увеличения налога-сократят посевы. и госдурство будет вынуждено обратиться к конфискации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в результате увеличения налога-сократят посевы. и госдурство будет вынуждено обратиться к конфискации.

Вы не прочли не только дискуссии, но даже и сообщения которое комментировали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вы не прочли не только дискуссии, но даже и сообщения которое комментировали.

Прочел и сделал выводы противоположные вашим. Если это вам не нравится-ваши проблемы.

Edited by Missiler

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вы не прочли не только дискуссии, но даже и сообщения которое комментировали.

Прочел и сделал выводы противоположные вашим. Если это вам не нравится-ваши проблемы.

Не похоже. Там этот тезис разбирался, вы не критиковали аргументацию а просто еще раз его повторили, как заводная игрушка, игнорируя в том числе и то, что реальные повышения сельхозналога не приводили к уменьшению посевов, так и то, что частичная конфискация как мера которая будет предпринята была прямо упомянута в той фразе которую вы коментировали.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега чукча, наша дискуссия дошла до точки, когда её может разрешить только количественная оценка. С вашей точкой зрения мне вполне ок согласиться, если бы в неё пролезали неконфискации зерна у крестьян. А также пролезало то, что при сколь угодно большом увеличении прод.налога площадь посевов не будет сокращаться.

А вот как раз именно в этом я и не уверен. Мне, напротив, кажется, что зерна "добровольно-продналогово" будет в 1929/30м собрано меньше, чем "принудительно-конфискативно". Причём настолько меньше, что задефолтим уже в 1929м. Потом, в 31м и далее - да, после ямы в несколько лет показатели выровняются и для частного варианта даже превзойдут. Более того. Меньшее количество закупленного оборудования = меньшее количество неквалифицированных рабочих и более высокая концентрация квалифицированных. Т.е. те предприятия, которые всё же закуплены, смогут быстрее и полнее войти в строй, чем в РеИ. И село будет повреждено меньше - то есть имхо в 1930поздних у нас есть надежда ещё на один раунд индустриализации, который к 1940му примерно и созреет - и альтСССР будет и больше выпускать продукции, и качественнее (хотя и то, и другое - ненамного).

Во всей этой красоте мне непонятен один момент. Кто возьмёт на себя ответственность за срыв выплат по кредитам? имя? если такого человека найдёте - я с вами тотчас соглашусь, что как бы ни пошли события в тактике - в перспективе-1940 они будут более ок чем в РеИ. Но хочу имя.

Ну либо каких-то чисел, из которых можно сделать вывод, что надёжно пролезаем по кредитам. Я не то что требую, просто констатирую, что иначе перевести "ощущения" в доказательную плоскость сложновато.

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы же похоже считаете что можно сэкономить - что опытный хирург что слесарь проведут операцию одинаково, ведь ножи-то у них точно такие же.
В таком случае Куйбышев - паталагоанатом. РКИ, да.
ОГПУ - Менжинский
Ягода, коллега, Ягода.
Вылетают из обоймы - Молотов, Орджоникидзе, Киров, Каганович.
Почему?
Его взгляды на проблему известны, опора на кулаков
не уточните на каких кулаков, а то они были разные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А также пролезало то, что при сколь угодно большом увеличении прод.налога площадь посевов не будет сокращаться.

Я ничего не говорил про сколь угодно большое. Я говорил что рост хлебозаготовок можно обеспечивать не только ростом отнятого, но и ростом урожайности (вернее не допускать ее падения как в реале в результате сталинских топорных и торопливых действий) и их комбинацией

А вот как раз именно в этом я и не уверен. Мне, напротив, кажется, что зерна "добровольно-продналогово" будет в 1929/30м собрано меньше, чем "принудительно-конфискативно". Причём настолько меньше, что задефолтим уже в 1929м.

Для 1929 рановато. Расхождения с реалом у нас начинаются только в конце 1929, не будет ноябрьской статьи Сталина и новых целей коллективизации. И есть некоторое недопонимание - я не думаю что Рыков против конфискации вообще, он же коммунист. Исходя из того, что я знаю о нем он против:

1) Конфискации скотины и птицы - а ее конфискация в реале привела к падению не только уровня агротехники и соответственно урожая, но и сокращению экспорта незернового продовольствия, тоже заметной статьи доходов.

2) Конфискации зерна выше "голодного" уровня - а голода как такого в 1930 не было, до этого дошло в 1932 в результате действий в том числе в 1929-30.

Все большевики соглашались на том, что деревню слегка грабанут, просто правые хотели это делать не так топорно. Коллективизация до уровня ТОЗов - вполне достаточно для изъятия зерна у бедняков-середняков в 1929/30 (а у кулаков фиксированный сельхозналог, если запашут меньше, то меньше съедят а не сдадут). Соцживотноводство, раскулачивание и прочие приколы - не дали прироста хлебозаготовок, они были неудачной попыткой поднять производительность. Если их не будет - на хлебозаготовки это повлияет скорее в положительную сторону. Единственное что может уменьшить хлебозаготовки - ярко выраженное (и в реале) стремление Рыкова не допускать голода любой ценой. Но в 1930 ситуация в этом плане еще не фатальна.

Во всей этой красоте мне непонятен один момент. Кто возьмёт на себя ответственность за срыв выплат по кредитам? имя? если такого человека найдёте - я с вами тотчас соглашусь, что как бы ни пошли события в тактике - в перспективе-1940 они будут более ок чем в РеИ. Но хочу имя.

Может Микоян, ведь он за это отвечал? Покаялся, разооружился перед партией, может даже присел(не больше годика), а потом его можно и вернуть, благо мужик толковый. Расклад свой как сторонник Сталина при победе "правых" он прикинет быстро, изворотливость его вошла в поговорку, если поверит Рыкову - прокатит. Хотя я думаю, что до этого не дойдет.

Ну либо каких-то чисел, из которых можно сделать вывод, что надёжно пролезаем по кредитам. Я не то что требую, просто констатирую, что иначе перевести "ощущения" в доказательную плоскость сложновато.

А точных этих чисел вроде в природе нет, про что я знаю - я привел.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В таком случае Куйбышев - паталагоанатом. РКИ, да.

Куйбышев - фельдшер, профильное образование по специальности отсутствует, но "видел как это делается". Возможно у хирурга-специалиста может получиться лучше.

ОГПУ - Менжинский
Ягода, коллега, Ягода.

Почему, он разве был уже болен до потери дееспособности в 1929?

Вылетают из обоймы - Молотов, Орджоникидзе, Киров, Каганович.
Почему?

Серго и Киров - личные друзья Сталина, их сила только в этом, его не будет - их скушают победители, слишком они повязанны с вождем проигравших, возможно и посадят-расстреляют из мести.

Молотов, Каганович - еще слабы, их ототрут без патрона.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Куйбышев - фельдшер, профильное образование по специальности отсутствует, но "видел как это делается"
Контролировал и проверял ;)

их скушают победители, слишком они повязанны с вождем проигравших
:crazy: Какие проигравшие, о чем Вы? Сталин сам помре, не?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Куйбышев - фельдшер, профильное образование по специальности отсутствует, но "видел как это делается"
Контролировал и проверял

Я и говорю - "видел как это делается". Может чему то и научился, но судя по последующим шагам - не всему.

их скушают победители, слишком они повязанны с вождем проигравших
:crazy: Какие проигравшие, о чем Вы? Сталин сам помре, не?

А это не важно, важно что вперед вырвалась "правая" группировка. Терпеть друзей "бывшего" они не будут.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во всей этой красоте мне непонятен один момент. Кто возьмёт на себя ответственность за срыв выплат по кредитам? имя? если такого человека найдёте - я с вами тотчас соглашусь, что как бы ни пошли события в тактике - в перспективе-1940 они будут более ок чем в РеИ. Но хочу имя.

Может Микоян, ведь он за это отвечал? Покаялся, разооружился перед партией, может даже присел(не больше годика), а потом его можно и вернуть, благо мужик толковый. Расклад свой как сторонник Сталина при победе "правых" он прикинет быстро, изворотливость его вошла в поговорку, если поверит Рыкову - прокатит.

Не, я не про "формально". Я про фактически. Т.е. кто из партийцев в период передела позиций после смерти ИВСа рискнёт так подставиться перед остальными и дать повод к харчеванию себя лепшими друзьями? единственный вариант вижу - кто-то из сталинской обоймы, кого затирают - и он предпочитает "договорной матч". Т.е. выйти, не справиться, получить выговор по партийной линии. Такой "технический премьер для дефолта", как Кириенко в своё время. Но для этого он должен поверить кому-то из правых, т.е. на него либо должен быть у этого кого-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО убойный компромат, который заставляет верить, что не станет хозяин списывать НАСТОЛЬКО подконтрольную пешку. Либо личные отношения ещё с дореволюционных времён, и тут на "ты меня уважаешь" может выйти.

Вылетают из обоймы - Молотов, Орджоникидзе, Киров, Каганович.
Почему?

Серго и Киров - личные друзья Сталина, их сила только в этом, его не будет - их скушают победители, слишком они повязаны с вождем проигравших, возможно и посадят-расстреляют из мести.

Молотов, Каганович - еще слабы, их ототрут без патрона.

Насчёт посадят итп - не соглашусь, скорее законопатят/ототрут. Вообще, посадок как таковых не будет - правая оппозиция достаточно рыхлая штука, да и приговорённая к смерти практически, а тут помилование. А лидера, который бы этим помилованием воспользовался и горизонт зачистил - нету.

У меня про "героя", кстати, два предположения. Почему не Троцкий? вернут и потом обратно запихнут за провалы. И второе - Каганович. Что-то мне задней памятью помнится, был у него грешок правизны какой-то где-то. Ну или кто-то из перечисленных вами фигур второго ряда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Во всей этой красоте мне непонятен один момент. Кто возьмёт на себя ответственность за срыв выплат по кредитам? имя? если такого человека найдёте - я с вами тотчас соглашусь, что как бы ни пошли события в тактике - в перспективе-1940 они будут более ок чем в РеИ. Но хочу имя.

Может Микоян, ведь он за это отвечал? Покаялся, разооружился перед партией, может даже присел(не больше годика), а потом его можно и вернуть, благо мужик толковый. Расклад свой как сторонник Сталина при победе "правых" он прикинет быстро, изворотливость его вошла в поговорку, если поверит Рыкову - прокатит.

Не, я не про "формально". Я про фактически. Т.е. кто из партийцев в период передела позиций после смерти ИВСа рискнёт так подставиться перед остальными и дать повод к харчеванию себя лепшими друзьями? единственный вариант вижу - кто-то из сталинской обоймы, кого затирают - и он предпочитает "договорной матч". Т.е. выйти, не справиться, получить выговор по партийной линии. Такой "технический премьер для дефолта", как Кириенко в своё время.

Так как раз Микоян подходит под описание идеально. Кроме:

Но для этого он должен поверить кому-то из правых, т.е. на него либо должен быть у этого кого-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО убойный компромат, который заставляет верить, что не станет хозяин списывать НАСТОЛЬКО подконтрольную пешку. Либо личные отношения ещё с дореволюционных времён, и тут на "ты меня уважаешь" может выйти.

Микоян крайне изворотлив. Если Рыков ему не врет и действительно даст гарантии - может пойти. Но с гарантиями вопрос, Микоян из кавказцев, с этой группировкой Рыкова ничего не связывает ни с дореволюционных времен ни после.

Можно предложить Пятакова - он на госбанке, тоесть связан с выплатой кредитов, троцкист, тоесть оппонент как Сталина так и Рыкова и в подвешенном состоянии, и до революции вместе с Бухариным скрывались в Швеции, может и поверить лично Бухарину (хотя я не знаю, может они в той Швеции и не подружились а поцапались)

Еще Сокольников - был минфином в свое время, оттерли как зиновьевца. Но он друг юности Бухарина, тоже может поверить.

Каганович же - верный сталинец, пробы ставить негде, но, без Сталина, он в тот момент бессилен.

В качестве же вождя Рыков в принципе годится и позиции у него хорошие. А в процессе усиления часть оппонентов он непременно посадит. Арестов он не чурается, смотри то же шахтинское дело, другое дело что сроки будут невелики, типа 2-3-4 года ссылки, как у Зиновьева или Каменева.

Альтернативно Рыкову(если думаете что Рыков не потянет, хотя мне этот упырь нравится на фоне других упырей) вождем Томский - он оратор, вождь рабочих, вожак, Хью Лонг доморощенный. Что думаете?

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не учитывается ньюанс: мировой экономический кризис. вполне возможно, что многие поставки оборудования были возможны в долг или с частичной оплатой -- лучше получить в кризис 50% за свою продукцию, а остальное потом, чем тупо закрыться или простаивать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now