Обсуждение Мира, вынесенное из темы "Античный стимпанк"

103 posts in this topic

Posted

В противном случае мы точно также получим к X - XII веку аграрное перенаселение со всеми прелестями - голодом, ростом цен, нищетой и массой лишних людей, становящихся питательной средой для радикальных течений.

Не согласный я. Оптимум, позволяющий ввести в сельхозоборот кучу новых земель в Европе и резко расширить "экологическую нишу", начинается как раз в X веке. Оптимум станет в Европе эпохой демографического бума как и в реале. Правда одновременно - усыхание внутренней Сирии и Анатолийского нагорья, пребывающих в "противофазе".... хотя в Египте наоборот увлажнение увеличивается и посевные площади расширяются. Плюс - высокая транспортная связность Средиземноморья, до некоторой степени позволяющая нивелировать последствия перенаселения за счет импорта хлеба из регионов, которым Оптимум дал в этом плане бонусы. Те же Фракия, Подунавье, дунайская Ломбардия (занявшая всю территорию РИ средневековой Венгрии), Русь (или что нам вместо, Болгария кажись выходит) - будут цвести и пахнуть. Почему бы им не кормить основной регион индустриализации, как в нашей РИ Речь Посполитая кормила сверхурбанизированную Голландию? "Скифский хлеб" для греков не нов, а ведь еще и египетский есть.

К тому же в мире Германа у нас были большие планы на Индийский океан, где в процессе войн с арабами Византии придется в союзе с Аксумом завести флот. Что означает проникновение к Занзибару и Софале. Возможно колонизировать будем "ЮАР" (это федерация полисов такая) - со временем. ;)

Что касается открытия Америки, то все предпосылки в МИГ складываются к XII веку.

а) В связи с климатическими изменениями - радикализация берберов западной Сахары и создание государства а-ля Альморавиды. Центр - Марракеш, лидируюшее племя - бергвата, госрелигия - иудаизм. Громит Гану, нападает на римскую Африку, перерезает сахарские пути, откуда раньше империя черпала золото. Необходимость поиска морского пути к золотоносным регионам западной Африки.

б) Косой парус уже заимствован в Индийском океане.

в) приемлемая для океанского мореплавания конструкция корпуса так же уже заимствована - у викингов.

Наконец. Что касается нашествия кочевников - не уж-то к XIII веку не пустим в ход полноценный огнестрел? Штукофенная выплавка стали будет самое позднее с IX века, а скорее всего раньше, селитра в Египте под ногами валяется..... :blush2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Русь (или что нам вместо, Болгария кажись выходит

На Юге Болгария, а на Севере много чего интересного может быть... Эх, где те золотые времена когда прода шла каждую неделю?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не согласный я. Оптимум, позволяющий ввести в сельхозоборот кучу новых земель в Европе и резко расширить "экологическую нишу", начинается как раз в X веке.

Современные оценки менее радужны (и я до сих пор так и не могу найти Клименко :( )

2000_Year_Temperature_Comparison.png

Получается, что температура начинает проседать уже с 1000 года. Или по крайней мере перестаёт расти. До обвального похолодания ещё далеко, н всё же.

В РИ Европе потепление совпадает с прекращением бардака и резни, шедших предыдущие три столетия. Что дало меньшее население на старте и лучшие возможности его роста.

В АИ у нас проседания тёмных веков нет и население по состоянию на 900 год больше, а целинных и залежных земель - меньше.

Почему бы им не кормить основной регион индустриализации, как в нашей РИ Речь Посполитая кормила сверхурбанизированную Голландию? "Скифский хлеб" для греков не нов, а ведь еще и египетский есть.

Могут. Но желательно всё таки к этому моменту довести экономику до уровня РИ века XIV - XV.

К тому же в мире Германа у нас были большие планы на Индийский океан, где в процессе войн с арабами Византии придется в союзе с Аксумом завести флот. Что означает проникновение к Занзибару и Софале. Возможно колонизировать будем "ЮАР" (это федерация полисов такая) - со временем.

Это вариант. В теории плавания от Восточной Африки и Мадагаскара до Малакки уже освоены, а там и до Австралии рукой подать. Есть шанс, что она будет колонизирована раньше Америки.

в) приемлемая для океанского мореплавания конструкция корпуса так же уже заимствована - у викингов.

А они будут?

Могу ошибаться, но вроде как конфигурация германского мира на тот момент несколько иная?

Наконец. Что касается нашествия кочевников - не уж-то к XIII веку не пустим в ход полноценный огнестрел?

Нужен хороший огнестрел. Русские и австрийцы побаивались пехоту без полевых укреплений под татар подставлять века до XVIII.

То есть отбиться можно, но до экспансии в степь, думаю ещё рано.

Но сами по себе кочевники не самое страшное. Главное избежать внутренних кризисов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

До обвального похолодания ещё далеко, н всё же.

В РИ Европе потепление совпадает с прекращением бардака и резни, шедших предыдущие три столетия. Что дало меньшее население на старте и лучшие возможности его роста.

В АИ у нас проседания тёмных веков нет и население по состоянию на 900 год больше, а целинных и залежных земель - меньше.

Не согласный я. :rolleyes: "Проседание темных веков" будет все равно. Ибо никуда не денутся:

а) Юстинианова чума.

б) Аналогичная пандемия середины VIII века, которая по большей части сведет на нет прирост VII века.

в) Климатический миниум второй половины VIII-IX веков (тот самый когда гавань Венеции замерзала каждую зиму) сдерживающий рост населения в депопулированной пандемиями Европе (в Африке и Азии ситуация куда благоприятнее).

С этими факторами сделать ничего нельзя - против лома нет приема.

А они будут?

Могу ошибаться, но вроде как конфигурация германского мира на тот момент несколько иная?

А куда они денутся? Если Адриатика мерзла, прикиньте что в Скандинавии было. Голод непременно погонит скандинавов в походы, как и в РИ. Другое дело что противник у них будет посерьезнее. Зато "варанга" раньше появится. :rolleyes:

Да и "конфигурация германского мира" кардинально изменилась лишь в одной точке - сохраняется поглотившее гепидов Лангобардское королевство в среднем Подунавье. Англы по проекту коллеги Геры так же мигрируют в Британию и завоевывают, с опорой на Берницию и Дейру, север (Нотумбрия почти как в РИ). Чтобы потом, сыграв для бриттов роль загонял и потерпев поражение от призванных Регедом аваров, войти в каганат в качестве "лордства Винтерфелла". :grin:

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Англы по проекту коллеги Геры так же мигрируют в Скандинавию и завоевывают, с опорой на Берницию и Дейру, север

Что-то я не понял? Какую Скандинавию? Шотландию вы хотели сказать?

Аналогичная пандемия середины VIII века

ЧТо за пандемия?

Другое дело что противник у них будет посерьезнее. Зато "варанга" раньше появится.

А вот и не факт. Выход могут найти в путешаствиях в Исландию и более сильному давлению на восток.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"лордства
Кстати о лордствах. Как будет выглядеть феодальная лестница в Logria-stile?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да и "конфигурация германского мира" кардинально изменилась лишь в одной точке - сохраняется поглотившее гепидов Лангобардское королевство в среднем Подунавье. Англы по проекту коллеги Геры так же мигрируют в Британию и завоевывают, с опорой на Берницию и Дейру, север (Нотумбрия почти как в РИ). Чтобы потом, сыграв для бриттов роль загонял и потерпев поражение от призванных Регедом аваров, войти в каганат в качестве "лордства Винтерфелла".

Не совсем в тему, но пару вопросов по "германской конфигурации" (славян пока трогать не буду, хотя там всё может быть достаточно своеобразно).

1. Англов много. Шотландию (на тот момент Пиктавию) забгребут? В Ирландию сунутся?

2. Саксы что?

3. Что с Польшей, где германцы в РИ сидели века до VII ?

Далее. Вендельская Скандинавия и в РИ тесно связана с англо-саксонским миром. Если саксы занимают Шотландию (а на юг их не пускают, насколько я понял) то по существу это "единое культурное пространство" со Скандинавией. Как результат - Фареры и Исландия открыты и заселены раньше реала. Как бы они веку к X Америки бы не открыли...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И всё таки не удержусь о славянах... Сдаётся мне, что без авар на Дунае славян в знакомом нам виде не будет вообще. Будут другие - анты, венеды. Похожие, но другие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как бы они веку к X Америки бы не открыли...

Вот и я на это намекаю.

Будут другие - анты, венеды. Похожие, но другие.

Ну, в таймлайне Германа об этом упоминается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а) Юстинианова чума. б) Аналогичная пандемия середины VIII века, которая по большей части сведет на нет прирост VII века. в) Климатический миниум второй половины VIII-IX веков (тот самый когда гавань Венеции замерзала каждую зиму) сдерживающий рост населения в депопулированной пандемиями Европе (в Африке и Азии ситуация куда благоприятнее).

А если в США сбросить лишнее население и там переждать похолодание и чуму?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В данной теме я бы взял Александрию на особую заметку).

Целиком и полностью поддерживаю! Редкое сочетание значительных достижений в разных сферах, от торговли до науки, серьезный частный сектор, развитое мореплавание..Должно взлететь!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

а) Юстинианова чума. б) Аналогичная пандемия середины VIII века, которая по большей части сведет на нет прирост VII века. в) Климатический миниум второй половины VIII-IX веков (тот самый когда гавань Венеции замерзала каждую зиму) сдерживающий рост населения в депопулированной пандемиями Европе (в Африке и Азии ситуация куда благоприятнее).

А если в США сбросить лишнее население и там переждать похолодание и чуму?

Римляне-то умудрились не открыть Америку, да и от Марокко вдоль берега на юг совсем недалеко продвинулись, хотя запросто могли дальше.

Хотя Гуляев пишет, что римляне таки доплыли до Америки, потому что на фреске в Помпеях изображен ананас.

Edited by sv19

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЧТо за пандемия?

Посмотрев матчасть, каюсь - на пандемию она не тянет, ибо ареал распространения куда уже.Данная эпидемия чумы в 744-748 годах прошлась по Византии (не затронув при этом области Анатолийского нагорья, где, впрочем, население после арабских вторжений было относительно редким), Сицилии и Италии. Но по совокупности этих следовавших за Юстиниановой Чумой малых эпидемий (в VII веке в Европе неблагополучных по чуме было 26 лет, эпидемии возникали на территориях, занимаемых сегодня Францией, Германией, Италией и на Балканах, особенно часто - в Британии; во второй половине VII века эпидемии чумы имели место в Малой Азии, Аравии, Месопотамии и Египте) - демографический эффект будет сходным.

1. Англов много. Шотландию (на тот момент Пиктавию) забгребут?

Весь юг до Фёрта, со Стратклайдом включительно - несомненно. Пиктавию и Далриаду - пока вопрос. Причем скорее не ко мне, а к коллеге Гере, он у нас бретвальда. Лично я не верю в завоевание англами Пиктавии. А вот Гебриды - вполне.

Хотя.... почему бы и нет. учитывая принципы наследования трона в Пиктавии, восхождение на него английской династии вместо скоттов Мак-Альпинов вполне реально.

В Ирландию сунутся?

Очень возможно. Авары уже основали там свой "Пэйл", но вряд ли будут иметь что-то против атаки англов на северные королевства Уи-Нейлов. Тем более смутно помню, что по таймлайну в Ирландии уже основан английский анклав, причем именно Оркнейскими англами.

И - не так уж англов и много. "Восточную Англию" и "Нотумбрию" они заселяют как в РИ. Из "английских" королевств нет только Мерсии.

2. Саксы что?

Саксы в Саксонии. Что стало с той их частью, которая в V-VI веках переселилась в Британию до прихода авар - написано в таймлайне за авторством коллеги Геры. Кого масштабно загеноцидили, кого обратили в зависимые общины, а кто и федератский статус получил. Но самостоятельной силой британские саксы быть перестали.

Допускаю что территория РИ Мекленбурга не станет славянской, а в РИ славянизированные заэльбские варны и смельдинги вольются в саксонскую лигу. Но вот государство велетов на землях нынешних Бранденбурга и Померании запроектировано.

3. Что с Польшей, где германцы в РИ сидели века до VII ?

Это какие-такие германцы в Польше VII века???

В любом случае здесь край в начале VII века будет уже полностью славянским - за счет миграции части склавинских племен. На Балканы-то славянам хода нет.

Как результат - Фареры и Исландия открыты и заселены раньше реала.

Раньше реала - не получится, ибо в IX веке, при тогдашней холодине, кушать там нечего. В РИ загнулось даже основанное англами королевство на Оркнеях.

Как результат - Фареры и Исландия открыты и заселены раньше реала. Как бы они веку к X Америки бы не открыли...

Рановато.

Первый настиск викингов в IX веке "убъется ап стену" - у берегов ЗРИ им ловить нечего, с учетом того как непринужденно их бил оснащенный по последнему слову тогдашней техники флот Кордовского халифата, да и Аварская Британия будет ничем не хуже королевства Альфреда, но еще и с отличной конницей, не разучившейся стрелять с коня.

Так что натиск на Балтику будет активнее. В Поморье велеты отобьются, но в Прибалтике успехи возможно будут больше. Варяжская Русь гарантирована, а может и не одна. Причем без юга, где Болгария, но со средним Поволжьем, где удержались именьковцы.

А вот "веку к X" начнется активное заселение Исландии и Фарер, ставших пригодными для сельского хозяйства. Так что началу XI проникновение в Винланд практически предопределено. Но не раньше, ибо без "базы подскока" в Гренландии не обойтись.

И всё таки не удержусь о славянах... Сдаётся мне, что без авар на Дунае славян в знакомом нам виде не будет вообще. Будут другие - анты, венеды. Похожие, но другие.

Не спорю. Анты, составившие этнический субстрат Болгарии, вряд ли будут особо считать своими склавинов.

И это... мы кажется уже мир Германа плотно обсуждаем. Потом модераторам сообщения переносить не придется? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

мы кажется уже мир Германа плотно обсуждаем.
Сама судьба призывает вас написать проду! Edited by Владислав

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но по совокупности этих следовавших за Юстиниановой Чумой малых эпидемий (в VII веке в Европе неблагополучных по чуме было 26 лет, эпидемии возникали на территориях, занимаемых сегодня Францией, Германией, Италией и на Балканах, особенно часто - в Британии; во второй половине VII века эпидемии чумы имели место в Малой Азии, Аравии, Месопотамии и Египте) - демографический эффект будет сходным.

Кстати после XIV волна "малых эпидемий" продолжалась до XVIII века (Марсель, Москва) однако вроде демографическое проседание было не столь катастрофическим?

Весь юг до Фёрта, со Стратклайдом включительно - несомненно. Пиктавию и Далриаду - пока вопрос. Причем скорее не ко мне, а к коллеге Гере, он у нас бретвальда. Лично я не верю в завоевание англами Пиктавии. А вот Гебриды - вполне.

Ну датчане с норвежцами прокатились там так, что скотты её голыми руками взяли.

Подь'ём Далриады связан, насколько я помню, с тем, что они от скандинавов дальше всех были. А скандинавские Гебриды - вообще реал. На островах до XVI по-норвежски говорили.

Суть в том, что на юг англов не пускают. А по состоянию на VII век они ничуть не менее отморожены чем викинги в X. Пиктов в реале, имхо, спасла не выдающаяся обороноспособность, а ниличие у саксов куда более "вкусных" целей, нежели сосновые боры и вересковые пустоши Шотландии. Здесь эти цели им не по зубам, поэтому будут пилить, что есть. Но это дейтвительно мы слегка в стороу ушли.

Это какие-такие германцы в Польше VII века???

Чуть позже найду, с ходу под рукой нет.

Первый настиск викингов в IX веке "убъется ап стену" - у берегов ЗРИ им ловить нечего, с учетом того как непринужденно бил их оснащенные по последнему слову тогдашней техники флот Кордовского халифата, да и Аварская Британия будет ничем не хуже королевства Альфреда, но еще и с отличной конницей, не разучившейся стрелять с коня.

Просто сменят цели. Пойдут "искать лапотников" (с) :)

И это... мы кажется уже мир Германа плотно обсуждаем. Потом модераторам сообщения переносить не придется?

Просто в самом то МИГе тишина и мёртвые с косами стоят

А темы явно чуть параллельные. Точнее МИГ - хорошая иллюстрация к здешним абстрактным умствованиям.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати после XIV волна "малых эпидемий" продолжалась до XVIII века (Марсель, Москва) однако вроде демографическое проседание было не столь катастрофическим?

Ну так те - вовсе локальные. Заметье что в VII-VIII веках эпидемии еще достаточно серьезные (о чуме 740ых писали что она начисто выморила Грецию, уже в значительной мере славянскую). И речь идет вовсе не о новом проседании, а о возможности восстановления после Юстиниановой Чумы, которая в Средизменоморье уполовинила население, а в Галлии... ну посмотрите сами:

http://books.google.... France&f=false

ИМХО для Западной Европы не следует ожидать значительного роста до оптимума - суровый климат отзначает невысокую урожайность. Но не следует ожидать и сжатия - ибо оптимум сильно расширит экологическую нишу.

Что же касается Средиземноморских стран, особенно южных - там, согласен, значительный рост пойдет уже с VII века. Малая Азия и Сирия находятся в климатической противофазе, и при глобальном похолодании там наоборот условия для с/х лучше. В Египте дела тоже шли неплохо.

Что же касается западного Средиземноморья - южная Испания при Кордовском халифате вполне процветала. Но безусловно лидирует Африка. О том, что ожидает римскую Африку, можно судить по Африке арабской:

"В IХ-Х вв. страны Северной Африки переживали период расцвета. В Ифрикийи, Забе и районе Константины (Нумидии) были построены сотни ирригационных сооружений: плотин, водохранилищ ("малых морей"), оросительных, распределительных и водоотводных каналов. Последние, как и большинство рек, были судоходны, использовались для перевозки товаров и людей. На их берегах возвышались нории - водоподъемные колеса, подававшие воду на поля и в усадьбы.

Массовое развитие искусственного орошения привело к коренным изменениям в технике земледелия. Повсеместно был завершен переход от античного двухполья к новым севооборотам, допускавшим ежегодное двух-трехкратное использование земель. Одно это в несколько раз увеличило реальную посевную площадь. Помимо традиционных культур - пшеницы, ячменя, виноградной лозы, маслины, финиковой пальмы и садово-огородных растений - широкое распространение получили новые, "индийские" культуры: рис, сахарный тростник, индиго и т.п. В Ифрикийи появились посевы льна и хлопчатника. В Кастилии (совр. Южный Тунис) занимались шелководством. Поля отличались высоким плодородием. В Ифрикийи урожайность пшеницы в 5-6 раз превышала показатели средневековой Европы. Возможно, это в какой-то степени было связано с сохранением или частичным возрождением ветвистых сортов, которыми славилась Африка во времена Плиния.

В IХ-ХI вв. страны Магриба представали прежде всего как общество горожан. Города были средоточием социально-политической и религиозной жизни, определяли хозяйственный облик региона. Для IХ-ХI вв. характерен высокий уровень урбанизации. В Ифрикийи при 8 млн. населения (X в.) около 30-50% проживало в городах. В основном это были малые и средние города, жители которых сочетали чисто городские занятия с пригородным земледелием. Как правило, города располагались на месте античных поселений. От античных городов они унаследовали крытые базары, бани, акведуки и каменные мостовые.

Ремесленное производство находилось на довольно высоком уровне, особенно изготовление тканей и ковров. Города Ифрикийи вывозили шелковые ткани, шерстяные плащи, льняную одежду, изделия из стекла, кожи, дерева и различных металлов. В Тунисе, Сусе, Махдии (с Х в.) существовали крупные судостроительные верфи; изготовлялись оружие, доспехи, осадная и баллистическая техника. Добывались железо, медь, олово, свинец, ртуть, в некоторых районах серебро и даже золото."

Пиктов в реале, имхо, спасла не выдающаяся обороноспособность, а ниличие у саксов куда более "вкусных" целей, нежели сосновые боры и вересковые пустоши Шотландии. Здесь эти цели им не по зубам, поэтому будут пилить, что есть. Но это дейтвительно мы слегка в стороу ушли.

Ну, за пиктов не стою.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По Германцам не смог найти. Проскакивало где-то на форумах, но не могу вспомнить когда и у кого :(

Суть в том, что польские археологи вроде как пришли к выводу о том, что остатки восточногерманского населения сохранялись в Польше существенно дольше, чем раньше было принято считать. Более или менее чересполосно со славянами.

В Чехии славяне ассимилируют остатки лангобардов, а на Балтийском побережье - ругов и родственных племён.

Собственно по славянам. Окончательно славянский культурный комплекс формируется по итогам взаимодействия с аварами (и римской границей) и в VII веке он активно распространяется по "предславянскому миру". При изменении позиции аваров славяне будут очень альтернативны.

В отношении МИГа... Может туда как-нибудь перебраться?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я вот тоже смотрю

похоже стоит поискать черновик продолжения

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чтобы события пошли по сценарию, ныне предложенному в "Античном стимпанке":

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29131-%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BA/page__st__280#entry553403

Герману Младшему надо по меньшей мере трех сыновей, с тем чтобы Аниции-Амалунги разделились на несколько линий. Сохранить вступление Анициев-Амалунгов на трон вестготской Испании, и не использовать "меровингский проект".

Интересно, можно ли прописать рождение трех выживших сыновей у Хродехильды? В РИ ее сестра Берта родила в первом браке сына, а во втором (с Этельбертом Кентским) сына и дочь.

Кстати о Хродехильде. Я как-то сразу не подумал, какую женщину определил в супруги Герману Младшему. Почище Брунгильды может выйти.

Коллега, Крысолов, почитайте, вам понравится ;) :

http://krotov.info/yakov/history/06_moi/590_hridegilda.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сохранить вступление Анициев-Амалунгов на трон вестготской Испании, и не использовать "меровингский проект".

А зачем вы так торопитесь? Разделится еще сто раз успеете, например когда Меровинги вымрут. Типа тогда територри к северу от Лигера отделятся от империи и сами еще развалится минимум на две части успеют.

А в самой империи еще автономные Испано-Окситания есть (рано или поздно вестготы подчинятся римским Меровингам), либо отвалятся в один из бурных периодов, либо федерации местных городов станут де-факто независимыми... Хотя... Может и не подчинятся. Может остануться независимыми, а Меровингам будет не до них. Так еще лучше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

когда Меровинги вымрут

Кстати! Тогда вообще можно будет устроить полномасштабную войнушку. Отвалятся и Австразия и Испания - где к власти придут какие-нибудь местные. Так еще красивее выйдет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Посмотрим.

А как вам Хродехильда? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А как вам Хродехильда?

Боевая баба

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И отсюда, кстати, предположение о причинах упадка итальянского производства в античности в пользу провинциального. Потребитель предпочёл менее престижный, но более дешёвый товар местного производства.

Соответственно одним из путей продолжить индустриализацию должно стать поощрение роскоши и потребительства (а я всегда говорил, что столь ругаемая "культура потребления" обьективно не так проста как кажется в плане своей социальной роли).

Грубо говоря индустриализацию может подтолкнуть ситуация, когда провинциалы будут стремиться покупать более дорогой, но престижный товар. Предпочитая италийские бренды продукции собственных ремесленных мастерских.

Это с одной стороны поддержит интенсификацию италийского производства. А с другой подтолкнёт и провинциальные элиты к изысканию средств на роскошные покупки - то есть развивать местный бизнес и наращивать его доходность.

Ну давайте рассмотрим ВРИ мира Германа с этой точки зрения.

В «античном стимпанке» -

http://fai.org.ru/fo...560#entry561755

http://fai.org.ru/fo...560#entry561851

- я писал об «укрупнении землевладения». «Укрупнение» не стоит понимать буквально – исчезали мелкие «виллы», обрабатываемые несколькими рабами, которые преобладали в античности, когда полис был «коллективом земельных собственников». Владельцы этих мелких вилл в массе своей действительно предпочитали «провинциальный» товар. ;)

В ранней Византии мы видим как ремесло «сгруппировывается» к «столицам». И землевладельцы тоже «сгруппировываются». Теперь подавляющее большинство землевладений (не считая тех регионов - Иллирия, большая часть Фракии, Понт, Пафлагония, Галатия, Каппадокия - где господствуют квазимуниципальные крестьянские общины) – это «поместье». Не слишком крупное, но достаточно доходное. Владельцы которого как раз потребляют «престижный» товар.

При этом «поместье» остается господствующим видом частного землевладения, в отличии от Запада, где в ЗРИ господствовала магнатерия. На востоке в период ранней Империи землевладение куриалов или квазимуниципальных общин было господствующим – там не было ничего подобного латифундиям римских сенаторов или владениям влившихся в состав римской знати потомков племенных «принцепсов» Галлии, Иберии и Британии. А позднее – правители Востока отчетливо видели ситуацию на Западе:

Американский историк Гленвилл Дауни, размышляя над причинами большей устойчивости Восточной империи, отмечает, что дело не только в ее большем богатстве, но и в иной социальной структуре:

…Структура правительства на Западе и Востоке существенно отличалась. На Западе аристократы-землевладельцы, некоторые из которых были фантастически богаты, отдавали куда меньше денег на содержание армии и правительства, чем были должны. Восточная империя, напротив, имела гражданскую службу, состоявшую, в основном, из профессионалов среднего класса, и хотя незаконные доходы неизбежно существовали, правительство Восточной империи получало в виде налогов куда более высокую долю национального дохода, чем это удавалось сделать правительству Западной империи.

Поэтому правительство ВРИ законодательными и налоговыми мерами всячески препятствовало распространению действительно крупного землевладения. С «патронатом», благодаря которому на Западе магнатерия «съела» свободное крестьянство и изрядную часть куриалов, восточно-римский закон вел свирепую борьбу. В следствии этого в Византии так и не сложилось, как за Западе, «экзимированных сальтусов», выведенных из-под муниципальной юрисдикции. Крупные землевладельцы из «сенаторского сословия» владели не компактными латифундиями, а множеством средних поместий, по большей части входящих в муниципальные округа, причем даже столичные сенаторы должны были по этим имуществам нести куриальные повинности в соответствующих полисах.

Исключение составлял Египет, где действительно большая часть земли входила в крупные латифундии. Но египетские «латифундисты» не были полными частными собственниками. Во времена единой Империи основная часть земли в Египте была собственностью императора и аредовавшие ее крестьянские общины управлялись методами Птолемеев. Во время кризиса III века эта система оказалась расшатанной, а сфера частной земельной собственности изрядно расширилась. Наконец после разгрома при Адрианополе Феодосий Великий, остро нуждаясь в деньгах на восстановление армии, продал египетские императорские домены в частные руки. Но это не было продажей в полную собственность – Феодосий, сам будучи по происхождению западным, испанским магнатом, «имел в виду». ;) Новоиспеченные египетские латифундисты стали не полными собственниками, а потомственными эмфитевтами полученных земель. Причем по условиям «договора эмфитевзиса» с этих земель взымался налог, аналогичный «вектигалю», налагавшемуся на сдаваемые в аренду императорские домены; чиновники сенаторского ранга надзирали за сбором причитавшейся государству подати и строго следили за тем, чтобы указанные землевладельцы выделяли средства на государственные нужды: почту, военные гарнизоны, строительство и прокладку дорог и пр..

Что же касается столичной аристократии, потомственных сенаторских родов – эта высшая знать была в такой же степени урбанистической, как и землевладельческой, и у многих из них доходы от городской недвижимости в столице превышали доходы от поместий. Во времена строительства Константинополя, при Константине и Констанции, сенаторы приобретали в собственность большие участки земли внутри городской черты. Когда Константинополь стал крупнейшим экономическим центром Средиземноморья, эти захваты озолотили их потомков. Бывшие поместья превратились в городские кварталы. Сенаторы, оказавшиеся владельцами огромной городской недвижимости, принимали активное участие в застройке города. Они строили там не только роскошный дворец для себя любимого, но и инсулы - под сдачу квартир; эргастирии и склады, сдававшиеся в аренду ремесленным и торговым корпорациям; разбивали сады, сдававшиеся в аренду корпорации огородников, снабжавших городские рынки овощами и фрутами…. В итоге образовывался целый квартал города в частной собственности, все жители или пользователи помещений которого были арендаторами данного сенатора. И для завершения архитектурного облика – в лучших традициях полисного эвергетизма сенатор строил для жителей своего квартала цистерны с отводом от акведука, термы и даже театр. Доходы от городской недвижимости в крупнейшем мегаполисе Средиземноморья окупали любые затраты.

А жители квартала в свою очередь оказывались связаны с сенатором не только связью арендодатель-арендатор, но и традиционной связью патрон-клиент, принадлежали к той же «цирковой партии» и во всех городских разборках выступали на стороне патрона.

Вообще столичная знать оказывалась в изрядной степени вовлеченной в коммерческую деятельность, что отразилось и в законодательстве – согласно кодексу Юстиниана лицам, имевшим звание vir illustres (сенаторов высшего ранга) или более высокие титулы, не разрешалось получать по ссудам больше 4% годовых (предполагалось, что этим знатным и могущественным «illustribus quidem personis sive eas praecedentibus» следовало в силу их положения довольствоваться минимальными процентами) тогда как для всех прочие лица имели право взымать по ссудам 8% годовых (более высокие ставки допускались лишь для операций, связанных с особыми рисками).

И – в отличии от Западной Европы – в этом социуме не было четкого разделения «дворянства» и «бюргеров». Купцы-скупщики и купцы-оптовики играли зело видную роль, но не выделялись из среды богатых куриалов, ибо любой разбогатевший купец стремился приобрести земельную собственность и таким образом входил в «ordo curiales». Но в отличии от скажем Франции Валуа и Бурбонов, где «мещанин во дворянстве» выпадал из коммерческой деятельности, в ВРИ такая деятельность считалась нормальной для муниципального аристократа. Для куриала было естественно владеть крупной мастерской или вести оптовую торговлю, и сам идеолог полисной аристократии и «хранитель традиций», антиохиец Либаний, в одном из писем сообщает как о заурядном явлении как он нанимает корабль и посылает на нем доверенного раба с грузом продать продукты его имения в другую провинцию, где сбыт более выгоден.

«Финансовой олигархии» не сложилось так же, как и олигархии земельной, ибо ростовщики не сложились как особый класс. У Либания, столь многогранно описывающего городские отношения, ростовщики совершенно не выступают как сколько-нибудь значимая составляющая в общественной жизни города. Займы были явлением чрезвычайно распространенным, но для массы крестьян-держателей естественным заимодавцем был землевладелец, также как и для мелких собственников — соседей. Возможности обогащения на ростовщической деятельности в городе так же были не слишком велики - положение массы городского населения было отнюдь не катастрофическим, и в их среде, как свидетельствуют данные того же Либания, преобладали займы у своих более имущих коллег по профессии и корпорации. В крупной торговле, особенно морской, преобладали «вклады на паях». Неудивительно что «банкиры» типа флорентийских Медичи пока еще не сложились как отдельная социальная группа. Упомянутые мною в «античном стимпанке» корпорации трапезитов (менял) и аргиропратов (ювелиров) активно занимались ссудно-кредитной деятельностью (что имело своим истоком естественное для их профессий накопление в их руках драгметаллов), и в VI веке – уже в зело крупных размерах, и даже выполняли общественные и государственные функции – но тем не менее их ссудно-кредитная деятельность все еще считалась побочной относительно корпоративной профессии.

Теперь перейдем к Западу. В Галлии и Испании мира Германа сохраняются королевства франков и вестготов. Относительно Галлии – запощу цитату из Анри Пиренна, которая вполне сойдет за иллюстрацию и для этого мира.

Центр вывозной торговли был в Сирии и Малой Азии; здесь особенно концентрировалась текстильная промышленность, для которой весь римский мир был рынком, для которой сирийские и александрийские корабли были, средствами транспорта. Торговое преобладание сирийцев — один из очень интересных фактов в истории поздней античности...

Юстиниан понемногу восстановил имперское единство (527—565). Африка, Испания, Италия были вновь завоеваны. Средиземное море обратилось снова в римское озеро. Византия до арабских завоеваний не потеряла своего господства на западе — благодаря морю, господство над которым ее флот так обеспечивал, что судьба Европы в этот момент более, чем когда-либо, решалась на волнах Средиземного моря....

Если, что вероятно, упадок шел быстрее после германских вторжений, то остается не менее верно и то, что тогдашний порядок представлял картину непрерывного торгового обмена между византийским востоком и западом, где господствовали варвары. Посредством торгового флота, который плавал от берегов Сирии и Малой Азии до берегов Испании и Галлии, бассейн Средиземного моря не переставал в эпоху политического разделения, имевшего тогда место, являть экономическое единство, которое выкристаллизовалось столетиями под имперским господством. Таким образом экономическая организация мира жила после политического преобразования последнего.

Это видно из чекана монеты; тогда чеканились: солид, триен, динарий. Это видно даже из употребляемого металла: золото употреблялось для чекана солидов и триенов. Это видно из веса, который имела звонкая монета. Это видно, наконец, из изображений, которые были,вычеканены на монетах. В этой связи нет ничего более достойного замечания, как то, что эта чеканка сохранилась на долгое время при Меровингских королях, а также обычай давать на монетах бюст царствующего в Константинополе императора, а на обратной стороне викторию Августа (Victoria Augusti); эта имитация была доведена до крайности, когда византийцы заменили крестом символ этой виктории, а франки стали делать тоже самое. Такой крайний сервилизм мог быть объяснен только продолжением влияния империи. Очевидной причиной была необходимость сохранения между местной и имперской ходячей монетой единообразия, которое было бы бесцельно, если бы не существовали очень тесные связи между меровингской торговлей и общей торговлей Средиземного моря.

Следует запомнить, прежде всего, что в начале VII века Марсель был все еще крупным портом Галлии. Термины, употребляемые Григорием Турским, в многочисленных рассказах, в которых он случайно говорит об этом городе, показывают, что этот экономический центр был замечательно оживленным. Бойкое мореплавание связывало его с Константинополем, Сирией, Африкой, Египтом, Испанией и Италией. Продукты востока — папирус, специи, сирийские и ионийские ткани, вино, оливковое масло — были основой правильной ввозной торговли. Иностранные купцы, сирийцы по большой части, имели здесь свои квартиры, и их национальность является сама по себе доказательством тесных связей, поддерживаемых марсельцами с Византией. Наконец, чрезвычайное обилие монет, которые были отчеканены в продолжение Меровингской эры, дает вещественное доказательство активности тогдашней торговли. Население города должно было состоять, кроме купцов, из большого числа ремесленников. Видно, во всех отношениях сохранялся, под управлением франкских королей, ясно выраженный муниципальный характер римских городов.

Экономическое развитие Марселя, естественно ощущалось и за пределами порта. Под его давлением вся торговля Галлии ориентировалась в направлении Средиземного моря. Большинство важных рыночных таможен франкского королевства было расположено по соседству от городов Фоса, Арля, Тулона, Сорге, Валенса, Вьена и Авиньона. В этом лежит ясное доказательство, что торговля, базировавшаяся на город, была излучаема во внутрь страны. По течению Роны и Соны, так же как и по римским дорогам, торговля направлялась на север страны. До сих пор сохранились хартии, в силу которых Корбейское аббатство (департамент Па де Кале) получило от королей изъятие от пошлины в Фосе на большое число товаров, среди которых может быть отмечено удивительное разнообразие пряностей и тканей восточного происхождения, а также папирус. При таком положении дел нет ничего удивительного в утверждении, что коммерческая деятельность портов Руана и Нанта, на берегах Атлантического океана, Квентовика и Дюрстеда, на берегах Северного моря, была поддерживаема разветвлениями экспортной торговли, идущей от Марселя.

Но на юге страны это действие было особенно заметно. Все оживленные города Меровингской Галлии находились еще, как и в дни Римской империи, на юг от Луары. Детали, которые Григорий Турский добавляет относительно Клермона и Орлеана, показывают, что они имели внутри своих стен настоящие колонии сирийцев, и если так обстояло дело с такими городами, в отношении которых нет оснований верить, что они пользовались привилегированным положением, то это тем более должно быть так с очень многими важными центрами, как Бордо или Лион.

Приведенных данных совершенно достаточно, чтобы сделать заключение, что Меровингская эпоха, благодаря сохранению мореплавания по Средиземному морю (безопасность которого обеспечили победы Юстиниана) и посредничеству Марселя, знает то, что мы можем действительно назвать крупной торговлей. Было бы ошибочно утверждать, что дела сирийских купцов в Галлии ограничивались только продажей предметов роскоши. Конечно, продажа драгоценностей, эмалей и тканей давала приличную прибыль, но она недостаточна, чтобы объяснить их число и их чрезвычайное рассеяние по всей стране. Торговля Марселя, вдобавок ко всему этому, питалась товарами общего потребления, как вино и масло, пряности и папирус. Эти товары, как уже было подчеркнуто, регулярно вывозились на север.

Византийские корабли, выгруженные на набережной Марселя, конечно, везли назад, оставляя берега Прованса, не только пассажиров, но и груз. Источники нашей информации не дают много относительно характера этих грузов. Среди возможных предположений, одно из самых вероятных состоит в том, что по большей части груз состоял в человеческом товаре, т. е. в рабах. Торговля рабами не прекращалась во франкском королевстве до конца IX века. Войны, которые велись против варваров Саксонии, Фризии, Тюрингии и славянских стран, обеспечивали источник пополнения, который, кажется, был довольно обилен. Григорий Турский говорит о саксонских рабах, принадлежавших купцу из Орлеана, и есть положительное основание утверждать, что знаменитый Само, который отправлялся в первой половине VII века с дружиной товарищей в страну вендов, королем которых он случайно оказался, был не чем иным, как авантюристом, торгующим рабами. И, конечно, очевидно, что торговля рабами, которой евреи Галлии ,еще так прилежно занимались в IX веке, должна была иметь свое происхождение в раннюю эпоху.

Если даже главная торговля в Меровингской Галлии находилась в руках византийских купцов, их влияние все же не надо преувеличивать: бок о бок с ними упоминаются туземные купцы. Григорий Турский не упускает случая пополнить инфррмацию относительно их, которая, очевидно, была бы более обширна, если бы она не была внесена в его рассказ только случайно. Он сообщает, что король согласился дать взаймы купцам Вердена, личные дела которых шли так удачно, что они в состоянии ему уплатить занятое. Он упоминает существование в Париже купеческого дома domus negotiantium, т. е., очевидно, чего-то вроде рынка или базара. Он говорит об одном купце, получившем выгоды от большого голода 585 года и ставшего богачом. И во всех этих рассказах он имеет дело, без всякого сомнения, с профессионалами, а не со случайными продавцами и покупателями.

Картина, которую представляет торговля Меровингской Галлии, повторяется естественно в других германских королевствах, расположенных на берегах Средиземного моря. «Правда» вестготов упоминает восточных купцов из-за моря.

Все это говорит за определенное продолжение торгового развития в Римской империи после варварских вторжений. Они не положили конца экономическому единству античности. Благодаря Средиземному морю и сношениям, которые поддерживались тогда между Западом и Востоком, это единство, наоборот, было сохранено с замечательной отчетливостью. Большое внутреннее европейское море не принадлежало больше, как прежде,одному государству. Но ничто не дает оснований утверждать, что оно перестало иметь свое былое значение. Вопреки тем переменам, которые имели место, новый мир не утратил средиземноморского характера старого мира. На берегах моря еще сосредоточивалась большая часть его жизнедеятельности. Нет указаний на конец того общества и той культуры, которые были созданы Римской империей от Гибралтарского пролива до Эгейского моря. В начале VII века не было никого, кто бы так безнадежно смотрел на будущее, что оно не дает никаких оснований верить в продолжение старой традиции.

Однако то, что тогда было естественно и разумно проповедывать, не осуществилось. Мировой порядок, переживший германские вторжения, не был способен пережить вторжение ислама.

Оно проходит на страницах истории с элементарной силой космической катастрофы. При жизни Магомета (571—632) никто не мог вообразить последствий или подготовиться к ним. Между тем движение распространилось не более, чем в 50 лет, от Китайского моря до Атлантического океана. Ничто не было в состоянии противостоять ему. При первом толчке оно низвергло Персидскую империю (637—644). Оно направилось от Византийской империи в быстрой последовательности на Сирию (634—636), Египет (640—642), Африку (698). Оно приблизилось к Испании (711). Успех арабов, не знавших сдержки, не мог быть замедлен вплоть до начала VIII столетия, когда стены Koнcтaнтинoпoля с одной стороны (713), и войны Карла Мартелла, с другой стороны (732),—остановили это великое, все развивающееся наступление против двух флангов христианского мира.

Но если сила арабского завоевания была исчерпана, то оно изменило облик мира. Неожиданный напор арабов разрушил античную Европу. Он положил конец средиземноморскому сообществу, в котором сосредоточивалась вся сила античной Европы. Близкое всем, почти семейное море, которое объединяло сразу все части этого целого, стало барьером между ними.

Относительно Испании Пиренн краток, но и в вестготском королевстве засилье византийского купечества было не меньшим – правда в товарах, вывозимых из Испании на восток преобладали металлы из местных рудников, а так же кони, испанские породы которых тогда высоко ценились (ссылаюсь на «Готскую Испаниию» Кудрявцева и его же статью в Византийском временнике о Византийской Испании).

Что касается Италии – она и в мире Германа претерпела разорение «готских войн», и мы можем ориентироваться на монографию Удальцовой, в которой характеризуется экономика Византийской Италии времен Нарзеса. Удальцова пишет об обилии греческих имен среди членов ремесленных коллегий Италии после византийского завоевания, и делает вывод о «наплыве искусных греческих ремесленников» в города Италии, для восстановления которых Юстиниан прилагал усилия. Далее Удальцова пишет:

В Равенне, Риме, Неаполе и других крупных, преимущественно портовых городах Италии в VI в. жило немало чужеземных купцов, прибывших сюда с Востока, в основном сирийских и греческих торговцев. Особенно большую активность развивали в Италии сирийские купцы.

В период византийского владычества число восточных купцов в Италии должно было сильно возрасти. Греческие купцы, менялы, корабельщики теперь не только приезжают торговать в Италию, но нередко и обосновываются здесь на постоянное жительство. По данным папирусов, богатые купцы стали влиятельными в городах Италии людьми, именуемыми viri honesti, viri strenui или даже viri clarissimi. Вместе с представителями привилегированных ремесленных профессий они составляли торгово-ремесленную верхушку италийских городов.

Торговые связи Равеннского экзархата с Византией были довольно оживленными. Не только греческие купцы приезжали в Равенну, но и италийские купцы ездили торговать в Константинополь. Сведений о предметах ввоза и вывоза для Италии VI в. сохранилось очень мало. Помимо упомянутых выше известий о торговле предметами роскоши, тканями, мехами - мы располагаем еще данными о торговле рабами....

Откуда брались рабы понятно – от северных соседей за Альпами, падких на восточные товары не менее чем франкская знать. Пожалуй Италия, особо опекаемая императорами и успешно привлекающая располагающих навыками и капиталами переселенцев с Востока, в перспективе имеет шансы так же стать промышленным центром.

Вот такие у нас тут «стартовые позиции». :) Еще не понятно какое место займут в этой системе Аварская Британия, и «Дунайский рейх» лангобардов. И наконец – Анто-Болгария и нарождающаяся Хазария. Ибо возможно их обоих, или по меньшей мере одну из них удастся христианизировать и соответственно интегрировать в «средиземноморскую цивилизацию» и ее мир-экономику.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Аварская Британия

Поставщик олова и рабов, причем в обмен не на роскошь, а банальную пшеницу ;)))

«Дунайский рейх» лангобардов

Ясен пень что ломбардо-славянские войны определят главный ломбардский товар. Опять же, лошадки в Пуште выращивают.

Анто-Болгария и нарождающаяся Хазария

Работорговля и всякие северные лесные товары. Вообще отношения Болгарии и Хазарии любопытны. Уж не два медведя в одной берлоге?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now