Античный стимпанк

[Georg]

В мире императора Германа индустриализироваться будет Византия, начиная с Александрии...

А несогласным предстоит доказывать нереалистичность моего сценария.

А чего не с железо-угольных регионов? (кстати где они там)

Так ведь первична промышленность, а не уголь. Весь XVII век Европейская металлургия жила на древесном угле, и ничего себе развивалась. А в XVIII так вообще главными поставщиками железа для Европы стали Швеция и Россия, имевшие обширные не сведенные леса поблизости от железных месторождений.

Использовать каменный уголь начали лишь тогда, когда не стало возможности выжигать древесный - за сведением лесов.

[Lestarh]

Текстиль и керамика - вот стартовые двигатели античной индустриализации. Ибо легкопроизводимый и востребованный в больших обьёмах товар.

[Читатель]

первична промышленность, а не уголь.

А нельзя ли начать индустриализацию сразу с нефти?

Сначала греческий огонь, потом керосин (и лампы в каждый дом)

А потом дизель и ДВС :)

[Женя]

СЛИШКОМ легко воспроизводимы. Фишка европейской индустриализации в ещё одном аспекте, который может порушить античную. Это религиозная послеПапская разделённость. Когда переезд из одного города в другой был осложнён как религиозной ситуацией, так и войнами. Т.е. проще было экспортировать продукцию. А в античности - ты обучился на мастера - переехал в другой город и открыл аналогичное производство там, на внутренний рынок. Все довольны, все счастливы, индустриализации нет.

[Georg]

СЛИШКОМ легко воспроизводимы. Фишка европейской индустриализации в ещё одном аспекте, который может порушить античную. Это религиозная послеПапская разделённость. Когда переезд из одного города в другой был осложнён как религиозной ситуацией, так и войнами. Т.е. проще было экспортировать продукцию. А в античности - ты обучился на мастера - переехал в другой город и открыл аналогичное производство там, на внутренний рынок. Все довольны, все счастливы, индустриализации нет.

Это что-то новенькое.... В Англии, Франции или Голландии (централизованные государства), или в ренессансной Италии (где никакого религиозного разделения не было, а войны велись так, что "в полуторачасовом сражении все потери составляли упавшие с коня и утонувшие в грязи") нельзя было переехать в другой город? Матчастью подтвердите?

Вообще-то по данным Анри Пиренна ("Средневековые города Бельгии") фламандские ткачи аж еще в XIV веке мигрировали по всей Западной Европе не смотря на феодальный бардак...

[Женя]

Хмм. А почему же тогда возникало разделение труда? ну там "голландский ткач, закупавший шерсть в ВБ, переехал в ВБ и открыл производство ткани там - в результате цена ткани снизилась" - почему такого не происходило в тех масштабах, как в античности? для РимоИмперии это было актуально - почему это стало неактуально для постРеформационной Европы внезапно? мне в голову ничего другого, кроме осложнений при переезде, не идёт.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Женя

[thrary]

А в античности - ты обучился на мастера - переехал в другой город и открыл аналогичное производство там, на внутренний рынок.

Во ВРИ нельзя было просто так взять и переехать в другой город. А еще в большей степени нельзя было просто так взять и открыть в другом городе аналогичное производство.

[Престес]

Сначала греческий огонь, потом керосин (и лампы в каждый дом)

Согласен, и пусть античные ученые изобретут перегонный куб и научатся производить чистый спирт. Античность обещала быть! ;)

[Georg]

Во ВРИ нельзя было просто так взять и переехать в другой город. А еще в большей степени нельзя было просто так взять и открыть в другом городе аналогичное производство.

Ага, так написано в учебниках. Только вот изучение первоисточников и специализированных монграфий (н.п Курбатов, Сказкин, Сорочан) дает несколько иную картину. В V веке происходит очень нехилая миграция городского населения. Причем загибаются именно мелкие города, тогда как крупные - вроде Антиохии, Дамаска, Эдессы, Пергама, Эфеса, Фессалоники, не говоря уже об Александрии - быстро растут. Либаний писал об Антиохии: «Размеры города... растут день за днем».

При этом приток обедневших ремесленников из небольших, приходивших в упадок полисов в более крупные торгово-ремесленные центры резко усиливает мелкое производство, происходит "разукрупнение" ремесла. В ремеслах, изготовлявших изделия на местный рынок, в IV—V вв., крупные мастерские, использовавшие труд рабов, практически исчезают. Лишь в производстве предметов роскоши, вывозившихся в другие провинции и на внешний рынок, рабский труд находил применение.

Так что получается что ремесленники не только мигрировали, но и "понаехавшие" составляли конкуренцию местным.

А расхожие представления о степени государственного контроля за ремеслом сильно преувеличены. Государство плотно контролировало корпорации, важные для обороны (как то навикулярии и оружейники), а так же отвечавшие за снабжение городов продовольствием (пекарей, огородников, садоводов и др. ; обычно высшие должностные лица таких корпораций назначались правительством или городскими властями).

Остальные корпорации были более свободными. Они имели своих выборных начальников, их деятельность регламентировалась собсвенными уставами, их дела решали собрания ремесленников. Выход из корпорации и вступление в нее были свободными. Государственный и муниципальный контроль ограничивался проверкой уплаты податей и выполнения государственных и муниципальных повинностей.

Некоторые торговцы и ремесленники не были объединены в корпорации; сбор налогов и взимание повинностей в этом случае осуществлялись властями по месту жительства.

[Вуйко]

Промышленная революция началась после ВГО, когда весь мир стал связанным в единую торговую сеть, посредством морских перевозок. Для исключения средневековья, нужно более ранние включение Америки в всеминутную торговлю, а также большее количество цивилизованного населения.

[Georg]

. В V веке происходит очень нехилая миграция городского населения. Причем загибаются именно мелкие города, тогда как крупные - вроде Антиохии, Дамаска, Эдессы, Пергама, Эфеса, Фессалоники, не говоря уже об Александрии - быстро растут. Либаний писал об Антиохии: «Размеры города... растут день за днем».

Кстати, коллега Lestarh, помнится мы говорили о децентрализации промышленности в Римской империи. В ранней Византии процесс был несколько обратным. Мелкие полисы загибаются - их куриалы, владельцы мелких рабовладельческих вилл, разоряются, немногие их разбогатевшие коллеги пребираются в крупный город, за ними следуют более квалифицированные ремесленники, лишившиеся заказчиков - и городок превращается в большую деревню, населенную фактически крестьянами где остается поселение ремесленников "низких ремесел", изготовляющих грубые ткани, деревянную посуду, сошники и пр.. Мелкие полисы умирают во всех урбанизированных регионах ВРИ - Сирии, Палестине, Греции, прибрежных провинциях Малой Азии. На Анатолийском плато, во Фракии и Египте и раньше преобладали "большие деревни" с квазимуниципальной организацией и сельским ремеслом - комы и катойкии.

В это же время крупные города становятся еще более крупными, растут как на дрожжах. Не только вырастают предместья, но и бывшие городские парки идут под застройку.Число мелких мастерских и лавок умножается с неимоверной быстротой. Либаний пишет что в Антиохии "не стало места, свободного от мастерства", и в любом квартале города можно купить ремесленные изделия повседневного спроса, "протянуть руку и получить". Ночь кажется "принадлежащей Гефесту" от зарева кузнечных горнов на ремесленных окраинах.

Отмечается высокая степень дифференциации и взаимодействия, когда отдельные корпорации изготовляют полуфабрикаты, которые далее по цепочке переходят к ремесленникам следующих специальностей, прежде чем стать готовым изделием. Дорогая одежда проходит через ткачей, красильщиков, златошвей... И в "высоких ремеслах" в конце цепочки уже нередко оказывается оптовый купец, делающий заказы корпорации.

Этот подъем плавно продолжается до времен Юстиниана, и сопровождается установлением торговой гегемонии византийцев в варварских королевствах запада. Колонии сирийских купцов тянутся через всю Галлию от Массилии до Руана и Нанта, сирийцы добираются до Британии, обосновываются в Испании, после завоевания Нарзесом Италии сирийцы и александрийцы в больших количествах поселяются в разоренном Тотилой Риме. В свете этого становится понятной массовая поддержка, которую византийская "общественность" оказала Юстиниану в его ренконкисте Запада - города ВРИ превращали Запад, на котором городская экономика загибалась, в рынок сбыта.

В VI веке в больших городах встречались эргастирии, в которых зачастую работало несколько сотен человек. При этом одному владельцу могло принадлежать несколько таких мастерских - в этом случае во главе эргастирия стоял доверенный раб-эргастириарх: в его обязанности входило наблюдение за производством, закупка сырья и товаров, внесение энойкиона — платы за помещение хозяину дома, где была расположена ремесленная мастерская.

К сожалению Юстинианова Чума отменила этот промышленный бум... Но экономическое доминирование востока сохранялось и после нее - вплоть до арабских завоеваний, ликвидировавших единый Средиземноморский рынок...

[Davin2014]

Этот подъем плавно продолжается до времен Юстиниана, и сопровождается установлением торговой гегемонии византийцев в варварских королевствах запада. Колонии сирийских купцов тянутся через всю Галлию от Массилии до Руана и Нанта, сирийцы добираются до Британии, обосновываются в Испании, после завоевания Нарзесом Италии сирийцы и александрийцы в больших количествах поселяются в разоренном Тотилой Риме. В свете этого становится понятной массовая поддержка, которую византийская "общественность" оказала Юстиниану в его ренконкисте Запада - города ВРИ превращали Запад, на котором городская экономика загибалась, в рынок сбыта.

Невероятно.

Не знал.

[Berlinguer]

В свете этого становится понятной массовая поддержка, которую византийская "общественность" оказала Юстиниану в его ренконкисте Запада - города ВРИ превращали Запад, на котором городская экономика загибалась, в рынок сбыта.

В таком случае в альт-историчесой загадке Магнума оратору могли аргументированно возразить, мол куча работы на выбор в Константинополе будет, если "войну с германцем" выиграем, и вообще,византийский народ войну поддерживает

Magnum: -- Товарищи! -- в очередной раз на очередной площади надрывался очередной оратор. -- Братья! Други! Доколе?! Кровавый царский режим будет пить нашу кровь?! Империалистическая война, которая идет уже столько лет, и которой не видно конца?! Мы не рабы! Рабы -- не мы! Совет солдатских и крестьянских депутатов под руководством нашего общего товарища Стоцкого призывает вступать в ряды и покончить раз и навсегда! Да здравствует свободная республика! Все на защиту! -- А как же Константинополь?... -- нерешительно поинтересовался один из слушателей. -- А зачем тебе Константинополь? -- изумился оратор. -- Фрукты на тамошнем базаре продавать?! За это царь и погнал тебя на войну с германцем?! В то время как под невыносимым игом...

[Lestarh]

Промышленная революция началась после ВГО, когда весь мир стал связанным в единую торговую сеть, посредством морских перевозок.

Не совсем. Открытие Америки стало возможным при наличии достаточно серьёзной промышленности. Без этого стабильное трансатлантическое судоходство невозможно.

В свете этого становится понятной массовая поддержка, которую византийская "общественность" оказала Юстиниану в его ренконкисте Запада - города ВРИ превращали Запад, на котором городская экономика загибалась, в рынок сбыта.

В этом свете интересно вообще о рынках сбыта. Насколько успешно "деиндустриализированная" деревня могла оплачивать изделия городской промышленности? На кого вся эта индустрия работала?

К сожалению Юстинианова Чума отменила этот промышленный бум...

Кстати, а в силу каких причин пандемия XIV века оказала скорее обратное влияние? Ведь схема там такая же - чума, похолодание и голод.

[Georg]

В этом свете интересно вообще о рынках сбыта. Насколько успешно "деиндустриализированная" деревня могла оплачивать изделия городской промышленности? На кого вся эта индустрия работала?

1) Крестьяне сохраняли связи с рынком. Крупный и средний землевладелец в большинстве случаев не интересовался производством зерна - он предоставлял это производство колонам, а сам если и вел свое хозяйство, то, как в старые добрые времена, специализировался на производстве высокосортного вина и масла ("продвинутые" прессы для которых, позволявшие осаживать примеси и получать продукт "для гурманов" в их хозяйствах монтировали кстати тоже городские ремесленники). В то же время в V веке в ВРИ уже позабыли про натуральные повинности времен Диоклетиана - денежное обращение было восстановлено на уровне II века, произведена "аэдерация анноны", платежи арендаторов в урбанизированных регионах переводились на деньги.

"Крестьянское хозяйство на Востоке в той или иной мере было связано с городом. На знаменитом мозаичном итинерарии по Антиохии из Якто (V в.) красочно изображены крестьяне у городских ворот, направляющиеся в Антиохию с «продуктами полей». Хроника Иешу Стилита (конец V в.) также сообщает о торговле окрестных крестьян на городском рынке. Как свидетельствует законодательство, не только свободные крестьяне, но и колоны продавали в городе свои продукты."

Удаленные от городов территории не оставались вне обмена - на регулярных ярмарках в "больших деревнях" появлялись городские торговцы с городскими изделиями.

2) В отличии от Запада, где магнаты переселились в поместья, на Востоке, где сохранялись крупные оживленные города с полноценной "светской жизнью" и не только сохраняемой, но и преумножаемой античной инфраструктурой, и магнаты, и средние землевладельцы проживали в крупных городах. И соответственно тратили там свои деньги. Прикиньте какое количество ремесленных изделий - от предметов роскоши до изделий "низких ремесел" - потреблял магнат, имевший в городе дворец с частными банями и прочими "высокотехнологичными" инфраструктурными устройствами (которые нужно ремонтировать и снабжать деталями) и содержавший толпы рабов (вплоть до того что и этих рабов одевают не кое-как).

Парадоксальным образом разорение мелких рабовладельческих вилл и укрупнение землевладения на Западе привело к упадку городов, а на востоке - к укрупнению производства. Впрочем не столь уж и парадоксальным, ежели учесть что в ряде регионов запада урбанизация была искусственным творением Рима.

3) И наконец экспорт, организуемый теми же купцами-скупщиками. Думаете почему сирийские фактории расползлись вплоть до Британии? Антиохия, о которой сейчас читаю, получала в качестве сырья для своего ремесла серебро из Испании, медь из Аравии, слоновую кость и благовония из Эфиопии и драгоценные камни из Индии. Причем расплачиваться монетой приходилось разве что в Индии, да и то не всегда.

Кстати, а в силу каких причин пандемия XIV века оказала скорее обратное влияние? Ведь схема там такая же - чума, похолодание и голод.

А вот и не такое же самое.

1) В отличии от Великой Чумы пандемия VI-VII веков шла несколькими волнами – пройдя в 540ых, она возвращалась в 570ых и на рубеже 590ых-600ых.

2) Великая Чума не сопровождалась резким похолоданием, похолодание наступило постепенно, набрав силу лишь к XVI веку. Похолодание же после Кракатау было обвальным, и – смею заметить – на какой-то срок более свирепым чем Малый Ледниковый. Разве во время Малого Ледникового случались регулярные снегопады в верхней Месопотамии, причем «фрукты не вызревали, вино имело вкус скисших гроздьев»?

Я уже давал ссылочку по ситуации в Галлии.

http://books.google....epage&q&f=false

Разве после Великой Чумы во Франции была депопуляция таких масштабов?

3) В эпоху Великой Чумы Европа была системой благоустроенных государств, надежно защищенной из вне. А тут – еще в сущности не закончилось Великое Переселение. Под влиянием климатического катаклизма варвары ломанулись как черепахи – и с севера, и с юга. Меж тем как Византию из-за катаклизмов и пандемий колбасило – в такой ситуации ведь временами даже бюджет толком не спланируешь. В итоге – лангобарды «вбомбили в каменный век» Италию, славяне Грецию, а арабы завоевали самые перспективные регионы – Сирию, Египет, Африку и Испанию; Малая Азия же, разоренная перманентной войной, лишилась городов и превратилась в страну крепостей и крестьян-воинов.

[Lestarh]

А вот и не такое же самое.

Тут можно спорить.

В отличии от Великой Чумы пандемия VI-VII веков шла несколькими волнами – пройдя в 540ых, она возвращалась в 570ых и на рубеже 590ых-600ых.

"Вторая пандемия" тоже была многоволновой.

Основная волна - 1346...50

Вторая волна - 1357...68

Третьи волны - 1371, 1382

И после она полностью не ушла:

Эпидемии чумы продолжились и в следующем столетии, но они резко изменили свой характер. В XV столетии легочную чуму сменила менее опасная бубонная форма болезни. Это значительно снизило смертность европейцев от чумы, хотя в отдельных регионах Европы, в том числе и в России, очень жестокие эпидемии чумы продолжались.

Супотницкий Михаил "Очерки истории чумы"

Великая Чума не сопровождалась резким похолоданием, похолодание наступило постепенно, набрав силу лишь к XVI веку.

Тут разница в основном в том, что похолодание предшествовало:

В 1310-х годах Западная Европа, судя по летописям, пережила настоящую экологическую катастрофу. Согласно французской «Хронике Матвея Парижского», после традиционно тёплого лета 1311 года последовали четыре хмурых и дождливых лета 1312—1315 годов. Сильные дожди и необыкновенно суровые зимы привели к гибели нескольких урожаев и вымерзанию фруктовых садов в Англии, Шотландии, северной Франции и Германии. В Шотландии и северной Германии прекратилось виноградарство и производство вин. Зимние заморозки стали поражать даже северную Италию. Ф. Петрарка и Дж. Бокаччо фиксировали, что в XIV в. снег нередко выпадал в Италии. Прямым следствием первой фазы МЛП стал массовый голод первой половины XIV века.

Потом слегка потеплело, но не сильно и не до уровня XIII века.

Разве после Великой Чумы во Франции была депопуляция таких масштабов?

Сложно сказать была ли эта депопуляция следствием только чумы или ещё и коллапса экономики.

По чуме XIV века:

. Что касается Европы, то Геккер подсчитал, что жертвами «черной смерти» сделалась одна четвертая часть всего ее населения, т.е. 25 млн. По разным местностям Европы поражаемость чумой, а, следовательно, и смертность от нее, были далеко не одинаковы. Так, в Шлезвиге умерло четыре пятых всего населения, в Гол-штейне умерло две трети всех жителей, в Баварии же только одна восьмая часть. В Авиньоне смертность была так велика, что не было никакой возможности хоронить умерших людей.

В общем депопуляция была довольно значительной.

3) В эпоху Великой Чумы Европа была системой благоустроенных государств, надежно защищенной из вне. А тут – еще в сущности не закончилось Великое Переселение.

Возможно. Даже скорее всего.

[Georg]

В таком случае в альт-историчесой загадке Магнума оратору могли аргументированно возразить, мол куча работы на выбор в Константинополе будет, если "войну с германцем" выиграем, и вообще,византийский народ войну поддерживает

"Оказывая покровительство средним слоям, Юстиниан требовал от них прежде всего безоговорочной поддержки своих завоевательных планов на Западе. Он надеялся, что эти круги можно будет легко увлечь заманчивой идеей победоносного отвоевания у варваров исконных римских владений. И Юстиниан не ошибся в своих расчетах. Среди указанных слоев населения Византийской империи был жив «римский патриотизм». Они надеялись также получить свою толику доходов из отвоеванных провинций. Их завораживала не только идея превосходства ромеев над другими народами, но и надежда на возможное обогащение.

Всем этим, быть может, и объясняется, что завоевательные планы Юстиниана нашли сперва столь широкий отклик в стране. Когда же войны потребовали непомерных материальных тягот и слишком больших жертв, наступило отрезвление. Но это произошло уже в конце царствования Юстиниана."

"История Византии", том I. Редакционная коллегия: академик С. Д. Сказкин (отв. редактор), члены-корреспонденты АН СССР В. Н. Лазарев, Н. В. Пигулевская, доктора исторических наук А. П. Каждан, Е. Э. Липшиц, Е. Ч. Скржинская, М. Я. Сюзюмов, З. В. Удальцова (зам. отв. редактора), кандидты исторических наук Г. Г. Литаврин, К. А. Осипова.

Издательство "Наука", Москва 1967.

Кстати львиная доля информации по "промышленному подъему" так же оттуда, ну и из работ Курбатова и Сорочана. По сирийцам на западе - Анри Пиренн, "Средневековые города и возрождение торговли"; Удальцова "Италия и Византия в VI веке".

Сложно сказать была ли эта депопуляция следствием только чумы или ещё и коллапса экономики.

Что означает "коллапс экономики" для Меровингской Галлии? Северная Галлия уже тогда жила в значительной степени в натуральном хозяйстве. И единственной причиной депопуляции (кроме пандемии) могли быть лишь масштабные и регулярные неурожаи. Причина коих одна - климатический катаклизм.

Возможно. Даже скорее всего.

Угу. Нам бы в этот момент да империю посильнее. :grin:

[Georg]

Из темы "Заграничных походов".

Оффтоп: Коллега, ну чесс-слово не поверю что вы, затевая ту тему, не понимали что ничего подобного "буржуазным нациям" в античности не может быть в принципе. Весь "национализм" на уровне полиса, а в "эллинистических царствах" никакой "национальной идеей" не пахло и близко...

Правильно не верите. Там же суть - можно ли получить индустриализацию без таковых. И если да - то как.

Парадоксально, коллега, но понятие "нация" появилось именно в Римской империи (от глагола nascere (лат. рождаться) и обозначало происхождение, принадлежность к общности). Штаерман пишет что уже во втором веке "нации" ассоциировалось с провинциями империи. С одной стороны образование единой империи означало уничтожение перегородок, какие ставили между полисами и племенами старые общественные условия жизни, нивелирование в рамках созданных Римом структур - провинций. С другой же стороны - единство образовавшейся привинциальной структуры, регулярный созыв провинциальных собраний для оправления императорского культа, обсуждения дел провинции, составления петиций и отправки посольств в Рим - вели к осознанию новой общности и единству интересов этой общности.

К началу V века это и привело к идее "симполитии" "новых провинциальных структур". Для того же Синезия "отечество" - это не родной полис и не империя в целом, а Киренаика.

На старте имеем "национализм" лишь такого уровня, зато прочно осознанный местными элитами.

[Lestarh]

Насколько я понимаю роль национализма в развитии капиталистической экономики Европы заключалась в осознании территориального единства взамен сословного (когда французский граф английскому барону явно ближе и понятнее, чем английский крестьянин) и возникновении активно конкурирующих и взаимодействующих локальных экономических субсистем.

Выше спрашивалось почему бы фламандскому ткачу не перенести производство в Англию? Собственно примерно поэтому. Он осознаёт себя фламандцем, а не англичанином. И склонен интересы Фландрии принимать ближе, чем Англии либо всей Европы.

Аналогично английские промышленники вкладываются в развитие промышленности Англии, а, к примеру, не Испании именно потому, что это "своя" промышленность. Национализм ограничивает "свободное блуждание" денег и производства по Европе, препятствуя описанному выше, применительно к античности, постоянному перемещению промышленных центров из региона в регион с волнами периодических расцветов и упадков.

Насколько я понимаю абсолютно монотонная среда способствует торможению технического развития, укрупнению и огосударствлению производства. Эффективность здесь повышается за счёт оптимизации размещения производства, его монополизации и внеэкономического регулирования.

Грубо говоря сначала производство некоего товара сосредотачивается в одном регионе, где оно максимально прибыльно и эффективно (остальные выпадают не в состоянии конкурировать). Затем оно, благодаря сосредоточенности, легко монополизируется либо олигополизируется (не обязательно одним владельцем - вполне возможно одной корпорацией или просто группой связанных корпораций). Затем власти начинают рулить им как "стратегически важным" для государства - например устанавливая единые цены и нормы на продукцию и т.д.

Изменено 20 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

Выше спрашивалось почему бы фламандскому ткачу не перенести производство в Англию?

Аналогично английские промышленники вкладываются в развитие промышленности Англии, а, к примеру, не Испании именно потому, что это "своя" промышленность.

Но ведь на первом этапе развития капитализма в Европе все было совсем не так. Фламандский ткач запросто переносил производство в Англию или Германию, и сам перебирался туда же (ссылаюсь на Анри Пиренна), а капиталы банков Генуи, Флоренции и пр., немецких Фуггеров и Вельзеров, португальских сефардов наконец - свободно мигрировали по всей Европе. В частности благодаря этим миграциям капитала сдулся испанский промышленный бум первой половины XVI века. В XVIII веке так же свободно мигрировал голландский капитал, благодаря чему Голландия превратилась в мирового кредитора, но испытала промышленный спад. При желании примеров можно еще накопать.

В разделенной на части Римской империи картина была бы та же - не больше не меньше.

А разобранный в параллельной теме пример Англии уникален - промышленный переворот в ней завершился в эпоху когда прочая Европа отделилась от Англии Континентальной блокадой, но при этом предоставила этой самой Англии господство в Океане, и соответственно - на огромных рынках обеих Америк и Передней Азии (включая Османов) с Индией.

И откуда видно что миграцию капиталов по Европе остановил "буржуазный национализм"? Если бы англичане в XIX веке пускали иностранцев в свой бизнес - вкладывались бы прочие "национальные буржуазии" как миленькие. Только вот там места были заняты.

И какой "буржуазный национализм" препятствовал в начале XIX века европейским капиталистам основывать предприятия в России?

Насколько я понимаю абсолютно монотонная среда способствует торможению технического развития, укрупнению и огосударствлению производства. Эффективность здесь повышается за счёт оптимизации размещения производства, его монополизации и внеэкономического регулирования.

Грубо говоря сначала производство некоего товара сосредотачивается в одном регионе, где оно максимально прибыльно и эффективно (остальные выпадают не в состоянии конкурировать). Затем оно, благодаря сосредоточенности, легко монополизируется либо олигополизируется (не обязательно одним владельцем - вполне возможно одной корпорацией или просто группой связанных корпораций). Затем власти начинают рулить им как "стратегически важным" для государства - например устанавливая единые цены и нормы на продукцию и т.д.

Насколько я понимаю античности сие не касается. Ибо в Римской империи олигополиями и не пахло...

[Lestarh]

Но ведь на первом этапе развития капитализма в Европе все было совсем не так.

На первом - не спорю.

Но собственно промышленный рывок происходит всё же в XVIII - XIX веках.

, а капиталы банков Генуи, Флоренции и пр., немецких Фуггеров и Вельзеров, португальских сефардов наконец - свободно мигрировали по всей Европе

Миграция капиталов как раз необходима.

Но желательны также межрегиональная конкуренция и колонии...

Сильно подозреваю, что машинное производство текстиля в Англии разгонялось во многом на индийских рынках.

А разобранный в параллельной теме пример Англии уникален

Это да. Повезло.

И откуда видно что миграцию капиталов по Европе остановил "буржуазный национализм"?

Я не про капиталы. Я про "вынос производства".

В рамках национальных государств производить у себя и продавать товар соседу логичнее, чем вынести туда производство.

Английская текстильная промышленность стояла на индийском хлопке и в очень значительной степени сбывала товары в той же Индии. Но заводы при этом оставались в Англии.

Если бы англичане в XIX веке пускали иностранцев в свой бизне

Именно.

Потому что сами понятия "англичанин" и "иностранец" в принципе существовали. В единой системе просто не было бы разницы между "европейцем, родившимся в Англии" и "европейцем, родившимся во Франции".

Подобно тому как бельгиец дон Хуан Австрийский и генуезец Амброзио Спинола числятся испанскими полководцами. А провансалец Понтус Де ла Гарди - шведским.

Насколько я понимаю античности сие не касается. Ибо в Римской империи олигополиями и не пахло...

Так я говорю скорее о перспективах, а не об имевшемся состоянии.

Кроме того, насколько я помню, попытки государственного регулирования цен в Империи таки имели место быть?

Изменено 20 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

Но собственно промышленный рывок происходит всё же в XVIII - XIX веках.

В котором французы, немцы и бельгийцы основывали промышленные предприятия в России.

Сильно подозреваю, что машинное производство текстиля в Англии разгонялось во многом на индийских рынках.

А так же на Американских, включая южную Америку (сперва контрабандой, а после вторжения Наполеона в Испанию - открыто ) и отчасти на европейских.

Что же касается самой Индии – приходилось читать у Фернана Броделя что еще в середине XVIII века из Индии в Англию ввозились ГОТОВЫЕ хлопковые ткани индийского же производства, и что парламент в 1760ых годах ввел на них заградительные пошлины. Так что вряд ли Индия могла стать основным рынком сбыта.

Я не про капиталы. Я про "вынос производства".

Ну вот голландцы и фламандцы в XVII веке вынесли же металлургическое производство, имевшее своим историческим центром бассейн Мааса, в Швецию, и даже немножко в Россию. Ну и про Россию XIX века писалось выше.

В рамках национальных государств производить у себя и продавать товар соседу логичнее, чем вынести туда производство.

Английская текстильная промышленность стояла на индийском хлопке и в очень значительной степени сбывала товары в той же Индии. Но заводы при этом оставались в Англии.

Но ведь ориентировался-то основной сбыт не на Индию, а на Европу и Америку. Англия занимала центральное положение относительно своих рынков. Да и инновационный центр промышленной революции был отнюдь не в Индии (куда инфраструктуру не уташишь).

Потому что сами понятия "англичанин" и "иностранец" в принципе существовали.

Они еще в XV веке существовали. Что же касается недопущения иностранцев к дележу пирога – если причиной тому национализм, то придется признать существование национализма в средневековом итальянском городе, где иногородний купец мог сбыть свой товар только через фондако и только члену местной купеческой корпорации, но не мог сам вести торговлю.

Так я говорю скорее о перспективах, а не об имевшемся состоянии.

Интересно откуда ж возьмутся такие перспективы, не реализовавшиеся за весь период существования империи.

Кроме того, насколько я помню, попытки государственного регулирования цен в Империи таки имели место быть?

Так то в ситуации полного краха финансовой системы и гиперинфляции, на пике борьбы с кризисом, когда выстраивалась реально «мобилизационная модель». И все равно ничего не вышло. В конечном итоге Константину удалось восстановить полноценное денежное обращение, и об этой попытке Диоклетиана забыли.

А так – рыночные цены на продукты первой необходимости в Поздней Античности регулировались постоянно, но «рыночными методами» - в момент дефицита курия и епископ выбрасывали на рынок свой «стратегический запас». В критической ситуации подключалось и государство, как правило располагавшее запасами натуральной "анноны". Но сие только «хлеба насущного» касается.

[Lestarh]

В котором французы, немцы и бельгийцы основывали промышленные предприятия в России.

В немалой степени с казённой подачи (если не брать вторую половину XIX века).

еще в середине XVIII века из Индии в Англию ввозились ГОТОВЫЕ хлопковые ткани индийского же производства, и что парламент в 1760ых годах ввел на них заградительные пошлины

На тот момент да. Но по мере успехов Клайва и внедрения англичан на субконтинент ситуация довольно резво менялась.

Хотя соглашусь, что бум имел место в 30-е годы XIX века.

Ну вот голландцы и фламандцы в XVII веке вынесли же металлургическое производство, имевшее своим историческим центром бассейн Мааса, в Швецию, и даже немножко в Россию.

Тут деваться было некуда. В Европе лес закончился.

то придется признать существование национализма в средневековом итальянском городе, где иногородний купец мог сбыть свой товар только через фондако и только члену местной купеческой корпорации, но не мог сам вести торговлю.

Я подозреваю не национализм а корпоративизм.

То есть принципиальна не национальность купца, а то что он не является членом монопольной корпорации.

Национализм идейно близок, но работает на бОльшую территорию.

Кстати вот очередная версия чего и почему:

Недавно в эту копилку политэкономических идей внесли нетривиальный вклад профессор экономики Массачусетского технологического института Дарон Аджемоглу (Daron Acemo?lu) и гарвардский политолог профессор Джеймс Робинсон (James A. Robinson). Их совместная монография Why Nations Fail: The Origins of Power, Prosperity, and Poverty (Crown Business, New York, 2012) уже успела получить множество хвалебных отзывов от коллег по профессии с мировыми именами, включая и впечатляющую когорту нобелевских лауреатов.

...

За этим критическим разбором следует основной тезис. Бедные страны бедны в основном потому, что власть имущие там следуют политическим курсам, которые блокируют саму возможность долговременного экономического прогресса. Они выбирают плохие пути не по ошибке или неведению, а вполне сознательно, поскольку считают, что тем самым реализуют собственные жизненно важные интересы. Отсюда следует, что адекватное объяснение бедности и богатства народов нельзя выявить в рамках одного лишь экономического дискурса, даже дополненного историческими, географическими и социокультурными моментами. Его надо искать на стыке экономики и политики — конечно, с включением всех релевантных сопутствующих факторов. Именно такой подход и обещают авторы книги.

Это обещание не остается невыполненным. Авторы шаг за шагом развивают всеобъемлющую (во всяком случае, по замыслу) теорию национального неравенства, используя для этого специально разработанную систему понятий. В ее основе лежит концептуальная оппозиция «инклюзивность-экстрактивность», которую авторы используют для классификации как экономических, так и политических факторов, определяющих уровень национального благосостояния.

...

Инклюзивные экономические институты способствуют процветанию, но для своей стабильности нуждаются в инклюзивных формах политического устройства, которые, в свою очередь, опираются на инклюзивную экономику. Экстрактивные экономические структуры могут на какое-то время обеспечивать быстрый рост национального производства (хотя, как правило, не всеобщий, а локализованный в каких-то секторах экономики), однако оказываются неработоспособными или, в лучшем случае, малоэффективными в длительной перспективе. Они поддерживаются экстрактивными политическими институтами, которые нуждаются в экстрактивной экономике и опять-таки подкрепляют ее своей властью и авторитетом. Этот синергизм между однотипными институтами в сферах экономики и политики авторы детально прослеживают на многочисленных исторических ситуациях, описание которых по объему занимает большую часть книги.

Суть институтов обоих типов, в общем, понятна уже из их названий. Инклюзивными авторы называют те формы экономического устройства, которые с течением времени обеспечивают доступ всё большей части населения к генерированию национального богатства. Они охраняют права собственности, создают равные условия для всех участников экономической деятельности, стимулируют свободные игры экономического обмена и поощряют технологические нововведения. Напротив, экстрактивные институты ориентированы на концентрацию экономических ресурсов в руках элитарных общественных групп и на отчуждение в их пользу результатов труда остальной части населения. Поэтому они не защищают права собственности широких масс и не создают действенных стимулов экономической активности. Они также подавляют эффективную конкуренцию, тяготеют к консервации способов производства и тормозят или попросту блокируют их замену на более продуктивные формы ведения хозяйства («созидательное разрушение», как этот процесс в конце 1930-х годов определил переселившийся в США австрийский экономист Йозеф Шумпетер).

...

Аджемоглу и Робинсон не раз отмечают как очевидный факт, что страны «золотого миллиарда» в прошлом управлялись институтами экстрактивного типа, которые были нормой на протяжении всей истории цивилизации. Однако они смогли создать зародыши инклюзивных институтов и дать им шансы на укрепление и развитие. Эти трансформативные процессы запускаются в особых и для каждой страны уникальных исторических обстоятельствах, которые вносят серьезные возмущения в существующее институциональное равновесие и тем самым создают предпосылки для появления новых политических и экономических отношений. Подобные обстоятельства авторы называют критическими стыками (critical junctures). Критические стыки создают благоприятные шансы для постепенной эволюции экстрактивных институтов в сторону инклюзивности. Такую эволюцию (поначалу медленную и неуверенную) Аджемоглу и Робинсон называют институциональным дрейфом, заимствуя этот термин у популяционной генетики.

Авторы книги называют критические стыки поворотными моментами истории. Однако они не устают подчеркивать, что эти моменты сами по себе не гарантируют институциональный дрейф в сторону инклюзивности. Например, пандемия чумы середины XIV века затронула большую часть Европы и всюду вызвала резкий дефицит рабочей силы. В Англии эта трагедия привела к ослаблению зависимости крестьян от лендлордов и тем расширила их экономические свободы. В то же время в Германии и Польше она способствовала усилению крепостничества и укрепила тамошние экстрактивные институты. Аналогично, открытие и колонизация Америки и развитие трансатлантической торговли ускорили уже наметившееся движение Англии в сторону инклюзивной экономики, а в Испании резко ослабили зачатки инклюзивных экономических институтов, возникшие в предколумбову эпоху. Критические стыки никоим образом не детерминируют институциональный дрейф, но «всего лишь» создают для него тот или иной набор благоприятных возможностей. Каждая страна в этих условиях пользуется или не пользуется такими возможностями, так сказать, по собственному разумению и усмотрению.

В заключение стоит отметить, что среди всех критических стыков авторы ставят на первое место английскую Славную революцию 1688 года, которая ликвидировала королевский абсолютизм, наделила парламент реальной властью и стимулировала экономические перемены, которые сделали возможной промышленную революцию XVIII века. В качестве примера позитивного институционального дрейфа нашего времени они приводят политическую и экономическую эволюцию Бразилии после того, как президентом страны стал Луис Инасиу Лула да Силва.

Признаюсь честно, что саму монографию не читал, просто наткнулся.

Но если повар нам не врёт, то раздолье для альтисториков. Нужно просто найти критические точки.

Возвращаясь к нашим баранам.

Видимо можно всё же согласиться, что если империя сможет устоять и продолжить тенденции к росту экономики и децентрализации, то шансы у неё имеются. Вопрос в устойчивости. Сможет ли империя удержать ещё продолжающиеся варварские переселения.

[Georg]

Вопрос в устойчивости. Сможет ли империя удержать ещё продолжающиеся варварские переселения.

Ну это уже вопрос таймлайна. К примеру в мире Германа развилка - компромисс с остготами (в РИ война на севере Италии, включая герульское восстание во Фриуле, продолжалось до конца правления Юстиниана) усиливающий империю в Европе. Далее уже "цепная реакция" - недопущение возникновения Аварского каганата, что меняет ситуацию в степи и дает возможность империи вести войну с персами при активной тюркской поддержке....

[Nagel]

Насколько я понимаю античности сие не касается. Ибо в Римской империи олигополиями и не пахло...

А Египет, по сути монополизировавший производство хлеба?