Ацтеки просят помощи у царя Васьки.

[Звёзды Светят]

Хотя политика администрации РАК и русских купцов в отношении индейцев кардинально отличалась от политики других колонизаторов Америки.

Примерно такая же, как у испанцев и французов, отличная разве что от английского подхода

Примерно такая же, как у испанцев

Испанцы Кортеса и Писарро? Французы на островах Вест-Индии?

Не нужно путать эпохи!

Современники и сподвижники царя Василия Третьего - как отнесутся к ацтекам?!...

Которые, хотя и язычники с Системой жертвоприношений, но - могут отсыпать весьма немало золота....

[чукча]

Испанцы Кортеса и Писарро?

Да, примерно такой же подход и методы. Понятно, что в зоне земледельческой колонизации действовали намного более жестко, как и во всех переселенческих колониях. Но Америка в эту эпоху в такую зону для России попасть не может.

Французы на островах Вест-Индии?

Не, в Канаде или Индии. В Вест-Индии после нашествия карибов а потом пришедших с европейцами эпидемий местного населения осталось немного

[evigon]

Современники и сподвижники царя Василия Третьего - как отнесутся к ацтекам?!..

Посмотреть, как относились к местным туземцам, например к (по современному) коми, удмуртам, хантам и манси. Емнип, в то время они еще были язычники.

Кстати, Василий III - это всего лишь 20-30 лет после Колумба.

[Ottokar]

хантам и манси

У них не было золота. Как и у тлинкитов. Так что, ---

могут отсыпать весьма немало золота....

Золото гораздо эффективнее отобрать. См Писарро, Кортес etc.

Изменено 1 Jan 2014 пользователем Ottocar

[evigon]

У них не было золота. Как и у тлинкитов. Так что, ---

Очень даже было - мягкое.

[Ottokar]

Очень даже было - мягкое.

Это немного другая материя.

[evigon]

Это немного другая материя.

Но разве дело в золоте?

Посмотрим на 17-й век, когда русские прошли всю Сибирь до Камчатки. Такое малое количество первопроходцев фактически присоединили к Русскому государству всю эту огромную территорию. Это было невозможно при конфронтации с аборигенами. Чем ацтеки отличаются от тунгусов?

[Алексей-Филипп]

Чем ацтеки отличаются от тунгусов?

Ацтеков больше и у них лучшая организация? К тому же, если не ошибаюсь, тунгусов было выгоднее обложить ясаком, чем перебить или поработить.

[evigon]

Ацтеков больше и у них лучшая организация?

Но ведь сибирских татар тоже не перебили и, по большому счету даже не поработили.

Я имею ввиду, что для русской колониальной экспансии не характерны кровопролитные войны и, тем более, уничтожение аборигенов или их геноцид.

[Ottokar]

Я имею ввиду, что для русской колониальной экспансии не характерны кровопролитные войны и, тем более, уничтожение аборигенов или их геноцид.

А это потому, что для добычи золота и серебра, а также принуждения местных к сельхозработам, нужен террор против местных и уничтожение их государственности, а пушнину лучше покупать.

Изменено 1 Jan 2014 пользователем Ottocar

[Алексей-Филипп]

Но ведь сибирских татар тоже не перебили и, по большому счету даже не поработили.

А они занимали важные в хозяйственном плане земли или нужны были на принудительных работах по добыче/производству чего либо? А по поводу истребления, так и ацтеки большей частью в живых остались.

[evigon]

А это потому, что для добычи золота и серебра, а также принуждения местных к сельхозработам, нужен террор против местных и уничтожение их государственности,

А почему не торговля?

Например, золотоордынники очень быстро поняли, что регулярная торговля дает больше, чем террор и грабеж, и набеги и карательные экспедиции на С-В Русь практически прекратились, а Волга стала оживленным торговым путем.

[Каминский]

Посмотрим на 17-й век, когда русские прошли всю Сибирь до Камчатки. Такое малое количество первопроходцев фактически присоединили к Русскому государству всю эту огромную территорию. Это было невозможно при конфронтации с аборигенами.

Что эта тема делает в главном разделе?

Что эти байки о каком-то особом миролюбии русских и "отсуствии конфронтации с аборигенами" вообще делают на форуме, претендующем на именование "элитарного"?

Доколе? Когда патриоты начнут учить матчасть?

Я даже молчу про черкесов и ногйцев которым очень много было бы что рассказать о "гуманной русской колонизации". Но возьмем Сибирь

Манси:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%8B%D0%BA%D0%B0

Хакасы:

http://ostrog.ucoz.ru/publ/b/berezikov_n_a/kazaki_zemleprokhodcy_i_aborigeny_sibiri_pervye_vstrechi_i_rozhdenie_obrazov/137-1-0-203

Якуты:

http://ostrog.ucoz.ru/publ/v/vasilev_v_e/vkhozhdenie_jakutii_v_sostav_rossii_i_periodizacija_istorii_xvii_v_postanovka_problemy/213-1-0-359

http://ostrog.ucoz.ru/publ/nabegi_i_mjatezh_orjukana_sekueva_v_1684_g_po_dokumentam_i_folklornym_dannym/13-1-0-342

Тунгусы:

http://ostrog.ucoz.ru/publ/b/brodnikov_a_a/otpiska_syna_bojarskogo_p_beketova_s_ustja_olekmy_k_voprosu_o_russko_tungusskikh_otnoshenijakh_na_srednej_lene_v_seredine_30_kh_godov_xvii_veka/94-1-0-311

Чукчи:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%87%D1%83%D0%BA%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

Изменено 1 Jan 2014 пользователем Каминский

[Ottokar]

элитарного

В каком смысле?

[Каминский]

В каком смысле?

"Вы мастер оффтопика, вы знаете это"(с)

А вообще тезис о некоей элитарности ФАИ где-то высказал Граф Цепеллин.

[Ottokar]

"Вы мастер оффтопика, вы знаете это"(с)

Так я тут вроде и комментарии по теме оставляю.

[Престес]

Я даже молчу про черкесов и ногйцев которым очень много было бы что рассказать о "гуманной русской колонизации". Но возьмем Сибирь

Манси:

http://ru.wikipedia.....org/wiki/Асыка

Хакасы:

http://ostrog.ucoz.r...zov/137-1-0-203

Якуты:

http://ostrog.ucoz.r...emy/213-1-0-359

http://ostrog.ucoz.r...nnym/13-1-0-342

Тунгусы:

http://ostrog.ucoz.r...veka/94-1-0-311

Чукчи:

http://ru.wikipedia....чукотские_войны

И чо? Кто-то где-то писал что "войн с соседями у русских не было вообще, а туземцы радостно падали на колени как только видели русских"??? Никто такой ерунды не писал. Только если бы русские вели себя как некоторые их конкуренты-колонизаторы, то о манси с чукчами вспоминали бы сейчас только узкие специалисты по исторической этнографии - в прошедшем времени, а межнациональных проблем с горцами Кавказа не было бы - по причине отстутвия самих горцев природе. Вы - сознательно пытаетесь уравнять несоизмеримое (бревно с щепкой), причем знаете это и всё равно пытаетесь. ))

[Каминский]

И чо?

... через плеЧО, Престес.

Кто-то где-то писал что войн с соседями у русских не было вообще, а туземцы радостно падали на колени как только видели русских. Никто такой ерунды не писал.

Престес, вы хоть раз можете не врать? Вы способны написать хоть что-то кроме повторения задов совковой пропаганды, современного левачья и собственных домыслов? Было четко и ясно заявлено, что "русские не могли пройти огромную территорию, при наличии конфронтации с аборигенами"- что я и процитировал.

А вы по своему обыкновению пытаетесь запутать дискуссию, подменяя фактуру чудовищами, которых плодит сон вашего поцреотического разума.

Только если бы русские вели себя как некоторые их конкуренты-колонизаторы, то о манси с чукчами вспоминали бы сейчас только узкие специалисты по исторической этнографии - в прошедшем времени, а межнациональных проблем с горцами Кавказа не было бы - по причине отстутвия самих горцев природе.

Престес, хватит врать. Русские вели себя точно так же- и поэтому число манси и чукчей в соотвествующих субъектах РФ примерно сопоставимо с числом индейцев в соотвествующих штатах- только что у чукчей не было таких умелых пиарщиков, о них не сняли столько фильмов и не написали столько литературы, как о "благородных крансонокожих", не нашлось столько защитничиков- и внутри страны и за ее пределами- подымавшими вой, вроде вашего, где чуть-чуть ущемляли тех самых блаааародных дикарей. В итоге- у нинейцев есть свои территории, со своими законами и весьма ограниченным действием федеральных законов+ возможность башлять на необлагаемых налогом казино.

А чукчи и манси тихо загибаются от алкологизма и всем по-большому счету плевать. Про те народцы фильмов не сняли, книг не пишут и всяких политикорректно-шизофренических плясок пока не устравают. Единственное в чем им повезло- так в том, что проживали на территориях, где широкую земледельческую колонизацию проводить было бы невозможно- как это происходило и на Аляске и в северной части Канады- хотя и колонизировали те земли столь нелюбимые вами англосаксы, ничего страшного с тамошним населением не произошло.

А там где земелька была хорошей - там все совсем по иному было- и в Америке и в России. Краснодарский край самый наглядный пример - если бы в свое время с территориии будущего Краснодарского края не выперли разными путями ногайцев и большую часть черкесов ( ногаев так Суворов с казаками так вообще мал-мала резал, как никаким "конкурентам" и не снилось) - так вот, если бы всего этого не было, РИ-Чеченские бы детской прогулкой показались, когда Юг начал бы полыхать. А то, что заполыхала сейчас Чечня- так это скажите спасибо вашей любимой советской власти, которая в тактических целях натравливала горцев на местное славянское и особенно казачье население, всячески пестуя национальное самосознание "джигитов".

Американцам в этом плане повезло больше, не потому, что русские добрые и великодушные, а англосаксы злобные угнетатели- просто в США на их счастье не было Советской власти.

Вы - сознательно пытаетесь уравнять несоизмеримое (бревно с щепкой), причем знаете это и всё равно пытаетесь.

Это более чем соизмеримо и это абсолютно схожие процессы- что там, что там. Просто у Штатов их "Сибирь" и их "Кубань" обратно пропорционально нашим. Были бы у нас кубанские черноземы- на три четверти страны, вот тогда бы там и впрямь и следов бы от аборигенов не осталось, даже резерваций бы не было.

Престес, кстати, пользуясь случаем хотел спросить- это у вас профессиональное, да? Вы настолько привыкли жить "двоемыслием", оказывая юридические услуги ненавистной вам российской буржуазии, но лишенные права высказать ей в лицо, что вы о ней думаете, что в извращенной форме переносите это и на форум?

[master1976]

ногаев так Суворов с казаками так вообще мал-мала резал, как никаким "конкурентам" и не снилось

А можно ссылочку в подтверждение этого?

А то, что заполыхала сейчас Чечня- так это скажите спасибо вашей любимой советской власти, которая в тактических целях натравливала горцев на местное славянское и особенно казачье население, всячески пестуя национальное самосознание "джигитов".

Достаточное спорно.До февраля 1917-го на протяжении 150 лет чеченцы сопротивлялись российской экспансии. В Гражданской войне они сражались на стороне большевиков, которые помогли им выгнать казаков-поселенцев, вернули народам Кавказа их религиозные святыни, конфискованные царскими властями, восстановили мечети, помогли приобрести письменность и установить автономию. Но уже с середины 1920-х годов поднимается новая волна чеченского сопротивления, спровоцированная сталинской политикой, итогом которой в феврале 1944 года стала поголовная депортация всего чеченского населения Чеченской АССР в Казахстан. Несмотря на реабилитацию 1956 года, Кремль игнорировал вопрос об ущемлении прав депортированных чеченцев.

[master1976]

Это более чем соизмеримо и это абсолютно схожие процессы- что там, что там. Просто у Штатов их "Сибирь" и их "Кубань" обратно пропорционально нашим. Были бы у нас кубанские черноземы- на три четверти страны, вот тогда бы там и впрямь и следов бы от аборигенов не осталось, даже резерваций бы не было.

http://www.demoscope.ru/weekly/2006/0251/gazeta034.php

В Северной Америке освоение европейцами обширных территорий шло с запозданием. Колониальные власти долго не вмешивались в жизнь аборигенов, вели с ними выгодную пушную торговлю и даже защищали от собственных переселенцев. Однако когда в конце XVIII века североамериканские колонии обрели независимость, их быстро растущему населению потребовались земли, свободные от коренных жителей. Индейцев стали последовательно оттеснять в неплодородные пустынные местности. В США аборигены лишились даже формальных прав подданных, бывших у них при британском владычестве.

К концу XIX в. индейцы потеряли большую часть своих земель и оказались изолированными в резервациях, которые не могли покинуть без разрешения властей. Прокормиться традиционной охотой там было невозможно. Аборигены быстро вымирали от голода и эпидемий. К началу XX века численность североамериканских индейцев сократилась с 4 млн. до 200-300 тысяч. Остатки коренного населения влачили жалкое существование на пособия и благотворительные пожертвования.

Царизм обвиняли в вымирании коренных народов Сибири. Однако если до прихода русских за Уралом проживало порядка 200 тысяч аборигенов, то к концу XIX века их численность превысила 800 тысяч, то есть выросла в 4 раза. Якутский этнос увеличился с 40 до 245 тысяч человек. В то же время некоторые племена действительно оказались на грани исчезновения из-за ассимиляции и занесенных эпидемий. Проблемы с демографией возникли у тех, кто вел первобытно-промысловое хозяйство. В Российской империи у таких племен был особый правовой статус «бродячих инородцев» с собственной системой родоплеменного самоуправления. Обширные территории «бродячих» аборигенов объявлялись закрытыми для русских переселенцев и торговцев спиртным. «Инородцы» получали от государства помощь в случае эпидемий и массового голода, нередкого у них из-за превратностей охоты.

Изменено 1 Jan 2014 пользователем master1976

[Каминский]

А можно ссылочку в подтверждение этого?

Ну здесь, например:

http://www.dgtyb.org/news/530.html

http://www.demoscope...1/gazeta034.php

Ваша ссылка ничем не опровергает сказанное мною, скорее наоборот.

[mactuca]

Посмотреть, как относились к местным туземцам, например к (по современному) коми, удмуртам, хантам и манси. Емнип, в то время они еще были язычники.

Ханты и манси неоднократно случались конфликты ибо с них драли зачастую непосильный ясак.

Удмурты как и мордва, чуваши участвовали в сорокалетних марийских войнах, в ходе которых посылали карательные походы, кто сказал СИГ.

[evigon]

Несколько десятков столкновений на огромной территории за 2 века. Это вы, господин Каминский, называете жестокостью русских?

Вы воспеваете "особые территории" индейцев, иначе говоря резервации. Это даже смешно.

Кавказ и Сибирь не надо валить в одну кучу.

[master1976]

Ну здесь, например: http://www.dgtyb.org/news/530.html

Ужас,носящий претензионный характер...

Здесь,например,все выглядит несколько иначе...

http://www.vehi.net/.../kavkaz/19.html

http://www.gazavat.ru/journal3.php?mag_id=16&article_id=113

Ваша ссылка ничем не опровергает сказанное мною, скорее наоборот.

Совершенно разный подход...У заморских покоренцев и у наших...

Изменено 1 Jan 2014 пользователем master1976

[Каминский]

Совершенно разный подход...У заморских покоренцев и у наших...

Это подход не к народам, а к территориям, которые заселялись.

И разность этого подхода определялась спецификой освоения территории, а не какой-либо особенной миролюбивостью или, наоборот, злокозненностью колонизаторов.

Там где землица была хорошей- на Кубани или в прериях- там и подход был жесткий.

Там где она была недобной для освоения- Аляска там или Чукотка- там и сгона с зели не было.