Ацтеки просят помощи у царя Васьки.

[mactuca]

Коллега Мушат, у вас ошибка - во избежании обвинений, о сверх-толерантных русских, которые не ассимилировали молдаван - писал все же коллега Престес.

Спасибо, что поправили, отвечал конечно Престесу, но не то нажал. Извиняюсь если что.

Изменено 2 Jan 2014 пользователем Мушат

[mactuca]

Кстати о черемисах, после их поражения им "запрещалось заниматься кузнечным делом, селиться в городах и оставаться в них на ночлег. Они были выселены с берегов крупных рек, в том числе и с Вятки" удивительно точ в точ совпадает с мерами предпринятыми англичанами против ирландцев.

[evigon]

Большинство индейцев сейчас полностью интегрировано в современное общество, и не жалуется.

Письмо индейцев Республики Лакота Бараку Обаме и Хиллари Клинтон это подтверждает?

[Labinnac]

Письмо индейцев Республики Лакота Бараку Обаме и Хиллари Клинтон это подтверждает?

Отдельные инцеденты конечно же случаются

Это из той категории. Я же не защищаю американцев и не обеляю их дела - поступки сволочные делали они по отношению к аборигенам, спору нет - но вели себя так, как большинство завоевателей во все века, ничего из ряду вон выходящего не замечено за ними - да и самих индейцев ( чистых ) сейчас довольно много, а с учетом демографии будет еще больше.

А метисов и просто американцев с индейской кровью - миллионы и миллионы. Даже в Голливуде так каждый второй имеет индейцев в предках.

[evigon]

Это из той категории.

А у нас кто какую республику хочет отделить? Не берем во внимание Кавказ, там не национальное движение, направленное на отделение, а передел контроля за ресурсами, имхо.

[witgeft]

А у нас кто какую республику хочет отделить? Не берем во внимание Кавказ, там не национальное движение, направленное на отделение, а передел контроля за ресурсами, имхо.

Чтобы ответить на этот вопрос, надо разрешить в РФ партии, которые призывают к сепаратизму. К некоторым другим странам, например к Украине, это тоже относится.

[evigon]

Чтобы ответить на этот вопрос, надо разрешить в РФ партии, которые призывают к сепаратизму.

С сепаратизмом мы уже встречались. У нас сепаратизм - это большая кровь. К этому не надо призывать.

[чукча]

В России были расовые законы по отношению к "покоренным" сибирским инородцам, татарам, горцам, полякам, финнам?

Разумеется. Росимперия была сословным государством и по отоношению к каждой группе населения (определяемой по происхождению и имущественному положению) были свои, отдельные, законы. Законы применимые скажем к финам к русским были неприменимы и наоборот.

[чукча]

Это как интерпретировать.Как подать...

Да интерпретировать можно по разному, как и эти случаи, так и завоевание Мексики скажем(в котором испанцев активно поддержало куда большая доля местных чем Ермака в Сибири, скажем), разные эпизоды колонизации США, Канады, или Австралии. Все эти истории (Сибирь, Перу, Кавказ, Великие Равнины, не суть) можно, на основе имеющихся фактов, рассказать либо в героическом стиле про гуманных и благородных первопроходцев, цивилизаторов и строителей (а-ля Киплинг или Песня о Ермаке), либо как жалостливую историю ужасных преступлений колонизаторов, а-ля советские учебники 1920ых, они же, но только в отношении других стран более позднего времени, или современные любители толерантности, призывающие платить и каяться(скажем если какой-нибудь Сергей Ковалев обличает зверства русских и призывает их покаяться, а колелга Престес делает тоже в отношении англичан или там испанцев, то ИМХО это явления одного порядка, при другом обороте событий эти два персонажа могли бы с легкостью поменяться местами).

Из чего можно сделать вывод, что подход к колонизации разных стран, будь то Россия, Испания или Англия не отличался по сути ничем, будь то Сибирь или Мексика, Великие Равнины или Поволжье, Индия или Туркестан. Роль играли только намерения - при земледельческой колонизации был один подход, очень жесткий, а если хотели только заменить часть местных князьков собой, любимыми, заставить платить ясак или отрабатывать миту - то другой. А кто именно хотел - англичанин, русский, испанец, француз - разница невеликая, если вообще есть. А эпизодов и их интерпретаций показывающих особую жестокость/благородство и чистоту помыслов, по вкусу говорящего, равно как их интерпретаций, можно надергать во всех случаях в достаточном количестве.

[evigon]

Из чего можно сделать вывод, что подход к колонизации разных стран, будь то Россия, Испания или Англия не отличался по сути ничем, будь то Сибирь или Мексика, Великие Равнины или Поволжье, Индия или Туркестан. Роль играли только намерения - при земледельческой колонизации был один подход, очень жесткий, а если хотели только заменить часть местных князьков собой, любимыми, заставить платить ясак или отрабатывать миту - то другой. А кто именно хотел - англичанин, русский, испанец, француз - разница невеликая, если вообще есть. А эпизодов и их интерпретаций показывающих особую жестокость/благородство и чистоту помыслов, по вкусу говорящего, равно как их интерпретаций, можно надергать во всех случаях в достаточном количестве.

Это всё хорошо. Но кто бы объяснил, как несколько тысяч русских за 50 (примерно) лет присоединили к Московии огромную территорию Сибири и Дальнего Востока.

[чукча]

Это всё хорошо. Но кто бы объяснил, как несколько тысяч русских за 50 (примерно) лет присоединили к Московии огромную территорию Сибири и Дальнего Востока.

Примерно также, как несколько тысяч испанцев за несколько десятков лет присоединили огромные территории в Северной и Южной Америках, а несколько тысяч французов - громадную Канаду и бассейн Миссисипи. А несколько тысяч англичан - вообще присоединили густозаселенную Индию.

Изменено 2 Jan 2014 пользователем чукча

[evigon]

Примерно также, как несколько тысяч испанцев за несколько десятков лет присоединили огромные территории в Северной и Южной Америках, а несколько тысяч французов - громадную Канаду и бассейн Миссисипи. А несколько тысяч англичан - вообще присоединили густозаселенную Индию.

Верю, верю.

Но никто так и не доказал (кроме единичных случаев Каминского), что русские при экспансии в Сибири использовали СИГ против местного населения.

[чукча]

Но никто так и не доказал (кроме единичных случаев Каминского), что русские при экспансии в Сибири использовали СИГ против местного населения.

Так я же про это и написал чуть выше. Как и у других стран, если колония не переселенческая, то полноценный намеренный геноцид проводился редко, будь то Перу или Сибирь. Это было бы глупо. Если туземцев перебить, то кто будет ясак сдавать или работать на серебрянных рудниках? А "единичные случаи" конечно у всех бывали, разные эксцессы на местах, "они собирались на нас напасть!", "в порядке самообороны" и прочее.

[Каминский]

Но никто так и не доказал (кроме единичных случаев Каминского), что русские при экспансии в Сибири использовали СИГ против местного населения.

Так и вы про англосаксов и индейцев тоже ничего не доказали.

Ни разу вы не доказали, что действия западноевропейских колонизаторов были чем-то жестче русских.

Изменено 2 Jan 2014 пользователем Каминский

[evigon]

Так и вы про англосаксов и индейцев тоже ничего не доказали.

Насколько я в курсе, до европейцев в Америке обитали около 500 племен. Где они сейчас?

[Каминский]

Насколько я в курсе, до европейцев в Америке обитали около 500 племен. Где они сейчас?

Там же, в Америке.

[evigon]

Там же, в Америке.

Рад за них. Но всё-таки, республика Лакота, пусть никем непризнанная, существует.

[чукча]

Но всё-таки, республика Лакота, пусть никем непризнанная, существует.

?! И что из этого?!

[Labinnac]

Но всё-таки, республика Лакота, пусть никем непризнанная, существует.

Республика Лакота - это американский вариант Идель-Урала, с приблизительно таким же уровнем поддержки населения и влиянием в мире.

Хотите чисто индейское государство ( если Боливия с Перу и Парагваем не устраивают ) - отделяйте Юкатан, благо опыт у мяйя-юкатеков имеется ( республика Юкатан и Чан-Санта-Круз ).

[чукча]

Республика Лакота - это американский вариант Идель-Урала, с приблизительно таким же уровнем поддержки населения и влиянием в мире.

Совершенно несравнимое. У Идель-Урала в 1990ых было не так уж мало сторонников, и комментарии о его поддержке, ЕМНИП, отпускали достаточно серьезные политики. А Татартан так и вовсе едва ли не объявил о независимости официально. "Республика Лакота" же даже не уровень крокодилистов, а еще ниже, пиар полутора активистов.

[Крысолов]

Ничего не понял. В США существует множество индейских племен, бывших в наличии на момент прибытия Мэйфлауэра, причем их численность увеличилась (в том числе могикане, которые на самом деле моХЕГаны. А множество племен живших на территории современной России 300 лет назад не перенесли колониального правления русских и вымерли, как те же Бжедуги, Едисанцы, Наврузы, Бештауские ногайцы, Убыхи, Джембуйлуки, Натухайцы, Едишкульцы, Мансуры

Особо умиляет судьба кубанских черкесов. На момент завоевания русскими их было 1,5 миллиона, а на сегодняшний момент осталось 150 тысяч, живущих в резервации на территории нынешней Адыгеи.

Про замечательные депортации татар с берегов Волги и Камы и запрет поселятся на расстоянии ближе чем 30 км от Казани я уж упоминать не буду, а то у патриотов, верящих в толерантное отношение русских колонизаторов к покоренным народам шаблон может порваться.

Народам сибири повезло больше, их тайга для земледельческой колонизации не подходила, поэтому им позволили жить, облагая ясаком и спаивая

«Многие священники для скорейшей христианизации использовали водку, спаивая аборигенное население. Подобная практика получила широкое распространение. Иркутской духовной консистории и Якутскому духовному правлению в 1790 г. пришлось указать священникам, чтоб “во время выездов в улусы иноверцам ни под каким видом отнюдь с собою горячего вина не вывозили” <…> Нередко приезд священника для аборигенов становился бедствием. Так, князьцы Жиганского комиссарства Текес Офонин и Тикистен Лучеканов в 1772 г. подали жалобу на священника Андрея Иоакинова, который за приезд из Якутска потребовал 100 руб. и 3 песца с каждого новокрещеного. Это привело в “немалое разорение и безвозвратный убыток” аборигенов. Родовичи объявили, что услуги православных священников им обходятся в несколько раз больше, чем содержание шаманов»[5].

Попытка ассимиляции в конце XVIII века закончилась резким сокращением числа плательщиков ясака, после чего стало ясно, что концепцию надо менять. Этим занялся М.М. Сперанский. После пребывания в течение четырех лет на посту генерал-губернатора Сибири, в 1822 году он создал «Устав об управлении инородцев»

Изменено 2 Jan 2014 пользователем Крысолов

[evigon]

Казни индейцев и обращение их в рабство началось еще при Колумбе. Багамские острова, Куба, Мексика. Об этом докладывали Б. де Лас Касас и Хуан Агуадо.

Например, Ф. де Чавес уничтожил королевство Каруа Кипеукос (Перу) и приказал убить 600 детей младше трех лет.. За убийство 11-ти испанских солдат в ответ было убито 800 индейцев, а остальным мужчинам племени старше 25-ти лет ампутировали левые ноги. И еще десятки таких же свидетельств зверств колонизаторов.

Но главное, что убивало индейцев - это болезни, завезенные европейцами - оспа, корь, грипп, коклюш, дифтерия вплоть до тифа, бубонной чумы и холеры. До Колумба на территории современных США проживало 12 млн индейцев, к началу 20-го века осталось 237 тыс.

В 19-м веке случилось известное переселение пяти цивилизованных племен ( чокто, крикс, чикосавы, чероки и семинолы). При этом погибли чуть не половина переселяемых.

Такой же пример, как и с испанцами - в 1637 году были сожжены 700 индейцев племени пекотов.

Джон Толанд:

" Гитлеровская концепция концентрационных лагерей многим обязана его изучению английского языка и истории Соединенных штатов. Он восхищался лагерями для буров в Южной Африке и для индейцев на Диком Западе, и часто в своем ближайшем окружении хвалил эффективность уничтожения коренного населения Америки, красных дикарей, которые не могут быть пленены и приручены - от голода и в кровавых боях".

Индейцев вообще лишили земли, которой они владели. При президенте Джексоне был принят закон, согласно которому, земля "принадлежит тому, кто ее открыл".

И вообще, американским правительством были нарушены или игнорировались вообще все договоры, которые были заключены с индейскими племенами.

Русские использовали в колонизации Сибири такие же методы?

[mactuca]

До Колумба на территории современных США проживало 12 млн индейцев, к началу 20-го века осталось 237 тыс.

Что то с каждым сообщением все больше и больше, сначало 1 потом 2 а сейчас 12.

[evigon]

Что то с каждым сообщением все больше и больше, сначало 1 потом 2

Где я писал один или два?

[чукча]

Русские использовали в колонизации Сибири такие же методы?

Русские использовали в Сибири такие же методы, как и другие колонизаторы, странно бы было если бы это было не так. Примеров как племена добровольно переходили под руку и все такое достаточно и там и там. Равно как и примеров рубки рук, нарушения договоров, захватов земель и прочего. Примеры для России вам приводили чуть выше, примеры для Америк вы сейчас привели сами. Мир, как это не удивительно, не черно-бел. А уж что считать правилом а что "отдельными исключениями" - вопрос интерпретации. Патриотично настроенный испанец заявит вам что все о чем вы говорили - досадные отдельные случаи, а вообще испанцы вели себя очень гуманно и справедливо, не зверствуя и не заливая кровью, как дикие русские Сибирь. А патриотично настроенный русский естественно скажет что примеры Каминского - досадные отдельные случаи, а вообще русские вели себя очень гуманно и справедливо, не зверствуя и не заливая кровью, как испанские фанатики Америку. Чего и следовало бы ожидать в настолько симметричной ситуации как эта.