Ацтеки просят помощи у царя Васьки.

[Каминский]

Что там руки отрубать, когда там вот такое порой бывало:

"В «Истории России с древнейших времён» (книга VI. 1657—1676) С. М. Соловьёва, сообщается о том, что во время первой русской экспедиции Пояркова 1643 г. на реку Амур, казаки, по приказу своего начальника, ели мясо убитых тунгусских аборигенов, что послужило одним из поводов к бегству приамурских племён под защиту Цинской империи."

[evigon]

"В «Истории России с древнейших времён» (книга VI. 1657—1676) С. М. Соловьёва, сообщается о том, что во время первой русской экспедиции Пояркова 1643 г. на реку Амур, казаки, по приказу своего начальника, ели мясо убитых тунгусских аборигенов, что послужило одним из поводов к бегству приамурских племён под защиту Цинской империи."

У меня под рукой книга Соловьева, но в ней нет книги VI. Может поточнее дадите ссылочку, а то смахивает на...

[Каминский]

Может поточнее дадите ссылочку, а то смахивает на...

За что купил за то и продаю. Цитата из Вики, статья "Каннибализм".

[barsbeg]

Каннибализм

Там неточность в ссылке. Правильная ссылка такая - С.М.Соловьев. История России с древнейших времен. Том 12, глава пятая. Посмотреть можно например тут: http://az.lib.ru/s/solowxew_sergej_mihajlowich/text_1120.shtml#125000 Вот цитата:

Вместе с пышными рассказами Пояркова о Пегой Орде (как называли приамурские страны) слышались страшные рассказы спутников его о поведении самого Пояркова во время похода. "Служилых людей он бил и мучил напрасно и, пограбя у них хлебные запасы, из острожка их вон выбил, а велел им идти есть убитых иноземцев, и служилые люди, не желая напрасною смертию помереть, съели многих мертвых иноземцев и служилых людей, которые с голоду померли, приели человек с пятьдесят; иных Поярков своими руками прибил до смерти, приговаривая: "Не дороги они, служилые люди! Десятнику цена десять денег, а рядовому два гроша". Когда он плыл по реке Зие, то жители тамошние его к берегу не припускали, называя русских людей погаными людоедами. Когда весною в устье Амура снег с лугов сошел и трава обтаяла, то остальные служилые люди начали корень травной копать и тем кормиться, но Поярков велел своему человеку выжечь луга, чтобы служилые люди покупали у него запас дорогою ценою".

[evigon]

Там неточность в ссылке. Правильная ссылка такая - С.М.Соловьев. История России с древнейших времен. Том 12, глава пятая. Посмотреть можно например тут: http://az.lib.ru/s/s...20.shtml#125000 Вот цитата:

Прочитал. Только Поярков гробил своих людей, говоря,что служилые люди ничего не стоят.

[Урус-хай]

Что касается убыхов - они вообще-то ушли в Турцию.

В результате Кавказской войны был обьявлен ультиматум о выселении, с требованием либо принять российское подданство и переселиться в кубанские степи, либо переселиться в Османскую империю (ныне Турция).

Убыхи предпочли переселиться в Турцию, где их поселения были в илах Балыкесир, Болу, Дюздже, Сакарья, Самсун, Коджаэли, Кахраманмараш и др. Постепенно перешли на турецкий язык.

По данным А. П. Берже, приведенным в его книге «Выселение горцев с Кавказа» (Глава 1 «Географические, этнографические и статистические данные о выселении»), в Турцию ушло 74 567 человек убыхского племени

А вот людоедство - виноват именно Поярков.

Вообще освоение Сибири - сложная тема. Бывало всякое. И добровольное присоединение племен, и резня, и злоупотребления, и бунты.

Изменено 5 Jan 2014 пользователем Урус-хай

[evigon]

Вообще освоение Сибири - сложная тема. Бывало всякое. И добровольное присоединение племен, и резня, и злоупотребления, и бунты.

Ничуть не спорю. Однако вся Сибирь была присоединена лет за 70-100.

[Алексей-Филипп]

Однако вся Сибирь была присоединена лет за 70-100.

Равно как и будущая Латинская Америка.

[evigon]

Алексей-Филипп,Кроме Бразилии и Патагонии.

[Labinnac]

Алексей-Филипп,Кроме Бразилии и Патагонии.

Так Бурятию, Хакасию и Кабарду тоже не сразу ( не в XVI-XVII веках ), а уже за Петра/после Петра присоединили/завоевали - так же, как и Бразилию с Патагонией, в чем разница?

[evigon]

в чем разница?

А хрен его знает. Есть такое чувство, что разница присутствует. А в чем она?

[Labinnac]

Так вопрос был о скорости колонизации испанцами и русскими - почти одинаково, огромный рывок в XVI-XVII веках и намного медленнее потом - так как захватить мало, надо еще переварить.

[чукча]

Есть такое чувство, что разница присутствует. А в чем она?

Ну лично у меня такое чувство, что никакой разницы нет. И чем больше смотрю материалов по вопросу, тем больше в этом уверяюсь

[evigon]

Ну лично у меня такое чувство, что никакой разницы нет.

Если бы разницы не было, половина Америки была бы русской. Однако...

[Ottokar]

Если бы разницы не было, половина Америки была бы русской. Однако...

У русских не хватило демографических ресурсов.

[Звёзды Светят]

Итак, разные колонизаторы в разные эпохи по-разному относились к разным колонизируемым.

Вот и Вопрос - ежели приплыли бы к ацтекам русские, посланцы царя Василия, оборонили бы союзников от папёжских гишпанцев, получили бы за это золотое вознаграждение - а дальше-то что?!...

Как эти конкретные московиты в эту конкретную эпоху (первая треть 16 века) отнеслись бы к этим конкретным союзникам?!...

Особенно если бы до русских дошло, что если они каким-то образом прикроют Систему цветочных войн и массовых жертвоприношений - то 90% населения Мексики в течении одного поколения передохнет от белковой недостаточности....

А если они перевезут туда свою скотобазу да ещё и научат союзников изготовлению и применению металлического и огнестрельного оружия - то станут им более не нужны...

[Labinnac]

Вот и Вопрос - ежели приплыли бы к ацтекам русские, посланцы царя Василия, оборонили бы союзников от папёжских гишпанцев, получили бы за это золотое вознаграждение - а дальше-то что?!...

Да что там? Объясачить басурман и будет с них - тренд того времени.

Особенно если бы до русских дошло, что если они каким-то образом прикроют Систему цветочных войн и массовых жертвоприношений - то 90% населения Мексики в течении одного поколения передохнет от белковой недостаточности....

:rofl:

[evigon]

Особенно если бы до русских дошло, что если они каким-то образом прикроют Систему цветочных войн и массовых жертвоприношений - то 90% населения Мексики в течении одного поколения передохнет от белковой недостаточности....

Это еще почему?

[чукча]

Итак, разные колонизаторы в разные эпохи по-разному относились...

Одинаково.

[Урус-хай]

Могу объяснить. Русские, колонизируя Сибирь, рассуждали так - местным повадки таежных зверей известны лучше. Мы просто обложим ясаком, и они нам соболей, бобров за наши дешевые иголки, топоры, ножи, доставят.

Русский казак рассуждал так - я возьму местную в жены, а тесть меня обучит тайнам тайги, знания передаст - я же зять! А я научу, как железо ковать...

А вот, к примеру якут или эвенк рассуждал так: Железный топор у нас вай как дорог, редок, а глупый русский купец мне за одну бобровую шкуру дал хороший топор, да еще и железные иголки для моей жены!

[чукча]

Мы просто обложим ясаком, и они нам соболей, бобров за наши дешевые иголки, топоры, ножи

За бесплатно естественно(вернее за то, чтобы оставили в живых), ясак это односторонний платеж

Обменом как вы рассказываете занимались французы и голландцы в Канаде, там у них из-за соперничества других европейцев не получалось бесплатно все отбирать.

Изменено 7 Jan 2014 пользователем чукча

[evigon]

А вот, к примеру якут или эвенк рассуждал так: Железный топор у нас вай как дорог, редок, а глупый русский купец мне за одну бобровую шкуру дал хороший топор, да еще и железные иголки для моей жены!

Дело в том, что в то время хороший топор стоил много больше даже соболиной шкурки. Обмен был соразмеримым.

[Labinnac]

Обмен был соразмеримым.

Ясак - это не обмен. Ясак - это вид дани, налог в своем роде ( типа мы теперь твоя крыша, понял, лошара... в таком стиле.)

Объясаченные народы и племена выдавали заложников ( аманатов ) - сами термины ясак и аманаты монгольского происходжения, и примерно как монголы с русских, так уже русские собирали ясак с сибирских аборигенов.

В принципе, ясак - это почти аналог полюдья времен Игоря-Святослава.

Равноценным обменом назвать этот гоп-стоп - это надо уметь.

[evigon]

Ясак - это не обмен.

Это мнение википедии. Кстати по ней же при Екатерине ясак был упорядочен.

[Sandro63]

Ясак собирался в разных ситуациях: некоторым аборигенам грозило полное уничтожение от соседей, другие ожесточенно сопротивлялись. На Дальнем Востоке приход русских за ясаком вызвал даже обращение местных за помощью к Китаю.http://zaimka.ru/power/brodnikov3.shtml